Архивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для публикации сообщений.

Buyanishe

Адольф Гитлер

Рекомендованные сообщения

Замечательно. Кто виноват в катастрофе 22 июня?

А обязательно искать виноватых? Учитывая состояние РККА на тот момент, катастрофа была неизбежна при любом сценарии. Если бы оттянули начала войны на 42-й год, то вполне возможны были варианты. Так не дали же.

 

А так - пока сухопутные войска границу не перешли - попытаться оставить ее нейтральной.

Если вы внимательно читали, что мной написано, то могли бы понять, что еще до начала советских бомбардировок с территории Финляндии уже начали действовать германские сухопутные силы (в частности,упомянутое наступление на Кандалакшу, чтобы отрезать от основной территории Кольский полуостров). Кстати, бомбардировки принесли свои результаты - сроки наступления они отодвинули примерно на пять дней.

 

Кроме того, что "Эхо Москвы" - "еврейское радио", можете что-нибудь возразить на аргументы Солонина?

Хоть еврейское, хоть эфиопское - пропаганда, она и есть пропаганда. Притом в данном случае исключительно лживая пропаганда. Иначе придется объяснить каким таким мистическим способом Германия (даже если это действительно произошло в течение пяти дней после бомбардировок) вдруг развернула вдоль всей северной границы СССР несколько своих дивизий и несколько сот танков (которые там якобы воевать не могут), разработала план наступления и согласовала свои действия с финской стороной?

 

Кстати, по поводу финнского правительства и дипотношений (из книги Широкорада А.Б. Северные войны России):

 

31 июля британская авиация впервые бомбила немецкие войска в Петсамо, то есть на финской территории. В налете участвовали палубные штурмовики с авианосца "Фьюриес". В связи с этим правительство Финляндии заявило протест Лондону и отозвало оттуда своего посла. Посольство Англии, в свою очередь, покинуло Хельсинки. Однако состояние войны между Англией и Финляндией объявлено пока не было.

 

То есть, не только СССР так реагировал по факту нападения на него. Что в общем-то вполне логично.

Ситуация-то предельно простая. С территории государства производится удар по во войскам и кораблям другой страны. При этом, когда в ответ начинают бомбить его территорию, правительство этого государства вдруг страшно изумляется. Стоит заметить, что Финляндия ни СССР, ни Великобритании войны не объявляла, но при этом позволила немецким войскам осуществлять действия против них со своей территории.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А обязательно искать виноватых?

Обязательно. Ибо знали и не предотвратили.

Учитывая состояние РККА на тот момент, катастрофа была неизбежна при любом сценарии.

Чушь. Превосходство в разы по всем статьям. Вот командование, правда, дерьмовое.

Если бы оттянули начала войны на 42-й год, то вполне возможны были варианты. Так не дали же.
Ну да, ну да. А еще лучше бы - на 52-й.

 

Если вы внимательно читали, что мной написано, то могли бы понять, что еще до начала советских бомбардировок с территории Финляндии уже начали действовать германские сухопутные силы (в частности,упомянутое наступление на Кандалакшу, чтобы отрезать от основной территории Кольский полуостров).

Это ложь. Если бы они там были - то "наступление бы начали" не 15 июля, а в последнюю неделю июня.

 

Кстати, бомбардировки принесли свои результаты - сроки наступления они отодвинули примерно на пять дней.

Бред. Вы просто следуете канонической версии в очередной раз. А она врет.

 

Хоть еврейское, хоть эфиопское - пропаганда, она и есть пропаганда. Притом в данном случае исключительно лживая пропаганда.

Я еще раз предлагаю - возразите. И не Эху Москвы, а именно Солонину.

 

Иначе придется объяснить каким таким мистическим способом Германия (даже если это действительно произошло в течение пяти дней после бомбардировок) вдруг развернула вдоль всей северной границы СССР несколько своих дивизий и несколько сот танков (которые там якобы воевать не могут), разработала план наступления и согласовала свои действия с финской стороной?

Вы сами утверждаете, что немцы с территории Финляндии ударили только 15 июля. 3 недели - срок все-таки достаточный для развертывания, как вам кажется?

 

То есть, не только СССР так реагировал по факту нападения на него. Что в общем-то вполне логично.

Ситуация-то предельно простая. С территории государства производится удар по во войскам и кораблям другой страны.

 

На самом деле не было никакого удара. Широкорад (я , кстати, к нему очень уважительно отношусь - книга замечательная) опять же следует канонической версии.

 

Стоит заметить, что Финляндия ни СССР, ни Великобритании войны не объявляла, но при этом позволила немецким войскам осуществлять действия против них со своей территории.

Такого не было. И поменьше читайте советские учебники истории.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Обязательно. Ибо знали и не предотвратили.

В знании толку мало, если нет возможности на что-то повлиять.

Чушь. Превосходство в разы по всем статьям.

С этого момента подробнее и по пунктам. Или вы про кучу устаревшего железа в частях? Меньше читайте Резуна...

 

Вы сами утверждаете, что немцы с территории Финляндии ударили только 15 июля. 3 недели - срок все-таки достаточный для развертывания, как вам кажется?

Вы либо за меня ничего не придумывайте, либо покажите, где я писал про 15-е июля. Все источники (и не только советские) говорят про конец июня. Хотя бы почитайте, что сами финны пишут по этому поводу (ссылка). Основные тезисы:

 

"Финляндия разрешила Германии нанести удар с севера своей территории по Советскому Союзу (наступление с целью взять Мурманск) (When Germany attacked Soviet Union (Barbarossa) Finland allowed German troops to attack Soviet Union through Finland in the north (Germanys goal was to capture Murmansk))."

 

"Финляндия подключилась к нападению на СССР 30 июня... (Finland then joined the attack on June 30...)"

 

То есть Солонин вместе с Эхом Москвы в данном случае беззастенчиво лгут, пользуясь безграмотностью и ленью (поскольку проверить все предельно просто) подавляющего большинства наших людей.

 

Вы-то зачем к ним присоединяетесь? СССР не был идеальным обществом, но лгать-то зачем?

 

Такого не было. И поменьше читайте советские учебники истории.

Английские транспорты не бомбили и Британия не наносила удар по территории Финляндии? Мда... Пропаганда рулит. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
.... Мда... Пропаганда рулит. :)...

Хы! А Вы не знали???? :rofl:

У меня дочь, учась в 7 классе в Литве, учила что 2ю Мировую выиграла......Литва :rofl:

Пропаганда, она везде пропаганда :rofl:

Просто специально не учат перепроверять полученые сведения из нескольких источников заслуживающих доверия.

Вот люди и воспринимают процесс как им хочется воспринять.

Вместо анализа различных трактовок фактов и соответствующих выводов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это какие у него могут быть плюсы? :)

 

Большие плюсы! эти плюсы делают его гением! поджег рейхстага, кто бы так осмелился?

или какими путями пришел он к власти, разве все это не заслуживает уважения? разве эта стратегия, выработанная годами не заслуживает плюсов, а?

 

Просто специально не учат перепроверять полученые сведения из нескольких источников заслуживающих доверия.

Вот люди и воспринимают процесс как им хочется воспринять.

Вместо анализа различных трактовок фактов и соответствующих выводов.

 

 

да кому охото открывать людям глаза на правду? кому охото где-то рыться, что-то искать? НИКОМУ!

НИКТО НЕ хотчет марать руки, особенно школьные учителя...а уроки истории они ведут так, как им это по программе положено. и дети, естественно, не будут сомневаться в правельности изложенных учителями фактов. Я очень долго и упорно пыталась объяснить свою т.з. учителю, када в школе училась, но БЕСПОЛЕЗНО! меня она отказывалась слушать. и как после таких заядлых коммуняг знать истинную историю?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Kowka, гений это не значит плюс, если все его усилия направлены на зло - сначала дискриминация и уничтожение своих граждан, потом захватническая война..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В знании толку мало, если нет возможности на что-то повлиять.

 

Имея кратное превосходство по всем видам вооружений и живой силе? Ну знаете ли...

 

Или вы про кучу устаревшего железа в частях?

Это Т-34 и КВ-то устаревшее железо? :) против Пз-3 в лучшем случае? ну-ну.

 

С этого момента подробнее и по пунктам.
Цифр хотите? Попозже поищу. А вы пока свои подготовьте.

 

Меньше читайте Резуна...

Честно говоря, толкьо Ледокол в юные годы прочел и то - как занимательную беллетристику.

 

Все источники (и не только советские) говорят про конец июня

А вы все про ВСЕ знаете?

 

Хотя бы почитайте, что сами финны пишут по этому поводу (ссылка).

Ну вы бы мне еще по-фински ссылку дали. :) Но, кстати, можем ведь и дать почитать, что сами русские пишут по этому поводу. И сослаться на того же Солонина.

 

То есть Солонин вместе с Эхом Москвы в данном случае беззастенчиво лгут, пользуясь безграмотностью и ленью (поскольку проверить все предельно просто) подавляющего большинства наших людей.
Так какие проблемы? Опровергните его и никаких вопросов не будет. Пока вы дали только одну ссылку по-английски - это, как мне кажется, маловато. :)Между прочим тот же Солонин ссылается-то ведь тоже исключительно на советские военные архивы.

 

Вы-то зачем к ним присоединяетесь?
Зачем? Затем, что мне каноническая советская версия войны кажется весьма сомнительной. И в этой передачке (в данный моменТ, а вообще-то оучень-оучень много где) я нахожу кое-какие подтверждения моим сомнениям. Я ведь не отношусь к второй мировой как к некой священной корове, которую нельзя и пальцем тронуть. Прошло 60 с лишним лет со времени ее окончания. Мы живем в совершенно другой стране, в которой хотя бы в историческом плане существует сейчас некий плюрализм мнений. И теперь мы можем споконйо сесть и разобраться: что такое была эта война? Только ли победоносное шествие советских войск против фашисткой гадины или что-то еще, не очень может быть для нас лицеприятное?

 

Английские транспорты не бомбили и Британия не наносила удар по территории Финляндии?

 

Про это не в курсе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Имея кратное превосходство по всем видам вооружений и живой силе? Ну знаете ли...

Это Т-34 и КВ-то устаревшее железо? :lol: против Пз-3 в лучшем случае? ну-ну.

По живой силе никакого кратного превосходства не было. По технике, да, Т-34 и КВ были. А подготовленные экипажи для них по мановению волшебной палочки появляются? Это только в компьютерных игрушках, сразу можно создать боеспособный юнит, в жизни же танки сами по себе не ездят, увы. Почти вся эта техника появилась зимой и весной того же года. Воевать на ней и обслуживать ее к лету еще практически никто не умел. Кстати, кроме Pz III вермахт использовал Pz IV, которые наряду с T-34 считались одними из лучших средних танков второй мировой. А по скорости и маневренности на пересеченной местности они (Pz III и Pz IV) превосходили все, что имелось у СССР на начало войны. Но не танки сами по себе были "сверхоружием" Германии - таковым была по своей организации танковая дивизия вермахта. Собственно Солонин лукаво привел циферки именно для этого подразделения.

 

По авиации и вовсе грустно. Ничего, что СССР мог бы противопоставить Me 109F в наличие просто не было. Практически все недотягивало по характеристикам даже до Me 109E. Отсюда и жуткое соотношение потерь. Плюс к этому низкий уровень подготовки личного состава.

 

Цифр хотите? Попозже поищу.

Не забудьте только указать число подготовленных экипажей, если захотите говорить о техническом превосходстве. Также не забудьте упомянуть, какой процент старой техники требовал капитального ремонта.

 

А вы все про ВСЕ знаете?

Нет, не все. Но в данном случае все найденные мной источники, включая финские, в событиях и датах сходятся.

 

Ну вы бы мне еще по-фински ссылку дали. :lol:

Если надо, могу дать.

 

Так какие проблемы? Опровергните его и никаких вопросов не будет. Между прочим тот же Солонин ссылается-то ведь тоже исключительно на советские военные архивы.

Странные у него какие-то источники, не совпадают даже с мнением западных историков по этому вопросу. Скажете, им тоже советская пропаганда мозги промыла? Cсылку на финнов кидал, могу и другие подбросить. Проще, все-таки, признать, что Солонин лжет, и больше на него не ссылаться.

 

Про это не в курсе.

Вот вам ссылочка, чтобы были в курсе. Основные претензии к этой операции у англичан касаются высоких потерь с их стороны, а отнють не того, что бомбили суверенное государство без объявления войны. В той ситуации их действия были абсолютно адекватными.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Не забудьте только указать число подготовленных экипажей

 

Не знаю, этой статистики нигде не встречал. Однако, наверное, надо быть полным идиотом, чтобы истратив миллиарды на клепание тысяч танков, не озаботится о том, чтобы синхронно подготовить для них танкистов. Кстати, чтобы обычному человеку научиться с нуля управлять самолетом требуется не более 6 месяцев. ;)

 

Почти вся эта техника появилась зимой и весной того же года.

Ну, Кв и Т-34 действительно было относительно немного. Соответственно, 636 и 1225 на момент 22 июня из общего количества в 25 886 танков . (по всей стране, не только в западных округах).

Почти такую же цифру дает Мельтюхов 25,7 тыс единиц. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/11.html

 

Смотрим, что у немецв. 3932 танка против СССР.(из общего количества в 5162 танка). Из них Пз-3 всего 965 штук.(1440 всего) Ну а самая грозная машина, которую у нас почему-то любят называть тяжелым танком (легче т-34) Пз-4 - 517 всего в наличии, во всех частях вермахта. Остальное - Пз-1, Пз-2 (ни вкакое сравнение с нашими основными танками Т-26, Т-37, Бт и идти не могут), Шкода -35Т - 218 шт. Первые тяжелые танки у Вермахта появились в 1943 году. А между прочим, только в 42-м СССР выпустил 12, 5 тысяч т-34.

 

Значится, какие выводы: превосходство СССР по количеству и качеству танков было просто чудовищным.

 

Что касается самолетов.

 

По Мельтюхову - у СССр - 18700 самолетов ( в БСЭ упомянута цифра - за 1939-41 в СССР выпущего 17 700 самолетов, из них более 3 тысяч новейших модификаций), есть оценка и выше самолетов, на западном ТВД по самым скромным подсчетом находилось минимум 7,5 тысяч боевых самолетов, у немцев, по разным данным, от 2,5 до 2,9 тысяч самолетов. Что касается летных экипажей. У нас их было 7200, что примерно в 3,5 раза больше чем в Люфтваффе.

 

При этом потери Люфтваффе на западном фронте значительно выше, нежели чем на восточном.

 

На вот эти все цифры посмотришь, честно говоря, и волосы дыбом встают.

 

Ничего, что СССР мог бы противопоставить Me 109F в наличие просто не было. Практически все недотягивало по характеристикам даже до Me 109E

 

Сколько их было у немцев?

 

Но почему-то Британия в ходе "Битвы за Британию" сбила больше немецких самолетов, чем потеряла. Соотношение потерь между Францией и Германией тоже вполне адекватное.

 

Это просто позор какой-то. Как они воевали? Это какое же должно быть командование и какая должна быть подготовка у войск, чтобы просрать подобное преимущество? А что, не было советско-финской войны с огромным количесвтом выдлетов? Не было Испании и Халхин-Гола, где советские летчики боевой опыт набирали?

 

Также не забудьте упомянуть, какой процент старой техники требовал капитального ремонта.

В 15% укладывается. И не забывайте об аналогичном немецком.

 

Проще, все-таки, признать, что Солонин лжет, и больше на него не ссылаться.
Разберемся и с финской историей. А что Солонин лжет - боюсь, что лжет совсем не Солонин.

 

Вот вам ссылочка, чтобы были в курсе.
Если вы еще не поняли, я в английском языке - ни бум-бум.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не знаю, этой статистики нигде не встречал. Однако, наверное, надо быть полным идиотом, чтобы истратив миллиарды на клепание тысяч танков, не озаботится о том, чтобы синхронно подготовить для них танкистов.

Синхронно не получится. Обучать нужно на технике, а она в 1941 только начала поступать. К 42-му, может, кого и обучили бы. Но летом немалая часть этой техники просто не вышла из боксов.

 

Кстати, немалая ее часть еще и не успела поступить в части. Приемка тогда проходила на заводах, и приводивые статистикой цифры - именно число принятых машин, а отнють не число появившихся в частях. Потом их еще раз посчитают в составе полков ушедших с этих заводов.

 

Кстати, чтобы обычному человеку научиться с нуля управлять самолетом требуется не более 6 месяцев. :(

Вероятно, в люфтваффе служили какие-то другие люди, и их почему-то вплоть до 44-го года готовили заметно дольше (400 часов налета очень тяжело за пол-года получить).

 

Ну, Кв и Т-34 действительно было относительно немного. Соответственно, 636 и 1225 на момент 22 июня из общего количества в 25 886 танков . (по всей стране, не только в западных округах).

Почти такую же цифру дает Мельтюхов 25,7 тыс единиц. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/11.html

В западных около 14 тыс. В это число так же вошли БТ2 и БТ5 (2200 шт.), выпуск которых был прекращен 5-6 лет назад и которые, даже если бы были на ходу, уже не были обеспечены ремонтным фондом. А в целом, 29% танков старых моделей нуждались в капитальном ремонте и 44% в среднем ремонте. То есть, боеготовых танков из них было 27%(!). Итого, с учетом поступивших

войска новых машин имеем по стране около 6 тыс. боеготовых танков и из них в западных округах 3.8 тыс. См. ссылку, там, кстати, и источники указаны.

 

Смотрим, что у немецв. 3932 танка против СССР.(из общего количества  в 5162 танка).  Из них Пз-3 всего 965 штук.(1440 всего) Ну а самая грозная машина, которую у нас почему-то любят называть тяжелым танком (легче т-34) Пз-4 - 517 всего в наличии, во всех частях вермахта. Остальное - Пз-1, Пз-2 (ни вкакое сравнение с нашими основными танками Т-26, Т-37, Бт  и идти не могут), Шкода -35Т - 218 шт.

Первые тяжелые танки у Вермахта появились в 1943 году. А между прочим, только в 42-м СССР выпустил 2, 5 тысяч т-34.

БТ - это легкие танки и сравниваться они очень даже могут. А Pz IV действительно называли тяжелым танком, но он таковым и являлся по немецкой классификации (там градация шла по вооружению). У нас, насколько помню, его всегда относили к средним (советская классификация шла по защите).

 

По 42 году и далее соотношение уже более информативное. Боевые потери в танковых войсках СССР действительно были выше чем у Германии. Но сравнение числа коробок - занятие довольно бессмысленное, если не учитывать специфику их применения и в свою очередь борьбы с ними. Например, стоит помнить про такой факт, что потери от огня танков противника - это менее 20% от общих танковых потерь (эта статистика примерно одинакова для всех воюющих сторон). Кстати, по артиллерии превосходство в 41-м было у Германии, и борлись они с нашими танками достаточно умело.

 

По Мельтюхову - у СССр - 18700 самолетов ( в БСЭ упомянута цифра - за 1939-41 в СССР выпущего 17 700 самолетов, из них более 3 тысяч новейших модификаций), есть оценка и

выше  самолетов, на западном ТВД по самым скромным подсчетом находилось минимум 7,5 тысяч боевых самолетов, у немцев, по разным данным, от 2,5 до 2,9 тысяч самолетов. Что

касается летных экипажей. У нас их было 7200, что примерно в 3,5 раза больше чем в Люфтваффе.

Опять коробочки считаем? Хотите реальных цифр - их тоже есть. И по реальному наличию в частях в том числе.

 

Всего в строевых частях советских ВВС  к началу войны было 706 самолетов нового типа на которые было переучено 1354 летчика. Из них истребителей МиГ-3 -407

(переучено 686 летчиков), Як-1 -142 (переучено 156 летчиков), ЛАГГ-3 - 29 (переучено 90 летчиков), Пе-2 - 128 (переучено 362 летчика), Ил-2 - 0 (переучено 60 летчиков). В

том числе в Западных приграничных округах было 304 истребителя и 73 Пе-2, т.е. всего 377 самолетов нового типа. Это составляло менее 6% от общей численности самолетного

парка этих пяти  округов (В. И. Алексеенко. Советские ВВС накануне и в годы Великой Отечественной войны).

При этом нужно учесть, что МиГ-3 - это высотный истребитель и на тех высотах, на которых велись реальные воздушные бои он был абсолютно неэффективен (медленный, тяжелый и неповоротливый). Итого из новой техники имеем против всего люфтваффе 142 Як-1 (единственный самолет примерно соответствующий уровню Me 109E) и 29 ЛаГГ 3 (еще тот кусок г. по свидетельству историков военной авиации). И это все качественное превосходство. Остальные 80% -это И-16, И-15БИС и И-153. То, есть самолеты, которые были адекватны в начале гражданской войны в Испании за 5 лет до того, но перестали отвечать требованиям времени к моменту ее окончания. Тем более, не были они адекватны ситуации летом 1941 г. Противостоять они должны были немецким самолетам в следующем количестве Me-109F - 593, Ме-109Е - 423 и Ме-110 - 217, так как немецкие бомбардировцики без прикрытия не летали. Как я уже говорил, Me-109F превосходил все, что было у СССР, да и Me-109E в реальности тоже.

 

При этом потери Люфтваффе на западном фронте значительно выше, нежели чем на восточном.

Опять говорите неправду - в 1941-м основные потери у них были на советско-германском ТВД (82,4% от всех потерь по архивным данным ФРГ).

 

Разберемся и с финской историей. А что Солонин лжет - боюсь, что лжет совсем не Солонин.

Удачи. Вдруг вам удастся раскрыть всемирный заговор.

 

Если вы еще не поняли, я в английском языке - ни бум-бум.

Тогда ситуация становится тупиковой - русскоязычные материалы вы не признаете, а от иностранных отказываетесь, ссылаясь на незнание языка. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Синхронно не получится. Обучать нужно на технике, а она в 1941 только начала поступать. К 42-му, может, кого и обучили бы. Но летом немалая часть этой техники просто не вышла из боксов.

Почему-то немцы к 39-му и 40-му уже обученные экипажи имели.

 

Кстати, немалая ее часть еще и не успела поступить в части.

 

400 часов налета очень тяжело за пол-года получить

- Поэтому-то на Западном фронте оказалось не 20 тысяч танков, а "всего" - 14, что однако ж дает четырехкратное превосходство. Между прочим, вы абсолютно уверены, что все немецкие танки были полностью исправны?

- Вообще-то 200 в среднем. Но вопрос, конечно, единственный - почему советских летчиков не научили летать? Подготовка к войне с Германией началась в 41-м году что ли?

 

ссылку,
Стоп. Это, оказывается, Исаев. Извиняюсь, потрудитесь привести сведения о танках, требующих ремонта и статистику их кол-ва из другого источника.
БТ - это легкие танки и сравниваться они очень даже могут.
Пз-1 вообще не танки, а танкетки. Так что с ними они сравниться не могут точно.
Хотите реальных цифр - их тоже есть. И по реальному наличию в частях в том числе.
Конечно хочу.

 

(В. И. Алексеенко. Советские ВВС накануне и в годы Великой Отечественной войны).

Вы понимаете, в чем проблема. Вы приводите свой источник, который ссылается на книжку Жукова (!). Какие могут быть тогда "реальные цифры"?

 

Советская историография - наука хитрая. Когда стало неприлично уже приписывать Вермахту превосходство количественное, стали говорить о диком разрыве качественном и говорить о советской технике на 70% неисправленной.

 

Как я уже говорил, Me-109F превосходил все, что было у СССР, да и Me-109E в реальности тоже.
Что было у Голландии, Франции и Великобритании он тоже превосходил? Наверное, да. Объясните статистику потерь на западном фронте.

 

Опять говорите неправду - в 1941-м основные потери у них были на советско-германском ТВД (82,4% от всех потерь по архивным данным ФРГ).

Я про всю войну. А где, кстати, до этого?

 

Удачи. Вдруг вам удастся раскрыть всемирный заговор.

Дорогой мой, вы Солонину пока еще ничем не возразили, кроме того что "ложь" и "эхо" - не источник. Ежели я пропустил вдруг, напомните. Кстати, нападение англичан на немцев в Финляндии ваша ссылка относит к 31 июЛя, когда разумеется, Финляндия была уже активной союзницей Германии.

 

Тогда ситуация становится тупиковой - русскоязычные материалы вы не признаете

Признаю. Только не все. Исаева просьба не приводить. <_< Вам же тоже резуновские измышления читать тоже не очень хочется? Эти два персонажа из одной серии. Так что давайте чем-нибудь поприличней обходиться.

 

Просьба в сообщении не использовать больше 10 тэгов quote, иначе разметка летит.

И не злоупотреблять жирным шрифтом.

Поправил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Почему-то немцы к 39-му и 40-му уже обученные экипажи имели.

Потому, что танки были разработаны и поступили в части заметно раньше, чем то же самое произошло в СССР.

 

Между прочим, вы абсолютно уверены, что все немецкие танки были полностью исправны?

Потому что для наступления применяют исправную технику. А вот в округах может находиться все что угодно. Если служили в армии, поймете, что приведенные у Исаева цифры очень даже правдоподобны. На балансе техника может находиться, но при этом не быть на ходу.

 

Вообще-то 200 в среднем.

Тоже проблематично налетать за пол-года. Но такой налет стали требовать только в 44-м, когда уже не до жиру было.

 

Но вопрос, конечно, единственный - почему советских летчиков не научили летать? Подготовка к войне с Германией началась в 41-м году что ли?

Почти так. После Халхин-Гола и Финской. Тогда изменили требования к подготовке пилотов, но до войны их так внедрить и не успели.

 

Стоп. Это, оказывается, Исаев. Извиняюсь, потрудитесь привести сведения о танках, требующих ремонта и статистику их кол-ва из другого источника.

В статье приводились источники, по которым делались выводы. К этим источникам у вас есть претензии?

 

Кстати, предположения о реальном состоянии советской армии подтверждаются результатами штабных игр зимой 1940-41 гг, где Жуков, играя за Германию, в течении нескольких дней разгромил советские войска и достиг тех же результатов, что и имели место в реальности. В генштабе, наверное, все-таки реально оценивали состояние собственных войск.

 

Вы понимаете, в чем проблема. Вы приводите свой источник, который ссылается на книжку Жукова (!). Какие могут быть тогда "реальные цифры"?

То есть, вы хотите сказать, что вам не нужны ссылки, поскольку читать вы их категорически не хотите? Потому что, если бы вы прочитали, о чем там говорится, то с певых строк поняли, что автор не ссылается на книжку Жукова, а наоборот ряд моментов из нее жестко критикует, обращаясь к архивным материалам.

 

Что было у Голландии, Франции и Великобритании он тоже превосходил? Наверное, да. Объясните статистику потерь на западном фронте.

В битве за Британию по признной сторонами после войны статистике потери Германии составили около 1700-1900 самолетов (из них около 900 истребителей) потери Британии около 1550 самолетов (из них около 1000 истребители). Собственно ничего удивительного в этом нет - спитфайры и харикейны не уступали по своим летным качествам мессершмидты, и ПВО работала очень прилично (см, например, Heinz J. Nowarra "Messerschmitt Bf109. Aircraft & Legend." Motorbuch verlag, 1986 (1988 Eng. Ed.), Len Deighton "Blood, Tears and Folly." Plurinform Pub. Co. BV, 1993). Собственно в боях над территориями, где плотность ПВО была высокая (Ленинград и Москва) и в СССР немцы особого успеха в воздухе не достигали.

 

Про Голландию ничего сказать не могу, там война длилась 5 дней и статистику сходу найти проблематично. Голланцы, наколько помню, больше отметились на тихоокеанском ТВД. Но и там особого успеха у них не было.

 

Во Франции Люфтваффе противостояли не только французкие ВВС, но и английские, качественно не уступавшие немцам. Да и собственно французские ВВС были весьма неплохо оснащены, достаточно посмотреть на ТТХ их истребителей. Да и тактические наработки французких пилотов были весьма выдающимеся. По потерям там цифры гуляют очень сильно, но даже если брать максимальную цифру для потерь Люфтваффе в 2000 самолетов, то суммарные потери за два года на западе примерно равны потерям за первые пол-года в России (до конца 1941).

 

За всю войну потери немецкой авиации на Западном и Восточном фронтах оказываются в отношении 1 к 1 с небольшим перевесом в сторону Восточного фронта (примерно на 5 %). Оно в данном случае и понятно - с 43-го союзная авиация начала действовать исключительно интенсивно и значительная часть люфтваффе занималась отражением этих налетов. В целом боевые потери советской и немецкой авиации примерно равны (42.5 тыс. к 35 тыс.) соответственно. Оценки делались по M. Clodfelterf "Warfare and armed conflicts" (London, 1992 г.), O. Groehler "Geschichte des Luftkrlegs", Berlin, 1981 г., "Гриф секретности снят", М., 1993).

 

Дорогой мой, вы Солонину пока еще ничем не возразили, кроме того что "ложь" и "эхо" - не источник. Ежели я пропустил вдруг, напомните. Кстати, нападение англичан на немцев в Финляндии ваша ссылка относит к 31 июЛя, когда разумеется, Финляндия была уже активной союзницей Германии.

 

Вы читаете невнимательно. На доводы Солонина, что действия со стороны Финляндии до 25-го не велись, я ответил, что с севера их территории немецкие войска (которых там якобы не было) начали наступление на Мурманск. Собственно финны этого и не отрицают. Кстати, вроде есть русский перевод книги финского историка Мауно Иокипии "Финляндия на пути к войне", где факты таких действий Финляндии перечисляются.

 

Действия британской морской авиации приводились как пример того, как вели себя союзники в аналогичной ситуации.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Kowka, гений это не значит плюс, если все его усилия направлены на зло - сначала дискриминация и уничтожение своих граждан, потом захватническая война..

 

 

я имела ввиду не это. Я говорю чисто о его приходе к власти, о том какие планы он строил и какие из них реализовал. в этом плане я не беру дискриминацию граждан и войны, тк это уже вторая часть моего предыдущего ответа о том, что у него ужаснейшие минусы, вот туда -то и входят и расовая дискриминация, и войны, и проведение экспериментов над людьми.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

один из важнейших моментов в истории-понять :Кому ВЫГОДНО? Кто приобрел больше чем потерял?Из 2 мировой с неплохим прибытком вышли америкосы-почитайте воспоминания наших солдат о тушенке американского производства из немецких вещмешков, о лекарствах-пенициллине с немецких складов...

И разумеется народ -не имевший до войны государства-и обретший его в Палестине.До войны он туда ехать не хотел-а после=потянулся как миленький.И от контактов с наци сионистам просто не отвертеться:посмотрите кого массово истребляли в лагерях-советских евреев которые в СССР были почти привиллегированным народом и разумеется в пустыню не поехали бы никогда.Вспомните историю Варшавского восстания-в 44 в Польше десятки тысяч мужчин-евреев-в то время как на Украине и Прибалтике уже в 42 убиты сотни тысяч и мужчин и детей и женщин но уже советских евреев.Так что Гитлер несомненно одаренный преступник можно даже сказать гениальный преступник-но и его провели и использовали по полной.Кто-то на миллионах человеческих жизней сколотил неплохое состояние...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хитрый, умный, жестокий, настойчивый.

Ага, положить 10 милионов своих солдат - много ума-то нада :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ага, положить 10 милионов своих солдат - много ума-то нада :good:

Он был психически ненормальным человеком. Как правило такие люди очень умны.

У него просто был дар. Дар лидера.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Он был психически ненормальным человеком. Как правило такие люди очень умны......

А вот отсюда поподробнее можно?

Хоть в "здоровье" проси перенести!

О-о-о-о-очень интересная тема, про суперум при психиатрических заболеваниях :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Он был психически ненормальным человеком. Как правило такие люди очень умны.

У него просто был дар. Дар лидера.

Насчёт лидерских качеств не спорю: ему удалось открыть какой-то свой скрытый потенциал.

Но его самонадеянность и исренняя вера в превосходство арийской расы сыграли с ним злую шутку=)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Гитлер был из поколения титанов в мировой истории, которые столкнули в кровопролитной войне за идею целые народы (Сталин, Гитлер, Рузвельт, Черчилль, ну кто там тада был у япошек я уже не помню)... Потом пришло поколение мерзавцев, которые не сделали для истории ничего кроме того что постоянно пытались напугать всех ядерным оружием и устроили несколько непопулярных среди народа войн (Хрущев, Брежнев, ряд американских президентов)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

быть безумным и быть великим совсем не разные вещи...

а вообще вспомнился анекдот один

"Брежнев заснул литаргическим сном, положили его,значит, в мавзолей и через 100 лет он просыпается и смотрит как люди живут, но его никто не узнает, хотя вроде руководил страной, решает он заглянуть в библиотеку ,отыскивает себя в справочнике и читает "Брежнев Леонид Ильич- мелкий политический деятель времен Аллы Пугачевой"

хз почему вспомнилось

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
пришло поколение мерзавцев, которые не сделали для истории

 

Эт-точно. Ни одной мировой войны не развязали, и позволили своим народам наконец-то отдохнуть от постоянных мясорубок. Мерзавцы, какие понимаешь. Ни одного кровопролития толкового.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

как очень верно сказал Солонин М. в вполне толковых собственных публикациях: "мараторий нужен на тему ВОВ в отечественной истории, не менее, чем лет на 100".

Вы представьте, господа, чтобы писали внуки Верцингеторикса в случае победы галлов в войне с Римом про Юлия Цезаря!

А римляне? Пральна - негодяй был, работорговец, тиран-узурпатор и убивец, и нам, современным римлянам, за него стыдно, а заодно и за наши славные легионы.

Хм... Ну не мог Адольф создать Евросоюз иным способом, кроме военного противостояния Версальской системе местечковых эгоистов, не м о г. Ибо эпоха предполагала ограниченное число методов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, любопытный у нас сегодня с одним моим другом спор вышел. Он мне пытался доказать, что победа Гитлера была бы благом для России. Просто в том смысле, что она сокрушила бы сталинский строй, а максимум через 3 года американцы создали бы атомную бомбу и это бы принудило и гитлеровцев, и японцев сложить оружие. Вот что бы вы ему ответили бы? На всякий случай - друган мой уже из ихненских - хотя ранее был из нашенских. (национальность из государства Израиль). :lol: И честно говоря, меня переспорить не очень легко - но это ему удалось довольно просто. :lol: :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, любопытный у нас сегодня с одним моим другом спор вышел. Он мне пытался доказать, что победа Гитлера была бы благом для России. Просто в том смысле, что она сокрушила бы сталинский строй, а максимум через 3 года американцы создали бы атомную бомбу и это бы принудило и гитлеровцев, и японцев сложить оружие. Вот что бы вы ему ответили бы? На всякий случай - друган мой уже из ихненских - хотя ранее был из нашенских. (национальность из государства Израиль). :) И честно говоря, меня переспорить не очень легко - но это ему удалось довольно просто. :) :)

тогда точнее - не Гитлера, а Германии. Идеи наци отмерли бы в части своей радикальности по мере вхождения Европы в реалии мирной жизни. Полагаю, что вышел бы ремейк XX века на тему роста, расцвета и ... упадка Древнего Рима, только в более динамичном темпе.

Что до варианта с Америкой, то в ней, в случае разгрома европейских союзников США, скорее всего усилились бы изоляционистские тенденции, и как следствие - отсутствие стремления к военному противостоянию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Несомненно Адольф Шикльгрубер был Величайшим оратором и великим человекам.Памать ему вечная...Этот бред(преписку в теме)автор в каком состоянии написал?Адольф Гитлет-это фашист!

Сжёг ваших предков,родных и близких разрушил многое, что было построено в Европе.Какой это великий человек? :) Это урод каких только земля носила.

Таких мочить в сортире надо ©

Стыдно товарищь Buyanishe,стыдно.Я бы такого даже в самой тупой шутке не сказал :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Эту, безусловно выдающеюся личность нельзя расценивать лишь с одной стораны, для германцев он великий вождь который вытянул свой народ из того кошмара которым являлась Веймарская Республика, востановил национальную гордость и пытался построить рай для своих соплеменников... Но он виновен во всех ужасах войны направленной на порабощение и уничтожения целых народов и на его руках была кровь моих предков так что в моём представлении он ВРАГ и ПАЛАЧ. Впрочем как и Сталин...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Эту, безусловно выдающеюся личность нельзя расценивать лишь с одной стораны, для германцев он великий вождь который вытянул свой народ из того кошмара которым являлась Веймарская Республика, востановил национальную гордость и пытался построить рай для своих соплеменников... Но он виновен во всех ужасах войны направленной на порабощение и уничтожения целых народов и на его руках была кровь моих предков так что в моём представлении он ВРАГ и ПАЛАЧ. Впрочем как и Сталин...

Он привёл свою страну к разделению на два пол. лагеря,действительно молодец,они об этои мечтали :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Он привёл свою страну к разделению на два пол. лагеря,действительно молодец,они об этои мечтали :)

 

До войны он здорово поднял экономику Германии и уровень жизни германцев, а разгром в войне... Чтож, нацисты пошли вабанк и проиграли за что и поплатились.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Несомненно Адольф Шикльгрубер был Величайшим оратором и великим человекам.Памать ему вечная...Этот бред(преписку в теме)автор в каком состоянии написал?Адольф Гитлет-это фашист!

Сжёг ваших предков,родных и близких разрушил многое, что было построено в Европе.Какой это великий человек? :D Это урод каких только земля носила.

Таких мочить в сортире надо ©

До Ваших и моих предков он со своим коробком не добрался, изначально спичек было мало.

В Европе были разрушены силами Люфтваффе (и то лишь частично) пожалуй только Сталинград и Ковентри. Остальные разрушения скорей на совести американо-английской авиации и советской артиллерии.

Страну-Германию на два лагеря он не разделил, была банальная свара левых и правых радикалов, расшатавших и без того дистрофическое от рождения образование - Веймарскую республику.

Взгляните, не победили бы наци, победу в Германии одержали бы коминтерновцы. Диктатура пролетариата. Далее - расползание большевизма через инструмент экспортирования язв мировой революции. Противодействие со стороны Великобритании и Франции. Вторая мировая война. Это обобщенно-схематично, разумеется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах