-Jerry Rancid-

Зарождение жизни на планете Земля

Рекомендованные сообщения

Afff, есть некоторые отличия. Согласно теории БВ есть некоторые тенденции (расширение), заявлен некий возраст Вселенной, можно измерить реликтовое излучение, скорость разбегания галактик и т.д. Т.е. есть поле для эксперимента. Другое дело, что допустим она не должна была расширяться с ускорением и для этого пришлось ввести Темную Энергию и Темную Материю, с одной стороны - это расширение теории, но с другой стороны, если так пойдет и дальше, то теория потеряет всякую научность.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Воффка Как ни странно, проверка реальным опытом не является ни критерием, ни неотъемлимым качеством мысленного эксперимента. И относится к самому мысленному эксперименту лишь опосредованно. Так что вся эта аргументация направлена просто мимо предмета обсуждения. Следим за логикой...

Изменено пользователем Afff

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Другое дело, что допустим она не должна была расширяться с ускорением и для этого пришлось ввести Темную Энергию и Темную Материю, с одной стороны - это расширение теории, но с другой стороны, если так пойдет и дальше, то теория потеряет всякую научность.

 

Заметте, что на расширение, вселенной, есть формулы.

И вообще как "так"?

Конечно, неясно какая скорость в начале было, но явно выше скорости света. Если хотя бы по квазарам судить, все-так 15 миллиардов лет не так уж и мало, а вдобавок, как нам сейчас примерно извесно, вселенной всего-то 14-15 млрд лет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Afff, я уже говорил, что нужно для мысленного эксперимента - величины, соотношения. При чем здесь проверка реальным опытом?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Afff, я уже говорил, что нужно для мысленного эксперимента - величины, соотношения. При чем здесь проверка реальным опытом?

А я уже просил определить, что же это за магические величины и соотношения. И как мы определим в свою очередь их "научность", отделив зерна от плевел и "плохие" величины от "хороших". Скажем, "большой взрыв" - величина, "Бог" - нет. "Бог есть любовь" - НЕ соотношение, формулы ТБВ - соотношения. И как обосновать эту разницу? Не проверкой реальным опытом, надеюсь?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Величины, это то что можно представить в численном выражении. При чем здесь "научность", "хорошесть" и т.д.? В слове Бог есть три буквы - это единственное, что мы можем посчитать, все остальное никакому исчислению не поддается, т.к. подразумевается, что он всемогущ, всеведущ и т.д. А считать бесконечность - занятие бессмысленное.

ТБВ - указывает возраст Вселенной (величину в неких пределах), указывает скорость "разбегания" галактик, соотношение Темной Материи и всей остальной материи во Вселенной и т.д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Величины, это то что можно представить в численном выражении. При чем здесь "научность", "хорошесть" и т.д.? В слове Бог есть три буквы - это единственное, что мы можем посчитать, все остальное никакому исчислению не поддается, т.к. подразумевается, что он всемогущ, всеведущ и т.д. А считать бесконечность - занятие бессмысленное.

ТБВ - указывает возраст Вселенной (величину в неких пределах), указывает скорость "разбегания" галактик, соотношение Темной Материи и всей остальной материи во Вселенной и т.д.

И что? Достоверность этих чисел все равно нулевая. Ну приравняйте термину "всемогущ" 15 гуголов джоулей энергии например. Думаю, этого хватит, чтобы сотворить не только Землю. И что дальше? Задайте любые понравившиеся вам циферки, попутно подгоняя их под имеющиеся научные данные. Скажем, масса любви или зависимость "всемогущества" от "вездесущности". Можно, например, прикинуть массу вселенной и сколько может понадобиться энергии для её создания. И приравнять это количество термину "всемогущ", т. к. то, что за пределами нашей вселенной все равно нам не известно ни в малейшей степени. Все эти игры с циферками не делают результат мысленного эксперимента ни на миллионную долю достовернее. Надеюсь вы не будете спорить, что оперируя недостоверными данными нельзя получить достоверный результат, какими бы вы методами ни пользовались.

 

К слову, есть такой шутливый рассказ Анатолия Гланца "Будни Модеста Павловича". Там как раз идет речь о замкнутой сама-на-себя виртуальной модели решения задачи, что весьма напоминает мысленный эксперимент как таковой. Кончается правда все без хэппи-энда:

Пришли математики и стали размышлять вслух. Конечно, сказали они, этого следовало ожидать. Информация с высоким уровнем неопределенности в процессе бесконтрольных преобразований одного и того же рода неминуемо приведет к информации с первоначальным уровнем неопределенности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1. Научность и достоверность понятия совершенно разные. Научное вполне может быть недостоверным.

2. Все-таки подразумевается, что Бог имеет бесконечное могущество, бесконечное знание и т.д. А не какое-то ограниченное число, пусть даже это будет гуголы или еще что-то. Он может все, исключений нет, следовательно нет такой величины энергии, которую он не смог бы потратить, следовательно эта энергия равна бесконечности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1. Научность и достоверность понятия совершенно разные. Научное вполне может быть недостоверным.
В таком случае, и достоверное.., могут назвать ненаучным (лженаучным)? :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Fes, могут. И никто с этим не спорит. Если достоверное не поддается научной обработке, то в науке это применять нельзя, следовательно оно не научно.

 

С другой стороны мы и проверить не можем, достоверно ли некое утверждение или нет, если оно не научно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В эксперименте присутствуют величины, в фантазиях только выводы на предположениях. Вот ТБВ, она четко указывает, что БВ произошел 13,5 млрд лет назад, если удасться хотябы мысленно опровергнуть этот тезис (а это не составляет никакого труда), то теория попадает в разряд научных.

Однако теория большого взрыва всего лишь теория. Даже учитывая соответствие критерию Поппера, она не становится от этого правдоподобной. Там столько дыр, допущений и несостыковок, что разные костыли уже не помогают.

И хотя утверждение о том, что мир создан Творцом и не опровергаемо, тем не менее на данный омент это самая правдоподобная гипотеза. Кроме того, есть сильное подозрение, что критерий Поппера есть чисто антирелигиозный пасквиль.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

drnet, причем здесь антирелигиозность. Наука должна быть вне религии, и не должна с ней соприкасаться, т.к. наука изучает материальное, а религия рассматривает только нематериальное. Если наука начинает лезть туда, куда ей не следует (доказательствами существования чего-то нематериального например), то это уже не наука. Равно как и религия, которая лезет в материальный мир - уже не может быть чисто духовным явлением. Они разные, и там и там могут быть ошибки, заблуждения и т.д., но они разные и не должны соприкасаться. Критерий Поппера просто четко разделяет на научное и ненаучное, только и всего. Не надо городить из него инструмент богоборцев.

 

ПС. Жаль, что в религиях нет подобного критерия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

drnet, причем здесь антирелигиозность. Наука должна быть вне религии, и не должна с ней соприкасаться, т.к. наука изучает материальное, а религия рассматривает только нематериальное. Если наука начинает лезть туда, куда ей не следует (доказательствами существования чего-то нематериального например), то это уже не наука.

Я про это Ангору постоянно говорю. А антирелигиозность при том, что у меня есть подозрения, по поводу действительного предназначения критерия Поппера.

Равно как и религия, которая лезет в материальный мир - уже не может быть чисто духовным явлением. Они разные, и там и там могут быть ошибки, заблуждения и т.д., но они разные и не должны соприкасаться.

Верно. Наука и религия существуют параллельно. Наука - всего лишь инструмент познания, но не холодное оружие, каковое из него делают атеисты.

Критерий Поппера просто четко разделяет на научное и ненаучное, только и всего. Не надо городить из него инструмент богоборцев.

 

ПС. Жаль, что в религиях нет подобного критерия.

Насчёт чёткости это большой вопрос. Принцип верификации был признан произвольно недостаточным. Теология, схоластика - это точно науки, как бы кому это не нравилось. Даже Бухари при создании своего сборника хадисов использовал чисто научные методы. В религии подобного критери не может быть в принципе, так как религия основывается на неких источниках, не всегда недувусмысленных в толковании и не раскрывающих все необходимые аспекты Веры. Внести определённость можно только императивным решением.

Эта тема неизбежно уходит в оффтоп с религиозным уклоном, лучше уж прекратить, раз нет возможности обсудить до конца.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Критерий Поппера необходимый, но не достаточный. Он лишь отсекает все ненаучное. Он был придуман Поппером в рамках позитивизма и в гумманитарных науках его сложно применять, но все-таки возможно. Вообще, здесь очень легко уйти в оффтоп, т.к. есть множество пересекающихся элементов, а причина проста: мы не знаем точного ответа на заявленный автором темы вопрос и можем лишь рассуждать на эту тему, а как следствие имеем множество версий, каждая из которых затягивает нас в дополнительное обсуждение.

На счет теологии и схоластики, задумайтесь, drnet, а что они изучают? Какие исследования проводятся в рамках этих наук? Какие открытия они нам предоставляют? Какая вообще от них польза? Но это лучше действительно делать в специальной для этого теме.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
причина проста: мы не знаем точного ответа на заявленный автором темы вопрос и можем лишь рассуждать на эту тему, а как следствие имеем множество версий, каждая из которых затягивает нас в дополнительное обсуждение.
Ну так это и есть философия. :)

И для философских дискуссий мнение о научности или ненаучности чего бы то ни было не имеет практического значения, так как поиск истины, и сама истина не зависит от мнения какого-то академика, или отдельных старых маразматиков с высокими научными степенями.

А науку так часто использовали и используют в идеологических целях (вспомните идеологическую борьбу с "лженаучными" генетикой и кибернетикой), что сегодня опираться на идеалы науки (научности) нужно с очень большой осторожностью, и уж никак нельзя огульно делить на научное и ненаучное, тем более в обсуждаемом вопросе.

 

Ведь в науке, очень многое основано на вере - вере в успех эксперимента, вере в верность теории (гипотезы)...

А если говорить об Дарвинистском учении (которое многие называют узаконенной лженаукой), тем более, все построено на вере в некую гипотезу, которую всеми правдами и неправдами хотят представить как единственно истинную, и именно на нее расходуются огромные финансы, вопреки тезисам пресловутого бюллетеня о лженауке.

Задумайтесь, какой практический результат может дать доказательство "теории эволюции"?

И на что тратятся деньги налогоплательщиков, тоесть, наши деньги?

Хотя, практический результат от доказательства возможности искусственного создания жизни будет иметь неоспоримую пользу для человечества.

 

Интересно, кто сегодня может оспорить то, что возможно именно искусственное создание жизни.., и что при помощи искусственного изменения гена можно создавать новые виды живых организмов?

Естественно, не при нынешнем уровне науки.., ведь научно технический прогресс сдерживают и те, кто тратит силы и средства на доказательство тупиковой теории, в угоду иллюзорной идеологии (мировоззрения).

Изменено пользователем Fes

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Fes, вопрос научности всплыл по инициативе Озена, который усомнился, впрочем как и вы, в научности теории эволюции (которую вы постоянно путаете с Дарвинизмом).

Выражение:

и уж никак нельзя огульно делить на научное и ненаучное, тем более в обсуждаемом вопросе
Я так и не понял, как это "огульно делить на научное и ненаучное"? Почему огульно? Есть же вполне определенные критерии. Вы бы еще сказали, что перед общественным сортиром нельзя "огульно" делить людей на мужчин и женщин.

В обсуждаемом вопросе, впрочем как и во многих других, никто не запрещает говорить о научности и ненаучности конкретных теорий, гипотез, точек зрения. Другое дело, что никто и не обязывает придерживаться только научной точки зрения, а все ненаучное отбраковывать.

А учение Дарвина, под которым вы вероятнее всего подразумеваете СТЭ, вы полагаете лженаучным не из тех же пресловутых идеологических соображений ли? Что-то мне подсказывает, что дело обстоит примерно также как и в свое время в Союзе с генетикой, кибернетикой и психоанализом, только под другим идеологическим соусом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ИМХО при желании под креационизм тоже можно подогнать научную платформу. Все эти различия - надуманные. ТБВ основывается на косвенных доказательствах, креационизм - тоже. Никаких четких критериев отличия найти так и не удалось. Да и противоречащий сам себе и формальной логике критерий Поппера тоже не показатель.

 

Есть еще один немаловажный аспект научного познания - практический выход или продуктивность. Если теория не позволяет производить новое знание, то это не значит, что она не имеет права на существование. Скорее, это значит, что нет никакого смысла в её разработке, т. к. все труды банально уйдут в песок.

 

На самом деле все критерии научности являются своего рода фильтром продуктивности, отсеивая заведомо малоэффективные направления и выдвигая вперед высоко продуктивные (а не самые достоверные) гипотезы. Конечно, любое научное направление может зайти в тупик, так же точно как на пустом месте может возникнуть новая наука. Однако такая фильтрация позволяет снизить эти скачки до минимума.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Afff, у креационизма есть один большой недостаток - он ссылается на Бога, а ТБВ является попыткой выяснить причину возникновения Вселенной без привлечения таких сущностей как Бог. Именно поэтому, в нынешней научной концепции креационизму места в науке нет, а ТБВ есть.

Что касается критерия Поппера, то я так и не понял с ваших слов, чем он сам себе и формальной логике противоречит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Заметте, что на расширение, вселенной, есть формулы.

И вообще как "так"?

Конечно, неясно какая скорость в начале было, но явно выше скорости света. Если хотя бы по квазарам судить, все-так 15 миллиардов лет не так уж и мало, а вдобавок, как нам сейчас примерно извесно, вселенной всего-то 14-15 млрд лет.

У тебя полная каша в голове.

Формулы то есть. Много чего есть. Но без экспериментального подтверждениями(независимыми) они так и остаются формулами.

 

Скорость света - это фундаментальная константа. Скоростей выше скорости света нет и быть не может в любой системе координат.

 

По по квазарам судить можно лишь то, что было много миллиардов лет назад(т.к. этих объектов уже скорее всего нет или они сильно эволюционировали. Дело в том, что свет от них шел до нас много миллиардов лет - они находятся на границе Вселенной - посему эти "исторические" объекты интересны для изучения в том аспекте, чтобы понять, как развивалась Вселенная, как выглядела на ранних этапах своего развития, не более, не менее.). Поэтому к чему Вы тут приплели это - не ясно.

 

Не знаю броду - не суйся в воду.

 

Вообще смешно читать как люди занимаются словоблудием, реально не занимаясь и не узачая сей сложный предмет. По типу слышал звон... Стоит ли вообще? Смотрится смешно и весьма не конструктивно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Afff, у креационизма есть один большой недостаток - он ссылается на Бога, а ТБВ является попыткой выяснить причину возникновения Вселенной без привлечения таких сущностей как Бог. Именно поэтому, в нынешней научной концепции креационизму места в науке нет, а ТБВ есть.

Ну, я бы не сказал, что в научной концепции. Само это понятие скользкое. Скорее, современные научные сообщества его не рассматривают по ряду причин, среди которых эта - одна из основных.

 

Что касается критерия Поппера, то я так и не понял с ваших слов, чем он сам себе и формальной логике противоречит.
Ну, давайте рассуждать логически. Фальсификационизм Поппера утверждает, что принципиально не опровергаемые гипотезы не научны. Следовательно, либо фальсификационизм опровергаем, либо он не научен. Если он не научен, то наука не имеет права его использовать. Если он принципиально опровергаем, то следовательно могут быть неопровергаемые гипотезы, являющиеся научными. Т. е. критерий и выводы на его основе ошибочны.

 

Не знаю броду - не суйся в воду.

 

Вообще смешно читать как люди занимаются словоблудием, реально не занимаясь и не узачая сей сложный предмет. По типу слышал звон... Стоит ли вообще? Смотрится смешно и весьма не конструктивно.

По ходу дела вы ошиблись разделом. Философия на 99% пустопорожняя болтовня если подходить строго научно :D. Хотя пожалуй лезть в дебри научных теорий - это действительно лишнее. Но если уж на то пошло, все эти астрономии, астрофизики и т. д., заканчивая замечательной в своем роде научной фантазией под названием ксенобиология - чистейшей воды выдумка. Так что изучай не изучай - к истине это особо не приблизит. Ну не были мы нигде дальше луны (если хотя бы там были...).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По ходу дела вы ошиблись разделом. Философия на 99% пустопорожняя болтовня если подходить строго научно :lol:. Хотя пожалуй лезть в дебри научных теорий - это действительно лишнее. Но если уж на то пошло, все эти астрономии, астрофизики и т. д., заканчивая замечательной в своем роде научной фантазией под названием ксенобиология - чистейшей воды выдумка. Так что изучай не изучай - к истине это особо не приблизит. Ну не были мы нигде дальше луны (если хотя бы там были...).

Похоже это вы ошиблись, раз считаете что философия на 99% пустопорожняя болтовня если подходить строго научно ;). Это наука в строгом смысле слова. Использует теже принципы. Знаете, после этой одной лишь фразы стало ясно, что Ваши изыскания не стоят и гроша ломанного. Т.е. Вы априори занимаетесь пустопорожней болтовней. В чем сами и признались.

 

Очень поражен, что вы считаете астрономию и астрофизику выдумкой. И очень прискорбно, что для Вас надо обязательно быть, чтобы не считать выдумкой. Кстати, Вы были на Антарктиде? Нет? Да это же выдумка!!! Байка моряков. А Вы так повелись на нее. :lol:

 

 

П.с. тема зарождения жизни на Земле не строго филосовская. Рассматривать ее в данном аспекте однобоко и ненаучно. Но, если цель заняться пустопорожней болтовней, то лучше перенести тему в соответствующий раздел - общение обо всем. Этим вы тут и занимаетесь. Если смотреть по существу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ну, давайте рассуждать логически. Фальсификационизм Поппера утверждает, что принципиально не опровергаемые гипотезы не научны. Следовательно, либо фальсификационизм опровергаем, либо он не научен. Если он не научен, то наука не имеет права его использовать. Если он принципиально опровергаем, то следовательно могут быть неопровергаемые гипотезы, являющиеся научными. Т. е. критерий и выводы на его основе ошибочны.
Вот и ошибочка: критерий Поппера опровергаем, но из этого не следует, что существуют неопровергаемые гипотезы. Согласно критерию Поппера, сам критерий Поппера действительно опровергается научными неопровергаемыми гипотезами, но есть большая разница между возможностью опровержения и опровержением. В данном случае есть возможность (в случае наличия научных неопровергаемых гипотез), но нет опровержения (нет таких случаев). С т.з. критерия Поппера должна существовать возможность опровежения, но самого опровержения может и не быть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

С т.з. критерия Поппера должна существовать возможность опровежения, но самого опровержения может и не быть.

Это нонсенс. Вы представляете себе чайник, который есть возможность закипятить, но закипятить нельзя? Если есть возможность опровержения, значит опровержение возможно при определенных условиях. Следовательно, оно существует, как минимум в виде идеи или возможности. Что совсем немало, учитывая что сам критерий - такая же идея.

 

На самом деле критерий Поппера может вполне работать, но только как аксиома, истинность которой нужно принять на веру без доказательств. Что не мешает ему довольно успешно выполнять свои функции.

Изменено пользователем Afff

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Почему нонсенс? :huh:

Существует возможность опровержения любого научного утверждения, например, закон Ома. Если при измерении силы тока мы получим результат сильно отличающийся от соотношения напряжения к сопротивлению, то закон будет опровергнут. Т.е. возможность опровергнуть его есть, вот только попробуйте его опровергнуть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Есть еще один немаловажный аспект научного познания - практический выход или продуктивность. Если теория не позволяет производить новое знание, то это не значит, что она не имеет права на существование. Скорее, это значит, что нет никакого смысла в её разработке, т. к. все труды банально уйдут в песок.
Именно это я и пытаюсь втолковать некоторым эволюционистам - атеистам...

Какая практическая польза от доказательства возможности случайного зарождения жизни?.. И будет ли это являться доказательством того, что на планете Земля именно таким образом и возникла жизнь?

Ведь это может быть только одним вариантом из бесконечного множества возможных...

 

В то же время, есть несомненная практическая польза в доказательстве искусственного зарождения жизни, ибо это позволит в дальнейшем создавать пригодный для обитания климат, со множеством растительного и животного мира, и заселять другие планеты нашей галактики (вселенной).., тоесть, подтверждая то, что было в нас заложено Творцом - по образу и подобию, тоесть, чтобы человек мог в этом сравняться с Творцом.

Может, именно это и было заложено в человека?

 

Эволиционисты - атеисты же, наоборот, стремятся доказать обратное, тем самым сравнивая себя с зверьми.., и даже мораль себе создают звериную, основанную на животных инстинктах.

И, какой от этого толк?

Изменено пользователем Fes

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Fes, скажите мне, какая для науки разница - искусственное зарождение жизни или случайное? Главное - это вообще возможность создать жизнь без участия каких-то сверхестественных сил, а своими силами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Эволиционисты - атеисты же, наоборот, стремятся доказать обратное, тем самым сравнивая себя с зверьми.., и даже мораль себе создают звериную, основанную на животных инстинктах.

И, какой от этого толк?

Грубая, необоснованная бездоказательная ложь.

 

А как быть с верующими эволюционистами? Или это не правильные верующие.

 

 

Вообще смешно смотреть, как попы и люди от веры лезут в науку, хаят ее, но пользуются ее благами и достижениями.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Fes, скажите мне, какая для науки разница - искусственное зарождение жизни или случайное? Главное - это вообще возможность создать жизнь без участия каких-то сверхестественных сил, а своими силами.
Ну, и каким образом, попытки доказать случайное зарождение жизни может быть полезным для науки?

Доказывать случайность чего-то - это, имхо, полнейший маразм.

Это всеравно, как искать кратчайший путь между двумя точками, используя спираль Архимеда (тоесть, идти по кругу).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Fes, а при чем здесь случайность? Доказывается принципиальная возможность создания жизни. А случайно это произошло или нет - это пускай обсуждают вне науки, те кому это интересно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Доказывается принципиальная возможность создания жизни.
Создания - сиречь, творения?

Это кто доказывает..., неужто эволюционисты?

А я по своей наивности думал, что доказывается, как раз, обратное... :blink:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас