Архивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для публикации сообщений.

XeN

Римская империя

Рекомендованные сообщения

Одной из причин способствовавших падению Римской Империи могло быть огромное количество людей живущих на дотации.

Не уверен в точности цифр, но слышал что на 50 миллионов населения приходилось 2,5 миллиона таких вот иждивенцев. От чего и не хватало денег на содержание армии, администрации и. т. д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не гони дуру! В мире сотни известных историков и ученых, и не надо мне говорить что ты ознакомлен с позицией каждого из них по этому вопросу!

да кто бы спорил что их сотни

другое дело что прислушиваться стоит к единицам

Вот читай вырезку из статьи известного американского ученого:

Lead-lined pots were used extensively in cooking, as they prevented the bitterness caused by using bronze containers, imparting a sweet flavour to food. Wine was also prepared in lead-lined containers, specifically because of this sweetening property.(Вот тебе как попадал свинец в подсластители)

вот ссылка на полный текст:Lead(Свинец)

опять статья не историка

и не химика судя по всему

Твои аргументы не рушат эту теорию как ты думаешь! Но и что она верна на 100% я тут не говорю!

Ты что смеешься? и о чем же мне этот текст должен сказать? :blink::lol::D

о посуде

о том что не использовалась свинцовая посуда

Итак пока я не услышал ни одного внятного довода полностью опровергающего эту теорию!

основополагающие моменты уже опровергнуты

 

Химия, в общем-то, тоже наука. Вопрос не в том, на что ссылаются, а в том что выводы из этого делают некорректные.

вопрос исторический

а соответственно расценивать химический учебник как первоисточник исторического знания

не возможно

То, что свинец испольовался в Римской империи и в чистом виде, и в соединениях, ни у кого сомнений не вызывает. Свинцовые трубы римских водопроводов в ряде мест сохранились и по сей день, хотя, как я уже писал, к заражению питьевой воды свинцом из-за ее высокой жесткости это привести не могло. Большая проблема - глазурь на сосудах для хранения вина, и свинцовые котлы приготовления сиропа, из которого его делали. Плюс к этому косметика, которая содержала всю таблицу Менделеева.

вода содержит все таблицу менделеева, и?

Скорее это вам не известно, чем занимается РАН. :P Касательно Римской империи есть, например, работа Сары Бизель по анализу останков в Геркулануме. Действительно, свинец (а еще сурьма, мышьяк, ртуть и т.д.) есть в части найденых останков (10-15%). Но делать вывод, что из-за этого происходило вырождение нации было бы неправильно, что красноречиво опровергается историческими фактами приведенными в хронологическом порядке.

если не ошибаюсь город был рядом с помпеей?

и в помпее ничего подобного не нашли

более того свинец был не у всех

или я не прав?

Хуже того, свинцовая посуда и косметика, содержащая тяжелые металлы, применялись и в средневековье вплоть до нового времени, о чем свидетельствует высокое содержание уже упомянутых свинца, сурьмы, мышьяка и ртути в соответствующих останках (на эту тему есть работы в том числе и институтов нашей Академии Наук).

в средневековье и расплавленный свинец в рот вливали :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот в ср. века запоры лечили ртутью, и ничего :angry:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

вода содержит все таблицу менделеева, и?

Так я о том и говорю, что из фактов загрязнения глобальных выводов делать не стоит. Из того, что у отдельных людей присутствовал высокий уровень тяжелых металлов в костях, не стоит делать выводы, что все общество деградировало.

 

если не ошибаюсь город был рядом с помпеей?

и в помпее ничего подобного не нашли более того свинец был не у всех

или я не прав?

Про исследования в Помпеях не знаю, там раскопки в ХХ веке в общем-то закончились, а в Геркулануме они еще велись и ведутся до сих пор (его засыпало не пеплом, а вулканической грязью и частично лавой, соответственно раскопки там более трудоемкие, и большая часть города до сих пор недоступна). Вероятно, из-за этого человеческие останки там находят до сих пор, и анализ можно провести на месте. А свинец, действительно, был не у всех, и про сравнение его количества с ПДК тоже ничего не говорится. 10-15% - это было про число жителей, у которых он обнаружен. В общем, гипотеза об отравлении не проходит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот в ср. века запоры лечили ртутью, и ничего <_<

а в египте помет использовали как противозачаточное

не в том суть

 

Так я о том и говорю, что из фактов загрязнения глобальных выводов делать не стоит. Из того, что у отдельных людей присутствовал высокий уровень тяжелых металлов в костях, не стоит делать выводы, что все общество деградировало.

а я говорю о том что свинец попадал в пищу в колличествах не опасных для жизни

и опасных для здоровья

о частных случаях я не говорю

Про исследования в Помпеях не знаю, там раскопки в ХХ веке в общем-то закончились, а в Геркулануме они еще велись и ведутся до сих пор (его засыпало не пеплом, а вулканической грязью и частично лавой, соответственно раскопки там более трудоемкие, и большая часть города до сих пор недоступна). Вероятно, из-за этого человеческие останки там находят до сих пор, и анализ можно провести на месте. А свинец, действительно, был не у всех, и про сравнение его количества с ПДК тоже ничего не говорится. 10-15% - это было про число жителей, у которых он обнаружен. В общем, гипотеза об отравлении не проходит.

ну а я о чем?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да, а вот сейчас рентген, флюорография и узи.

Так сразу и представляется топик в пещере на стене, лет этак через 2000 - "Влияние неразрушающих методов исследования организма на гибель цивилизации" :good:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мы все умрем от ужасной экологической политики ведущих государств мира. Веками человечество изменяло окружающую среду, подстраивало её под себя, не задумываясь о возможных нарушениях экобаланса. Сейчас я уже не буду спорить, что Древний Рим погубил свинец, потому что сам более не считаю эту теорию состоятельной, но то, что свинец погубет современный глобализованный мир, в этом я не сомневаюсь. Атмосфера, особенно в городах с большим количеством машин, передозированна свинцом и другой отравой для всего живого. Человек. как вид будет слабеть физически, пока станет полностью нежизнеспособным. А в то что научный прогресс нас спасет я не верю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сейчас я уже не буду спорить, что Древний Рим погубил свинец, потому что сам более не считаю эту теорию состоятельной, но то, что свинец погубет современный глобализованный мир, в этом я не сомневаюсь. Атмосфера, особенно в городах с большим количеством машин, передозированна свинцом и другой отравой для всего живого.

Ну, положим, присадки, содержащие свинец, в бензин уже редко добавляют, так что воздух в этом плане очищается. И вообще с разнообразной химией потихоньку борятся. Того, что творилось в 70-х, уже и близко нет. Большая проблема сейчас - это выбросы парниковых газов, хотя техногенный вклад тут много меньше природного.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Важную роль в падении Рима сыграли огромные границы империи - не имея радио, телефонов и других современных достижений очень трудно управлять такой огромной территорией, ведь до дальних уделов информация (гонец на лошади) идет достаточно долго...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

.....до дальних уделов ... (гонец на лошади) идет достаточно долго...

Ну конечно!

Именно в этом и суть!

Только про свинец забыли! :)

Лошадь медленно идёт потому, что всадник-гонец свинцу обожрался.

Это ж только представить, сколько он весит!!!!! ;)

Да ещё поди, разные тарелки-кастрюльки свинцовые тащит - кушать-то в дороге охота!

Вот лошади и тяжко......еле идёт бедная ;)

Какая там граница империи! До ближайшего колхоза ноги б дотащить! ;)

 

Так что куда ни кинь - всюду клин.

Везде свинец виноват! :)

Даже в замедленной информации! Вот! :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Когда-то я неплохо знал этот период истории и могу изложить свои выводы. Крах Рима начался после правления Цезаря.

1) Решающим моментом был переход от республики к империи. Последующее доказывает, что Сенат всегда старался возвратить себе власть.

Да и императоры нередко попадаласись ещё те. Калигула, потом Нерон - сразу дурной пиар и традиции убийств императоров на века. Красивое яблоко уже тогда начало гнить изнутри.

2) Вторым моментом стало то, что рабовладельческое государство как таковое исчерпало само себя.

3) Третьим моментом было то, что знать уже не хотела воевать - у них и так всё было, а подпитывать можно было только за счёт новых походов. (По-аналогии: татаро-монголы пришли в китай и стали местными феодалами и осознали, что это хорошо. И с этого момента и начался распад их империи. )

Смена религии была лишь констатацией факта и попыткой спасти дряхлеющую империю.

И видимо именно так нужно рассматривать процесс распада империй - как совокупность накапливающихся факторов. Хотя я не историк, и это только мой предположение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Когда-то я неплохо знал этот период истории и могу изложить свои выводы. Крах Рима начался после правления Цезаря.

1) Решающим моментом был переход от республики к империи. Последующее доказывает, что Сенат всегда старался возвратить себе власть.

Это не причина, в Риме постоянно бушевали гражданские войны как в период республики, так и в период Империи, нечего особо не изменилось, просто если раньше грызлись за влияния одного из семейств в сенате и место консула, то после цезаря стали грызца за титул императора. Название поменялось смысл остался.

Куда более разрушительным были так называемые "солдатские императоры" которых возводили легионеры подчас против их воли и под страхом смерти. Или же преторианцы, которые превратили государственные перевороты в способ заработка: убивая императоров они продавали освободившейся трон.

 

2) Вторым моментом стало то, что рабовладельческое государство как таковое исчерпало само себя.

А как иначе? В Риме никто не работал, и государство жило только за счёт разграбления провинции. Поинтересуйтесь как сильно изменился рельеф и флора с фауной средиземноморья за время существования Рима.

 

3) Третьим моментом было то, что знать уже не хотела воевать - у них и так всё было, а подпитывать можно было только за счёт новых походов. (По-аналогии: татаро-монголы пришли в китай и стали местными феодалами и осознали, что это хорошо. И с этого момента и начался распад их империи. )

Вообще то в Риме воевала не знать, а легионеры. Причём данная армия была полностью самодостаточной и даже восполнялась самостоятельно - в легионах были "общие" женщины которые рожали легионерам детей, а те оставались в легионах. Для легионера, учитывая скудный паёк и маленькое жалование война была единственным источником к существованию, по этому легионеры без войны жить просто не могли и в период мира начинали грабить империю.

Смена религии была лишь констатацией факта и попыткой спасти дряхлеющую империю.

И видимо именно так нужно рассматривать процесс распада империй - как совокупность накапливающихся факторов. Хотя я не историк, и это только мой предположение.

Несогласен. Христианство преобразило людей, наиболее честными гражданами были как раз христиане, самыми боеспособными и дисциплинированными легионами - христианские. К тому же, в отличие от "язычников" (точнее их стоит назвать атеистами, так как в Позднем Риме в старых богов никто не верил) христиане плодились.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Dark...,

Про тюрков и прочих степняков почему-то забыли упомянуть...

 

2) Вторым моментом стало то, что рабовладельческое государство как таковое исчерпало само себя.

Важное наблюдение. Что-то, видимо, произошло в душах людей в конце античности... Нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это не причина, в Риме постоянно бушевали гражданские войны как в период республики, так и в период Империи, нечего особо не изменилось, просто если раньше грызлись за влияния одного из семейств в сенате и место консула, то после цезаря стали грызца за титул императора. Название поменялось смысл остался.

Куда более разрушительным были так называемые "солдатские императоры" которых возводили легионеры подчас против их воли и под страхом смерти. Или же преторианцы, которые превратили государственные перевороты в способ заработка: убивая императоров они продавали освободившейся трон.

Да, бушевали. Начиная со времени интеграции этрусков в римское общество точно.

Здесь я с вами соглашусь. Скорее всего в тот момент когда Рим перестал расширяться обострились все эти многовековые противоречия. А решающюю глупость сдела Феодосий №1. Мало было сжечь Александрийскую библиотеку и отменить Олимпийский игры, он под конец ещё и империю разделил.

По-моему это было поворотной глупостью в истории Рима. Можно было делать всё, кроме дележа территории. Тем более отдать Рим мальчику. Как итог - Стилихион и последующие прихлебатели сделали своё дело. Второй глупостью была передача судебной власти папам. Хотя уже в те времена единственной боеспособной силой были видимо вестготты. Но началось это явное деление скорее всего с Диоклетиана.

А как иначе? В Риме никто не работал, и государство жило только за счёт разграбления провинции. Поинтересуйтесь как сильно изменился рельеф и флора с фауной средиземноморья за время существования Рима.

Почему же не работал :) Сфера услуг была развита. Кинеды процветали, в лупанарах было полно свободных граждан ;) . Хотя судя по всему уже во времена Нерона Рим окончательно превратился в большой отстойник. Но Рим существовал ещё столетия после этого.

Вообще то в Риме воевала не знать, а легионеры. Причём данная армия была полностью самодостаточной и даже восполнялась самостоятельно - в легионах были "общие" женщины которые рожали легионерам детей, а те оставались в легионах. Для легионера, учитывая скудный паёк и маленькое жалование война была единственным источником к существованию, по этому легионеры без войны жить просто не могли и в период мира начинали грабить империю.

А бабло им отстёгивала знать, которая не слишком охотно желала делиться награбленным.

Никто не мешал в определённые моменты провести реформу легионов, однако вместо этого они созранялись как инструмент достижения власти. Хотя помниться за сокращение жалования императоров и убивали.

Несогласен. Христианство преобразило людей, наиболее честными гражданами были как раз христиане, самыми боеспособными и дисциплинированными легионами - христианские. К тому же, в отличие от "язычников" (точнее их стоит назвать атеистами, так как в Позднем Риме в старых богов никто не верил) христиане плодились.

В богов не верили судя по всему уже в I веке. Насчёт христианских легионов не в курсе.

Клянусь бородой Юпитера или типа того.... Богов было слишком много и особенно второстепенных.

Я понимаю, типа всякие Приапы не иначе как с юмором воспринимались. И я соглашусь с тем, что империя тогда была уже скорее атеистической.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Несогласен. Христианство преобразило людей, наиболее честными гражданами были как раз христиане, самыми боеспособными и дисциплинированными легионами - христианские.
Ерунду пишете.

У Римской империи претензии к христианам были именно на почве того, что они не выполняют свои гражданские обязанности, в частности, отказываются служить в армии и принимать присягу.

До 5, кажется, века им было запрещено любое убийство - в том числе и на войне.

Какие уж из пацифистов вояки...

С введением христианства в качестве государственной религии, естественно, и легионы стали номинально "христианскими", и убийство на войне официально разрешили.

Но это уже эпоха распада.

Кстати, познавательно: http://ancientrome.ru/publik/kolobov/kolob05f.htm

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, познавательно: http://ancientrome.ru/publik/kolobov/kolob05f.htm

Настолько, что запаролено. Видимо особо секретные данные. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Настолько, что запаролено. Видимо особо секретные данные. :lol:
Н-дэ? :beer2:

А меня пускают так.

Видимо, модераторские зелёные погоны внушают уважение.

Ну что ж, я не жадный, поделюсь находкой.

Koloboff.rar

Работа действительно толковая.

Только сносочки придётся проматывать вручную. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Римляне кончились (растворились в неримлянах-гражданах), вот и кончилась Римская империя. Чего тут обсуждать то?

 

Ерунду пишете.

У Римской империи претензии к христианам были именно на почве того, что они не выполняют свои гражданские обязанности, в частности, отказываются служить в армии и принимать присягу.

До 5, кажется, века им было запрещено любое убийство - в том числе и на войне.

Какие уж из пацифистов вояки...

С введением христианства в качестве государственной религии, естественно, и легионы стали номинально "христианскими", и убийство на войне официально разрешили.

Но это уже эпоха распада.

Кстати, познавательно: http://ancientrome.ru/publik/kolobov/kolob05f.htm

Особняком стояло христианство, распространявшееся, прежде всего, в нижних стратах общества. В армии христиане появляются в конце II в., что зафиксировано Тертуллианом (Tertul. De corona militis). Христианская традиция способствовала надолго утвердившемуся в научной литературе представлению о том, что евангельское учение едва ли не с начала своего существования подвергалось систематическим гонениям со стороны Римского государства, а христиане избегали военной службы. Современные исследования позволяют утверждать, что христианство подвергалось систематическим репрессиям, породившим феномен евангельского мученичества, только во второй половине III века, а многие христиане служили в римской армии, в том числе и в легионах71. Религиозная терпимость, присущая римскому обществу в I – II вв., позволяла находить компромисс между требованиями лояльности императору и ненарушением христианских норм. Другое дело, что экстремисты от христианства – донатисты, к числу которых, видимо, принадлежал Тертуллиан, провоцировали единоверцев на принятие мученической смерти во имя Господа и призывали их, в частности, отказываться от принесения присяги и не принимать боевые награды.
Комментарий к тому, что я выделил жирным - начало четвёртого века знаменуется Миланским эдиктом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ерунду пишете.

У Римской империи претензии к христианам были именно на почве того, что они не выполняют свои гражданские обязанности, в частности, отказываются служить в армии и принимать присягу.

До 5, кажется, века им было запрещено любое убийство - в том числе и на войне.

Какие уж из пацифистов вояки...

С введением христианства в качестве государственной религии, естественно, и легионы стали номинально "христианскими", и убийство на войне официально разрешили.

Но это уже эпоха распада.

Кстати, познавательно: http://ancientrome.ru/publik/kolobov/kolob05f.htm

Да ладно? А десятый Фиванский легион, самый боеспособный и дисциплинированный, который бросили на подавление восстания багаудов в Галлии вам не чего не говорит? Когда они узнали что багауды христиане (правда там не все были хрестианами) то почему то отказались воевать и после двух децимация их всех казнили, а было это в 313 году. Почему они предпочли смерть войне с христианами? Из за гуманизма?

 

А бабло им отстёгивала знать, которая не слишком охотно желала делиться награбленным.

Никто не мешал в определённые моменты провести реформу легионов, однако вместо этого они созранялись как инструмент достижения власти. Хотя помниться за сокращение жалования императоров и убивали.

Ой да какое там бабло, чечевичная похлёбка и мясо, да и то, за счёт государства. Реформу кстати Константин провёл.... Только не сильно это помогло, да и не в самом устройстве было дело, а в составе: иллирийцы, сирийцы, испанцы, галлы, германцы и сарматы. Римляне сами уже давно перестали воевать спихнув службу на провинциалов которые ненавидели Рим и мечтали лишь об одном: набить кошелёк, причём наиболее перспективным в этом плане была сама империя. У варваров поживится было нечем, а к Парфянам и Позже Сасанидам особо не сунешься. :angry:

 

Раздел империи был вынужден, слишком большая, слишком сильны сепаратистские настроения, слишком много амбициозных людей. Не от хорошей жизни разделились то. Вспомните что уже при Константине было пять императоров.

 

Dark...,

Про тюрков и прочих степняков почему-то забыли упомянуть...

Они то здесь причём? <_<

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Да ладно? А десятый Фиванский легион, самый боеспособный и дисциплинированный, который бросили на подавление восстания багаудов в Галлии вам не чего не говорит? Когда они узнали что багауды христиане (правда там не все были хрестианами) то почему то отказались воевать и после двух децимация их всех казнили, а было это в 313 году. Почему они предпочли смерть войне с христианами? Из за гуманизма?
Факт недостоверный.

А говоря откровенно, это очередная утка церковного агитпропа:

Болландские «Акты св. Маврикия» рассказывают, будто Максимиан перед началом похода приказал целиком истребить знаменитый двадцать второй фиванский легион, якобы весь состоящий из христиан. Акты рассказывают, будто три старших офицера легиона — центурион Маврикий, кампидуктор Экзуперий и Кандид — от имени всего легиона дали клятву папе Марцеллину отказаться от повиновения императору, если он под предлогом войны против багаудов прикажет легиону выступить на преследование христиан. Когда когорты двадцать второго легиона прибыли в назначенное место и им приказано было выступить против христиан, они подняли бунт и отказались поднимать оружие против своих братьев по вере. Легион стоял в этот момент между Агауном (Agaunum)27 и Октодурумом в так наз. Агаунском ущелье. Максимиан рассвирепел от этого неповиновения и приказал применить децимацию к восставшим когортам. Казнь совершилась. Но оставшиеся в живых солдаты снова отказались выступить с оружием в руках против христиан. Тогда Максимиан приказал применить к ним вторую, а затем и третью децимации. Но когорты продолжали бунт. Потеряв всякую надежду сломить сопротивление солдат, Максимиан приказал истребить весь легион. Были вызваны преданные Максимиану части войск, которые окружили двадцать второй легион, и началось избиение. Солдаты не оказывали никакого сопротивления. Они сами клонили головы под меч, и кровь лилась ручьями. Таким образом было убито 6 000 человек — обычное число солдат в римском легионе.

 

Таков рассказ, передаваемый болландскими актами св. Маврикия. Католические писатели пытаются доказать его правдивость и историческую достоверность. Указывают, главным образом, на то, что составителем актов св. Маврикия был действительно и бесспорно Евгерий, епископ Лионский, который умер в 454 г. Он написал рассказ «о мученичестве фиваидского легиона» между 400 и 430 годами и при составлении будто бы воспользовался рукописью Максимиана, епископа города Трира (Augusta Trevirorum), умершего в 350 г.

Однако Евгерий жил уже спустя сто лет после Максимиана, он не современник описываемых событий, а потому большой научной ценности его рассказ иметь не может. Утверждение же болландистов, будто сам Евгерий [с.109] заимствовал рассказ из рукописи трирского епископа Максимиана, совершенно бездоказательно.

Кроме того, о таком, казалось бы, исключительном событии, как поголовное избиение целого легиона, решительно ничего не говорят нам нехристианские писатели, описывающие те времена, когда произошло предполагаемое событие. Ни Евтропий, ни Аврелий Виктор, ни другие писатели ничего не говорят о нем. Да и сами христианские писатели IV в., описывающие гонения Диоклетиана и Максимиана, как, например, Лактанций и Евсевий Кесарийский, ничего не говорят о нем.

Помимо этого, совершенно невероятно, чтобы в эпоху Диоклетиана целый римский гарнизон состоял исключительно из одних христиан. Невероятно, чтобы при всей своей жестокости Максимиан решился на уничтожение целого легиона, «счастливого» фиванского легиона, отличавшегося храбростью в боях. В актах св. Маврикия мы встречаем и хронологические несообразности. Так, например, в них фигурирует папа Марцеллин. На самом же деле в описываемое время (286 г.) римским епископом был не Марцеллин, а Кай. Марцеллин занимал римскую кафедру позднее (296—304).

 

Поэтому мы должны отвергнуть историческую достоверность рассказа о «мученичестве фиваидского легиона», будто бы пострадавшего за дело веры. Мы должны зачислить этот рассказ в разряд христианских легенд и считать его позднейшим вымыслом церкви, превратившим мощное революционное движение багаудов в чисто религиозную борьбу христиан за свободу своей веры.

http://ancientrome.ru/publik/dmitrev/dmitr01.htm

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Всё равно этот сайт прочитать нельзя из-за требований пароля. Как связаться с аффтаром?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Всё равно этот сайт прочитать нельзя из-за требований пароля. Как связаться с аффтаром?

Aleksandr.Kolobov@psu.ru

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Г. Angor не стоит переходить на личности, пожалуйста. Не надо трогать, даже ради примера родителей оппонента. Ваше сообщение и г. AAN скрыто.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

AAN, при продолжении оффтопа последует предупреждение.

Сообщение скрыто.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Angor, ваш пост с упоминанием "церковного агитпропа" тоже скрыт. Подробности - в ЛС.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ППц Одни преды...

Вообще-то жадность это и есть причины краха.

Слишком много наследников...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах