Архивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для публикации сообщений.

okkama

Происхождение мира.

Рекомендованные сообщения

Вот я лично считаю что материя первична.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пусть даже и так. Но восприятие может быть различно. И как они представляются различным существам("людям") - неизветно. Поэтому материализм не исчерпывается постулатом первчности материи. Тут без "объективной реальности, данной нам в ощущенниях" не обойтись.

Так о чём ты дисскутировать то собрался? :rofl:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Тут без "объективной реальности, данной нам в ощущенниях" не обойтись.

Так о чём ты дисскутировать то собрался?  :rofl:

96952[/snapback]

Так как эта реальность еще до появления человека повлияла на создание мира?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Короче говоря, мы обсуждам как устоен мир. (Может он вообще и не возникал)

Я считаю мир - совокупность материальных объектов (не зависящих от нащего сознания) и нереальных субъективных "объектов", которые при этом ОКАЗЫВАЮТ какие-то воздействия.

Пример: В понедельник Джон идёт по лестнице и роняет 10$. В среду Джек спотыкается на этой же лестнице и находит эту десятку. В воскресенье Джон вспоминает, что их потерял, ищет и находит там где уронил. А когда служанка Джейн какждый день мыла эту же самую лестницу никаких 10$ на ней не было. Всё просто.

Прочитайте Борхесовский "Тлён, Укбар, Orbis Tertis"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Короче говоря, мы обсуждам как устоен мир. (Может он вообще и не возникал)

Я считаю мир - совокупность материальных объектов (не зависящих от нащего сознания) и нереальных субъективных "объектов", которые при этом ОКАЗЫВАЮТ какие-то воздействия.

Пример: В понедельник Джон идёт по лестнице и роняет 10$. В среду Джек спотыкается на этой же лестнице и находит эту десятку. В воскресенье Джон вспоминает, что их потерял, ищет и находит там где уронил.  А когда служанка Джейн какждый день мыла эту же самую лестницу никаких 10$ на ней не было. Всё просто.

Прочитайте Борхесовский "Тлён, Укбар, Orbis Tertis"

97065[/snapback]

Тервер в чистом виде. Хотя можно и на закон сохранения энергии переложить - энергия не исчезает, а только меняет форму.

Мне вот интересно другое, как там, во: "в начале было слово". Меня этот вопрос всегда волновал, что за слово? На каком языке?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На таком же, на каком Птах произнёс своё имя - сотворив себя таким образом.

Здесь красива сама идея - Несуществующий создаёт Себя через обращение к себе. Таким образом Не-существование приравнивается к некой форме существования, а вот это уже и почти бессмертие.

При этом древние египтяне (I-IV династии, когда главентвовала Мемфиская школа жрецов, считавших мир сном Птаха) считали что часть мира является иллюзорной - сны Птаха, другая же часть - вполне реальна - Хнумы(!!!), часть богов, отдельные части вселенной.

 

Кстати, в моём примере не то что энергия не сохранилась - материя удвоилась!

И причём здесь была теория вероятнотей?!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Тервер в чистом виде. Хотя можно и на закон сохранения энергии переложить - энергия не исчезает, а только меняет форму.

Мне вот интересно другое, как там, во: "в начале было слово". Меня этот вопрос всегда волновал, что за слово? На каком языке?

97153[/snapback]

 

В начале было слово, и слово это было - Бог!!!

 

На каком языке? Никто не знает, но уж точно не на эсперанто!

 

В начале все был Бог, которого нельзя определять, как нечто появившееся, он был всегда. Соответсвенно, нельзя определять существование Бога, как чего-то материального, то есть изначально был Бог в своей особой форме.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В начале было слово, и слово это было - Бог!!!

 

На каком языке? Никто не знает, но уж точно не на эсперанто!

 

В начале все был Бог, которого нельзя определять, как нечто появившееся, он был всегда. Соответсвенно, нельзя определять существование Бога, как чего-то материального, то есть изначально был Бог в своей особой форме.

97253[/snapback]

Янд, респект :D ты неплохо перевёл на обычный язык , не эсперанто :rolleyes: то что сказал Анубис

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Янд, респект :D ты неплохо перевёл на обычный язык , не эсперанто :rolleyes: то что сказал Анубис

97268[/snapback]

 

Просто у меня такое же мнение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У меня ни то и ни сё. Первична энергия, а откуда она взялась лучше и не думать - это бесполезно. Она породила всё остальное. Если рассуждать в лоб ))), то как можно чего создать без мысли? Вообще без мысли? Даже без мысли что-то делать и не делать?

Если проводить анализ теперешнего мира, то врят ли можно прийти к компромиссу, т.к. мысль с материей очень тесно переплетена (всё равно, что не знать стадий производтва кружки и спорить: что делается первее: ёмкость или ручка?))

 

Если энергия первична, а остальное всё вторично, то может быть мысль и материя - это одно и то же, только отображается по-разному.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
У меня ни то и ни сё. Первична энергия, а откуда она взялась лучше и не думать - это бесполезно. Она породила всё остальное. Если рассуждать в лоб ))), то как можно чего создать без мысли? Вообще без мысли? Даже без мысли что-то делать и не делать?

Если проводить анализ теперешнего мира, то врят ли можно прийти к компромиссу, т.к. мысль с материей очень тесно переплетена (всё равно, что не знать стадий производтва кружки и спорить: что делается первее: ёмкость или ручка?))

 

Если энергия первична, а остальное всё вторично, то может быть мысль и материя - это одно и то же, только отображается по-разному.

97689[/snapback]

Ну, некоторые, к примеру, посты пишут без мысли, точнее с ней, но недостаточной для создания чего-либо целостного. Кстати порождено все было за милиарды лет и за это время все выстроилось само по себе, так как любая система стремится к упорядочиванию.

Кстати в чем переплетение мысли с материей? В букве "м"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ну, некоторые, к примеру, посты пишут без мысли, точнее с ней, но недостаточной для создания чего-либо целостного. Кстати порождено все было за милиарды лет и за это время все выстроилось само по себе, так как любая система стремится к упорядочиванию.

Кстати в чем переплетение мысли с материей? В букве "м"?

97989[/snapback]

 

По моему сравнивать мысль и материю по букве не целесообразно. По мне ничего не упорядочивалось, а изначально существовало упорядоченно, человеческой мысли это представить сложно, что -то постоянно существовало и будет существовать. Отсюда "порождение" = бесконечности. Материя переходила из одной формы в другую и при этом упорядоченность оставалась.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Согласен, изначально существовала энергия. Если ее взять отправной точкой. Энергия имеет свойство материализоваться или образовывать потоки (как вода в море), которые мы воспринимаем, как материальные вещи.

А мысль - это полет нескольких электроной по нервной клетке. Можно представить, что это полет электронов в направленном потоке энергии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хех... Интересно, про какую энергию здесь идет речь?

В любом случае, энергия - форма материи.

 

Другое дело, что как минимум для живых объектов мира, нельзя утверждать первичность формы или материи. Без того и другого они невозможны. Чистый материализм, равно как и спиритуализм здесь не выдерживают критики.

 

Что до мира в целом - сказать определенно затруднительно (еще бы было по-другому ;-)). Боюсь без человека мир не мог ставить перед собой философские вопросы - и, соответственно, получать ответы на них. Впрочем, философия 20-го века вполне ясно доказало, что многое познать невозможно принципиально...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Необходимо различать воспринимаемый мир и все возможные миры(существующие [нужное подчеркнуть]). Первый из них сложно отрицать, в принципе он один для каждого отдельного человека, иначе это шизофрения...

Если же выбирать другие, то "дорогой тёмной, нелюдимой, лишь злыми духами хранимой, где некий идол - Ночь царит... вне времени и вне пространства..." можно достич тех мест, где Вечность умерла, до рождения Времени, где слепых обучают технике скорочтения, где нет ничего очевидного, можно лишь почуствовать лёгкое прикосновение иного бытия, отринув всё логику, понять что ((2 + 2 == 4) != true).

Так же необходимо определить, как мы понимаем существование:

То, что мы можем представить, оно существует?

То, что мы можем назвать сущетвует (не помню дословно, как это было в конце "Имя розы"; но суть в том, что роза увяла, а имя её осталось)?

То, что не может быть описанно, названно, представленно, увидено, непознано, подсчитано - оно существует?

Где критерии существования? Когда я сплю я могу не оспринимать сознательно своё сущестование; означает ли это , что спя, я не существую для себя вне сна?

 

P.S:

Кто-нибудь, изложите развёрнуто своё мнение, не превращаёте тему в ко ментарий, на коментария, на коментарий звона, которого ни кто не слышал...

Danke schon! :hi:

 

P.P.S:

Кто ясно мылит, тот ясно и излагает :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Хех... Интересно, про какую энергию здесь идет речь?

В любом случае, энергия - форма материи.

99275[/snapback]

грубейшая ошибка ...как более тонкое может быть частным случаем более грубого?!! материя грубее чем энергия - как она может включать в себя энергию?!!

поскольку энергия тоньше, кто ей мешает быть составляющей частью материи?

 

я бы предложил оставновиться на том, что материя есть более грубая форма энергии :) и определяется (задаётся) ей но в то же время самостоятельная субстанция :)

то есть энергия - информационная суть материи, облекаясь в более грубые формы формирует облик материи

таким образом они существуют отдельно и самостоятельно, осуществляя постоянное взаимовоздействие :)

но первичный импульс идёт от энергии задавая саму суть материи

 

Анубис, а можешь как нить иначе выразить, свою мысль - что то я не смог выделить её из перечисленых отдельных фрагментов :hi:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
грубейшая ошибка ...как более тонкое может быть частным случаем более грубого?!!  материя грубее чем энергия - как она может включать в себя энергию?!!

поскольку энергия тоньше, кто ей мешает быть составляющей частью материи?

 

я бы предложил оставновиться на том, что материя есть более грубая форма энергии :) и определяется (задаётся) ей но в то же время самостоятельная субстанция :)

то есть энергия - информационная суть материи, облекаясь в более грубые формы формирует облик материи

таким образом они существуют отдельно и самостоятельно, осуществляя постоянное взаимовоздействие :)

но первичный импульс идёт от энергии задавая саму суть материи

 

Анубис, а можешь как нить иначе выразить, свою мысль - что то я не смог выделить её из перечисленых отдельных фрагментов  :hi:

99414[/snapback]

1) Мы обсуждаем субъективный или объективный мир?

2) Как мы понимаем существование

Всё остальное - лишь раскрытие темы

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

мм я полагаю, что материя или энергия существуют не зависимо от нашего к тому отношения :D а посему вопрос точки зрения субъекта неактуален (в рамках этой темы :rolleyes: )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ну, некоторые, к примеру, посты пишут без мысли, точнее с ней, но недостаточной для создания чего-либо целостного. Кстати порождено все было за милиарды лет и за это время все выстроилось само по себе, так как любая система стремится к упорядочиванию.

Кстати в чем переплетение мысли с материей? В букве "м"?

97989[/snapback]

Ё моё окамм-ты как 2 разных человека!

Или прост скажи когда ты умный-ты подчемто или наоборот?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Заранее не согласен с тем, что энергия это одна из форм материи. Энергия в такой же степени может быть определяющим фактором и для духа.

 

Я бы для начала дал бы определяющие моменты для материи и духа. Например, какие свойства имеет материя и дух.

 

Для материи, например, главным физическим свойством является масса, со всеми отсюда вытекающими.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ну вообще то общепринято в кругах, имеющих отношение, что первично дух, а вторично материя , энергия же есть звено их соединяющее :) и по степени грубости дух, грубее энергия, и грубее материя ..мне кажется даже интуитивно это чувствуют все :)

полагаю никто не будет оспаривать что материя грубее чем дух ? :)

а если она грубее, как она может быть первичной по отношению к нему,

такого же типа логика и по отношению их к энергии...сори что то я засыпаю ..да и на работу завтра ..будут вопросы продолжу B)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А я бы в некоторых моментах, отождествлял бы энергию с духом. И потом, очень часто, многие дают определение духу, как энергии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В физическом смысле энергия и материя неразделимы - это две формы бытия вселенной. В философском же, скорее, первична энергия (дух) существа - она формирует материю. Тут Yand прав:

А я бы в некоторых моментах, отождествлял бы энергию с духом. И потом, очень часто, многие дают определение духу, как энергии.

101591[/snapback]

Но еще есть такое понятие информация. Она может быть тожей первопричиной происхождения мира. Может даже это было слово БОГ. слово ведь - информация. И тут часть цитаты Yanda

В начале было слово, и слово это было - Бог!!!

 

На каком языке? Никто не знает, но уж точно не на эсперанто!

97253[/snapback]

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
ну вообще то общепринято в кругах, имеющих отношение, что первично дух, а вторично материя , энергия же есть звено их соединяющее B) и по степени грубости дух, грубее энергия, и грубее материя ..мне кажется даже интуитивно это чувствуют все :)

полагаю никто не будет оспаривать что материя грубее чем дух ?  :)

а если она грубее, как она может быть первичной по отношению к нему,

такого же типа логика и по отношению их к энергии...сори что то я засыпаю ..да и на работу завтра ..будут вопросы продолжу :)

101573[/snapback]

А что за круги, имеющие отношение?) Философские? Дык простите, но большинство философских кругов как раз считает, что в мире заправляет самый настоящий материализмь.

Эм... Прошу прощения, а что за философский термин такой "грубее"? :-) Признаться, впервые его слышу.

Вообще, идея и материя - совершенно разные вещи, их даже сравнивать особо затруднительно) Но, к примеру, вполне очевидно, что у всех живых существ имеется строгая организация, т.е. форма, и некое тело, т.е. материя. А вот что первично - вопрос естественно сложный.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А мне вот всегда казалось, что в мире всегда было две позиции - материализм и идеализм.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это две крайние позиции. Собственно, крайняя форма позиций вряд ли приемлима в большинстве случаев.

Я, к сожалению, философию так сильно еще не изучал, чтобы суметь что-то строго доказать...

 

Но к примеру, если человека сильно ударить по голове, то у него нарушится разум. Значит, разум все-таки зависит от мозга - чем не материализм?)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Но к примеру, если человека сильно ударить по голове, то у него нарушится разум. Значит, разум все-таки зависит от мозга - чем не материализм?)

101866[/snapback]

:)

 

ЛАгичнА... :)

 

По этой же логике: если возникло желание сильно ударить человека по голове... значит нарушился разум, то есть мозг зависит от разума - чем не идеализм? :)

 

ФилосоФския бИседы... Аднака... :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А мозг опять-таки мог нарушиться в результате какого-нибудь соматического заболевания ;-)) Так что не надо :) Нельзя доказать, что желание ударить человека по голове психогенно =)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хорошо. Всем известно, что Всевышний это духовное воплощение, включающее в себя все, так? Так. Тогда сделаем цепочку Аристотеля.

 

Например, у нас в распоряжении есть, допустим, фарфоровая ваза. Чтобы эту вазу сделали, необходим мастер и материал. Для того чтобы был материал необходим человек, который доставит материал. Для того чтобы получился мастер, необходимо заведение, где его обучат. Для заведения нужно что? Материал, чертежи и строители.

Короче и так далее, и тому подобное. Цепочку можно продолжать очень долго, но все равно она должна прийти к единому началу, которое все толкнуло и привело в движение. Вот этим началом можно представить Бога, то есть дух.

 

Далее, еще одно обстоятельство - материя, это обязательно осязаемая вещь, так? Так, но материя же сама не может появится. Опыт нам говорит, что каждый предмет материального мира происходит от чего-то. Здесь можно предположить, что материя воплотилась из духа. Естественно при определенном стечении обстоятельсв, так далее и тому подобное.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах