Архивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для публикации сообщений.

Grigav

Вторая Мировая/Великая отечественная война

Рекомендованные сообщения

Гость akatenev

Ну, второе место Германии в то время - это не чудо, а совершенно нормальная ситуация. Все-таки вторая по численности населения развитая промышленная страна. Да и перепись эта была только количественной, она много чего не показала.

 

Тем более, что там, как и в СССР, развитие промышленности шло нерыночными методами, приказным порядком. Экономика сама по себе была нежизнеспособной.

 

Мюллер-Гиллебрандт писал:

 

«Расходы на военные и прочие государственные нужды к 1939 г. пришли в такое несоответствие с излишками гражданского хозяйства, что военная экономика должна была вестись за счет выпуска новых денег, вследствие чего финансовая, а с ней и экономическая катастрофа становилась совершенно неизбежной. Создавалось такое положение, из которого только «прыжок в войну» мог считаться единственным спасением»

 

В промышленности были свои перекосы. При большем объеме, чем в Англии, производительность труда была ниже, доля ручного труда больше. От конвейерной сборки отказались по идеологическим причинам (а скорее всего в рамках мер по искуственному сокращению безработицы). Разорили все мелкие компании. Ну и так далее.

 

В 38 году у них в принципе уже началась стагнация.

 

Надо сказать, что США в начале сороковых совершили более впечатляющий скачок.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну если вы богатый поклонник - порекомендуйте соотвествующую литературу. Справочные данные и тд. А то словов то много, но либо не по теме, либо от балды :lol: Работы немецких экономистов и работников индустрии вы читать отказыветесь - тогда откуда вы черпаете свои "богатые" данные?

Сами выдумываете? Али как obrv_81 гуглю пытаетесь насиловать?

Читаем. И на них не зацикливаемся. Так как немцы склонны преувеличивать свои заслуги, а многие наши граждане думают, что если уж Германия сейчас развита страна, то такой она была всегда. Нет, не была. И в особенности в то время, сильно преукрашенное нацистским правительством, которое не скупилось на преукрашивание своих успехов до такой степени, что немецкие граждане думали, что войну они выигрывают, а советские таки уже двигались по территории Германии. Так и ситуация с промышленным производством была очень сильно преукрашенна, если вы разбираетесь в экономике, то должны понимать, что сделать это раз плюнуть. К тому же отметьте, что произошло это после присоединени Саара и Рейнской области, экономических районов развиваемых не Германией.

Да и почитайте советские источники о германской экономике, для разнообразия.

 

 

Тем более, что там, как и в СССР, развитие промышленности шло нерыночными методами, приказным порядком. Экономика сама по себе была нежизнеспособной.
Често говоря тезис о нежизнеспособности советской экономики весьма спорен.
«Расходы на военные и прочие государственные нужды к 1939 г. пришли в такое несоответствие с излишками гражданского хозяйства, что военная экономика должна была вестись за счет выпуска новых денег, вследствие чего финансовая, а с ней и экономическая катастрофа становилась совершенно неизбежной. Создавалось такое положение, из которого только «прыжок в войну» мог считаться единственным спасением»
Есть мнение среди историков, что военна промышленность Германии создавалась Германией не самостоятельно, а на крупные инвестиции Англии и США, поток которых в связи с ухудшением отношений прекратился.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Надо сказать, что США в начале сороковых совершили более впечатляющий скачок.

США все же имели рыночную экономику, и достаточно жизнеспособную.

Хотя доводилось мне читать мнение, что и для Рузвельта прыжок в войну был желателен - более того, он его сам пытался спровоцировать.

Опять же и позиция СССР совершенно не понятна. Перед войной у нас тоже ситуция была не лучшая. Не знаю выдержала бы наша экономика затеянное перед войной перевооружение.

В общем то и США и СССР имели перед войной ходы позволявшие войны если не избежать, то придать ей более локальный характер- но почемуто не воспользовались этими возможностями.

Но получилось в результате то, чего никто не ожидал.

 

 

Читаем. И на них не зацикливаемся.

Да и почитайте советские источники о германской экономике, для разнообразия.

 

Снова здорово :lol: Я вроде просил не благих пожеланий, а конкретные источники - название, издательство, дату выхода .

 

 

Често говоря тезис о нежизнеспособности советской экономики весьма спорен.

Есть мнение среди историков, что военна промышленность Германии создавалась Германией не самостоятельно, а на крупные инвестиции Англии и США, поток которых в связи с ухудшением отношений прекратился.

Эх, где вы светлые времена марксизмы- ленинизмы...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev
Да и почитайте советские источники о германской экономике, для разнообразия.

Ну, это можно читать только для разнообразия. Советские источники и по советской-то экономике читать нельзя, а уж по немецкой, да еще того времени... кстати, как раз по причинам, приведенным вами же выше.

 

Често говоря тезис о нежизнеспособности советской экономики весьма спорен.

Оспорить можно что угодно, у нас этим целые институты занимались. Мы до самого краха были "впереди планеты всей". Экономика рухнула, тем не менее.

 

Есть мнение среди историков, что военна промышленность Германии создавалась Германией не самостоятельно, а на крупные инвестиции Англии и США, поток которых в связи с ухудшением отношений прекратился.

Ну да, все как обычно - когда не нравятся факты, ищем третью силу. А воду в кране жиды выпили. Может, не стоит опускаться до подобной аргументации?

 

Период самого интенсивного роста немецкой предвоенной экономики как раз приходится на время ухудшения отношений. И марка перестала быть конвертируемой. Я уж не говорю о том, что и Англии и во Франции в то время еще продолжался экономический кризис. Да и вообще, на кой черт Англии и Франции инвестировать в немецкую военную промышленность, которую они сами же до этого с таким трудом разрушили?

 

А чудес-то никаких нет - немцы просто более или менее подняли то, что перестало работать во время революции. Они, в отличие от русских, ничего не разрушали, все осталось. И заводы, и станки, и кадры, и технологии, и образование. До революции это была очень развитая промышленная страна.

 

Хотя доводилось мне читать мнение, что и для Рузвельта прыжок в войну был желателен - более того, он его сам пытался спровоцировать.

Конечно. Война явилась отличным стимулом для американской экономики, да и для всего общества в целом, это был великолепный способ выйти из затяжного кризиса (точнее сделать это быстро, выход-то начался еще до войны). Недаром после войны у них наступил Золотой Век, толчка хватило очень надолго. Вообще, американское военное поколение - чуть ли не самое успешное за всю их историю.

 

Опять же и позиция СССР совершенно не понятна. Перед войной у нас тоже ситуция была не лучшая. Не знаю выдержала бы наша экономика затеянное перед войной перевооружение.

Конечно нет. Страна уже с начала 40 года работала в режиме военного времени, и работала на войну. Собственно, с началом самой войны для промышленности очень мало что изменилось. Никакого другого выхода, кроме войны, у нас и не было, собственно.

 

В общем то и США и СССР имели перед войной ходы позволявшие войны если не избежать, то придать ей более локальный характер- но почемуто не воспользовались этими возможностями.

Ну, у США свобода маневра была очень ограничена изоляционизмом. Да и вообще реальных рычагов влияния на европейскую ситуацию у них почти не было. С Японией сложнее, там ситуация была в принципе неразрешимая, сомневаюсь, что дипломатические усилия могли к чему-то привести. Ну максимум, оттянуть на годик.

 

А вот в Европе да, и Германия, и СССР, и Великобритания с Францией вполне могли не допустить войны. Да даже просто усилиями одного СССР вполне можно было этого достичь.

 

Но получилось в результате то, чего никто не ожидал.

Судя по всему (особенно по масштабам подготовки), Сталин как раз ожидал чего-то подобного, и был в этом заинтересован. А вот остальные... мировой войны уж точно никто не хотел.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Судя по всему (особенно по масштабам подготовки), Сталин как раз ожидал чего-то подобного, и был в этом заинтересован. А вот остальные... мировой войны уж точно никто не хотел.

Сталин конечно ожидал, но тут я имел в виду что он не ождал что именно так повернется. Мягко скажем 41 год заставил его поволноваться, да и потом не все гладко и сладко пошло.

С Европой у Америки конечно варантов особы не было, а с Японией... С чисто военной точки зрения напрашивается убрать флот с Гаваев ( к стати до Киммеля командующего и сняли, за то что он постоянно хотел флот в США вернуть). Действия Японии в этом случае были бы весьма затруднены.

А экономически - эмбарго бы не было - не было и войны. Китайцев поддерживать и японцам бы возни надолго хватило.

Но конечно золотого века бы не было.

В общем то конечно не очень оптиместично выходит- в войне практически все были заинтересованы и по мере сил приближали ее начало.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev

Ну почему, Антанта в целом была заинтересована в сохранении статус кво, война в планы не входила. Тем не менее, именно попытка его сохранить и привела сначала к Мюнхену, а потом к договору с Польшей. Германия и СССР играли в другой команде, и были заинтересованы в существенном изменении ситуации. Тут как всегда - целая цепь событий.

 

Убрать флот с Гаваев было можно, конечно, но результат был бы тем же самым. И даже практически в то же время. именно потому, что для того, чтобы продолжать возню в Китае (и выполнить долгосрочне планы в отношении Дальнего Востока), японцам необходим был контроль над ЮВА. Этого, естественно, США допустить не могли.

 

Япония, кстати, была одной из двух стран, которая всерьез готовилась к войне. И им действительно удалось создать несколько весьма совершенных образцов вооружения, а также породить весьма прогрессивную доктрину ведения войны (тут прорыв был не меньшим, чем с немецким блицкригом). Надо сказать, что эта доктрина актуальна до сих пор.

 

Вообще, война на Тихом Океане значительно более прозрачна, чем война в Европе. Там все было без неожиданностей, классика. у нас, правда, она практически неизвестна, а зря.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ну, это можно читать только для разнообразия. Советские источники и по советской-то экономике читать нельзя, а уж по немецкой, да еще того времени... кстати, как раз по причинам, приведенным вами же выше.
Вы не совсем правы, точнее совсем не правы. СССР достиг очень больших успехов за крацне короткое время и это после поражения в Первой мировой войне, Революции и разрушительной гражданской войны. Достиг сам опираясь на собственные силы. Это как минимум говорит о том, что экономисты в СССР были очень сильные и если бы не застой послесталинский кризиса бы не было.
Оспорить можно что угодно, у нас этим целые институты занимались. Мы до самого краха были "впереди планеты всей". Экономика рухнула, тем не менее.
Что прекрасно предсказывалось советскими учеными. Да и не рухнула она, если бы она рухнула Россия давно бы прератила существования, был кризис производства и управления.
Ну да, все как обычно - когда не нравятся факты, ищем третью силу. А воду в кране жиды выпили. Может, не стоит опускаться до подобной аргументации?

 

Период самого интенсивного роста немецкой предвоенной экономики как раз приходится на время ухудшения отношений. И марка перестала быть конвертируемой. Я уж не говорю о том, что и Англии и во Франции в то время еще продолжался экономический кризис. Да и вообще, на кой черт Англии и Франции инвестировать в немецкую военную промышленность, которую они сами же до этого с таким трудом разрушили?

 

А чудес-то никаких нет - немцы просто более или менее подняли то, что перестало работать во время революции. Они, в отличие от русских, ничего не разрушали, все осталось. И заводы, и станки, и кадры, и технологии, и образование. До революции это была очень развитая промышленная страна.

Они не могли подняться, во первых оттуда боьшую часть вывезли, во вторых Г. платила огромные финансовые выплаты, сама финансовая система была в ужасном состоянии и вдруг внезапно экономический рост? С чего? Они даже были неконкурентно способны, Чехословакия была более развитая чем Германия. На пустом месте рост не бывает, ни рессурсов (как у США и России) ни колоний (как у Англии, Франции, Японии). И тут такой рост, вывод один Г. получила большие заемные рессурсы, от кого и зачем?

А вызнаете, что Ялмар Шахта представлял интересы JP Morgan?

Конечно нет. Страна уже с начала 40 года работала в режиме военного времени, и работала на войну. Собственно, с началом самой войны для промышленности очень мало что изменилось. Никакого другого выхода, кроме войны, у нас и не было, собственно.
Почему вы так решили? Что говорит, о том что первоочередной целью была война? С 40 по 41 период небольшой он даже не сильно влияет на экономику, скорее это показатель подготовке к защите.
Ну, у США свобода маневра была очень ограничена изоляционизмом. Да и вообще реальных рычагов влияния на европейскую ситуацию у них почти не было. С Японией сложнее, там ситуация была в принципе неразрешимая, сомневаюсь, что дипломатические усилия могли к чему-то привести. Ну максимум, оттянуть на годик.
Гм.... не так. Япония атаковала США исключительно по причине подготовке США к войне против Японии, это был упреждающий удар. Влиять на Европу США могли, через свои финансовые институты и опять же через Германию, кстати США спонсировали приход Гитлера к власти.
А вот в Европе да, и Германия, и СССР, и Великобритания с Францией вполне могли не допустить войны. Да даже просто усилиями одного СССР вполне можно было этого достичь.
Великобритания и Франция, да СССР не мог. СССР пытался предложить систему коллективной безопасности Лиге Наций, но его предложение было отвергнуто. В результате пришлось договариваться с немцами в одиночку, что и было сделано.
Судя по всему (особенно по масштабам подготовки), Сталин как раз ожидал чего-то подобного, и был в этом заинтересован. А вот остальные... мировой войны уж точно никто не хотел.
Скажите, а почему Сталин был в этом заинтересован?

 

Снова здорово Я вроде просил не благих пожеланий, а конкретные источники - название, издательство, дату выхода .
По какому из обсуждаемых вопросов вас интересует источник?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev
Вы не совсем правы, точнее совсем не правы. СССР достиг очень больших успехов за крацне короткое время и это после поражения в Первой мировой войне, Революции и разрушительной гражданской войны. Достиг сам опираясь на собственные силы.

Ага. Особенных экономических успехов достигли к 32 году :)

 

Поражение, революция и гражданская война были и в Германии. Восстановились они, надо сказать, более эффективно, но что касается именно военного производства, они были не настолько дальновидны. Впрочем, быстро наверстали.

 

Это как минимум говорит о том, что экономисты в СССР были очень сильные и если бы не застой послесталинский кризиса бы не было.

Это говорит только о том, чтовы не видите противоречий в собственных же высказываниях :fool:

 

Да и не рухнула она, если бы она рухнула Россия давно бы прератила существования, был кризис производства и управления.

Вот именно это и называется рухнувшей экономикой. Впрочем, советские ученые вам об этом не расскажут - они слишком сильные экономисты :fool:

 

Они не могли подняться, во первых оттуда боьшую часть вывезли

Ого. Все чудесатее и чудесатее.

 

Г. платила огромные финансовые выплаты, сама финансовая система была в ужасном состоянии и вдруг внезапно экономический рост?

Он пришелся на тот момент, когда выплаты прекратились.

 

С чего?

А вы поинтересуйтесь.

 

И тут такой рост, вывод один Г. получила большие заемные рессурсы, от кого и зачем?

Вывод очаровательный. Но неверный.

 

Почему вы так решили? Что говорит, о том что первоочередной целью была война? С 40 по 41 период небольшой он даже не сильно влияет на экономику, скорее это показатель подготовке к защите.

Это не я решил - это решило тогдашнее руководство страны. Вы поинтересуйтесь объемами военно-промышленного строительства во время второй пятилетки, и объемами военного производства в третьей. А также долей его в ВВП. И динамикой роста того и другого.

 

Никаких оборонительных мероприятий при этом не производилось. Равно как и в Германии, где рост, объемы и процент военного производства были ниже.

 

Гм.... не так. Япония атаковала США исключительно по причине подготовке США к войне против Японии, это был упреждающий удар. Влиять на Европу США могли, через свои финансовые институты и опять же через Германию, кстати США спонсировали приход Гитлера к власти.

Мда... в общем, во всем виноваты масоны. Глубина анализа примерно соотвествует уровню знаний. :)

 

Скажите, а почему Сталин был в этом заинтересован?

Ленина почитайте. Внимательно. Лучше него никто на эту тему не писал. Сталина тоже можно почитать - у него об этом тоже есть.

 

Чебуран, это безнадежно. Если дискуссия будет продолжаться в духе вываливания на головы оппонентов каши из общеизвестных лозунгов советского периода, толку не будет. Эта трактовка событий и без того хорошо известна из любого советского учебника. Вы бы хоть попытались эту кашу систематизировать, что ли...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Там все было без неожиданностей, классика. у нас, правда, она практически неизвестна, а зря.

сражение у атолла мидуэй порадовало сша весьма неожиданным результатом

и некоторые американ. историки говорят о чуде

шас все уже известно благо авторов хватает сегодня и весьма неплохих

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

//Ага. Особенных экономических успехов достигли к 32 году //

 

К сожалению по другому было никак, а то что в этому была засуха, привело к негативным последствиям

 

//гражданская война были и в ГерманииРаскажите про это, чоень интересно

Восстановились они, надо сказать, более эффективно, но что касается именно военного производства, они были не настолько дальновидны. Впрочем, быстро наверстали//

 

СССР и Германия были на разных стартовых позициях, в СССР промышленность фактически создавали с нуля и сами. Германии помогали крупные амриканские инвестиции. При этом упор делался в первую очередь на подготовку к войне. Такую армию за десять лет не построишь. Вопрос эффективности спорный, СССР после индустриализации сильно увеличил скорость экономического роста, поэтому во время войны произошел скачек производства хотя большое количество потенциальной рабочей силы ушло на фронт и очень экономически важные части страны были окупированны.

 

//Это говорит только о том, чтовы не видите противоречий в собственных же высказываниях //

 

Тот момент, что была освоенна Сибирь, Казахстан, Средняя Азия, страна первая полетела в космос, Вам ни о чем не говорит?

 

//Он пришелся на тот момент, когда выплаты прекратились.//

 

Не совсем, если бы выплаты просто прекратились, это ничего бы не дало. Жили бы натуральным хозяйством как Северная Корея. Значит не страшно было прекратить выплаты, более того кредитор был с этим согласен. Больше похоже на то, что выплаты были заменены другим способом расчетов - войной с коммунизмом например.

 

//А вы поинтересуйтесь.//

 

это был риторический вопрос.

 

//Вывод очаровательный. Но неверный.//

 

Вы уверены? До сих пор верите в манну небесную?

 

 

//Это не я решил - это решило тогдашнее руководство страны. Вы поинтересуйтесь объемами военно-промышленного строительства во время второй пятилетки, и объемами военного производства в третьей. А также долей его в ВВП. И динамикой роста того и другого.

 

Никаких оборонительных мероприятий при этом не производилось. Равно как и в Германии, где рост, объемы и процент военного производства были ниже.//

 

Рост военного производства шел, это по вашему не оборонительное мероприятие :) Так почему вы все таки решили, что война была первоначальной целью :), может все таки укрепление обороны, то что война возможно было ясно высшему коммандованию.

 

 

//Мда... в общем, во всем виноваты масоны. Глубина анализа примерно соотвествует уровню знаний. //

 

Зная? А у вас они есть, а осмысление знаний? Или во всем виноваты злые коммуняки. Глаза пожалуйста расшнуруйте и задайтесь вопросом почему в Перл-Харборе стоял огромный флот, а американцы ввели эмбарго против Японии, одновременно с ростом строительства собственных военных кораблей.

 

 

//Ленина почитайте. Внимательно. Лучше него никто на эту тему не писал. Сталина тоже можно почитать - у него об этом тоже есть.//

 

Я вас спросил. Вы же об этом говорили. Боитесь отвечать?

 

 

//Чебуран, это безнадежно. Если дискуссия будет продолжаться в духе вываливания на головы оппонентов каши из общеизвестных лозунгов советского периода, толку не будет. Эта трактовка событий и без того хорошо известна из любого советского учебника. Вы бы хоть попытались эту кашу систематизировать, что ли...//

 

Каких лозунгов :blink: Вы о чем, вы хоть их слышали, чтобы так говорить? Может в советских учебниках и неправильная трактовка, но почему всплывают подобные факты http://www.podrobnosti.ua/print/history/20...0/21/83604.html

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev
К сожалению по другому было никак, а то что в этому была засуха, привело к негативным последствиям

Ага, фигня получилась. Но по другому никак, конечно. В общем, бывает. Понятно. Очередной лозунг из учебника, очень жалкий, кстати. Типичное объяснение сильных экономистов.

 

Раскажите про это, чоень интересно

А вы лучше сами почитайте.

 

СССР и Германия были на разных стартовых позициях

Совершенно верно. До ПМВ Германия была одной из самых развитых промышленных стран мира, а Россия - нет.

 

Германии помогали крупные амриканские инвестиции

Чудеса :blink: Куда ни плюнь - везде американцы виноваты. Особенно, конечно, инвестиции пошли после 32 года, ага.

 

армию за десять лет не построишь.

Учите историю, мать вашу. :) А пока постарайтесь не писать таких глупостей. Вот военную школу да, за десять лет не построишь, но это было и не нужно - она отличная со времен Бисмарка.

 

СССР после индустриализации сильно увеличил скорость экономического роста

Ага. А Германия - еще быстрее. Данные посмотрите.

 

поэтому во время войны произошел скачек производства

Чушь собачья. Пик производства пришелся на начало 41 года. Дальше спад, потом опять подъем, но незначительный. Собственно, уже в во второй половине 39 года промышленность работала с полным напряжением, в режиме военного времени. Германия вышла на него только в 42.

 

Не совсем, если бы выплаты просто прекратились, это ничего бы не дало. Жили бы натуральным хозяйством как Северная Корея. Значит не страшно было прекратить выплаты, более того кредитор был с этим согласен. Больше похоже на то, что выплаты были заменены другим способом расчетов - войной с коммунизмом например

Да-да. Только сначала началась война именно с кредиторами. Блин, ну может не надо писать ТАКУЮ ЧУШЬ, а?

 

До сих пор верите в манну небесную?

Нет, я просто немного знаком с фактами.

 

Жили бы натуральным хозяйством как Северная Корея.

Потрясающе. Вы хоть НЕМНОГО знакомы с историей Кореии? А Германии?

 

Рост военного производства шел, это по вашему не оборонительное мероприятие

Аналитик вы наш... вы хоть в курсе, что такое оборонительные мероприятия? Структура этого самого военного производства вам известна? Ее сравнительный анализ со структурой германского вы проводили? А французского?

 

Глаза пожалуйста расшнуруйте и задайтесь вопросом почему в Перл-Харборе стоял огромный флот, а американцы ввели эмбарго против Японии, одновременно с ростом строительства собственных военных кораблей.

Это мне как раз известно, это не секрет. И я об этом, сежду прочим, уже писал - расшнуруйте глаза :)

 

А наверно мировая революция

А вы не гадайте - прочтите. Там все написано.

 

Чебуран, вам нужно уяснить одну очень важную вещь. Идеология - это одно, история - другое. И первое ну никак не помогает в познании второго, даже если эта идеология коммунистическая.

 

В конце концов , по этому поводу уже написаны горы литературы, некоторые труды даже вполне приличного качества. Зачем при этом продолжать оперировать понятиями советских учебников для шестого класса - совершенно непонятно. Да еще и пытаясь приплести сюда америкацев, по новой моде... честно говоря, это очень жалкая попытка, жаль, что вы этого не видите.

 

сражение у атолла мидуэй порадовало сша весьма неожиданным результатом

и некоторые американ. историки говорят о чуде

шас все уже известно благо авторов хватает сегодня и весьма неплохих

Да, это было чрезвычайно... хаотично. Впрочем, надо сказать, что "чудо" было довольно неплохо подготовлено, с точки зрения планирования операции американцы показали себя хорошо. И действовали очень агрессивно. Но все равно, это редкий случай, когда случайность решает столь многое. С другой стороны, морская война вообще значительно менее предсказуема, чем сухопутная.

 

Но я имел в виду неожиданности другого порядка. Политический расклад там был намного проще, чем в Европе. Всего два игрока с диаметрально противоположными интересами. Японская внешняя политика, к тому же, отличалась прямолинейностью. Равно, как и стратегия.

 

Литературы по этому поводу очень много, но к сожалению, очень малое количество переведено на русский, буквально десяток-другой книг. Кстати, американское военное ведосмство выложило в интернет очень много первички по этому вопросу, после 50-летнего рассекречивания по акту о свободе информации. Очень интересно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На начало войны с Японией я имел в виду вот что.

Реально японцам ведь нужны были ресурсы английских коллоний - на них и нападали. Но опасались вмешательства США - потому и удар по Перл Харбору. Как говорится второе издание Русско японской. Однако США не Россия :angry:

Но если флота на Гаваях не было - и удар по нему невозможен. В результате удар по колониям производится - но вот ответные дейсвия США в этом случае - интересный вопрос.

Или скажем японцы бьют по Гаваям и уничтожают запасы горючего - тоже интересный вариант.

 

С СССр другие вопросы интересны. С одной стороны в 1941 велась интенсивная подготовка к выпуску новых танков (Т-34М и КВ-3), с другой стороны есть факты что не велась а имитировалась - заинтересованные стороны знали что все равно не успеют к началу войны? Но в дате начала можно быть уверенным если сам нападаешь?

 

 

По какому из обсуждаемых вопросов вас интересует источник?

Да уже в принципе и не интересует. Что вы читаете - понятно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чебуран, вам нужно уяснить одну очень важную вещь. Идеология - это одно, история - другое. И первое ну никак не помогает в познании второго, даже если эта идеология коммунистическая.

Да уже в принципе и не интересует. Что вы читаете - понятно.

Да нет я оперирую американскими источниками, ни российских ни советских не использую, хотя они оказались во многом правдивыми.

 

http://www.ranknfile-ue.org/uen_nastybiz.html на английском

 

http://www.bast-tr.narod.ru/trade_1.mht

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Идеология - это одно, история - другое. И первое ну никак не помогает в познании второго, даже если эта идеология коммунистическая.

Может, стоит все-таки сбавить поучительный тон?

Поскольку представители пятой колонны пытаются всячески заплевать итоги войны (им за это деньги платят), вспомним некоторые цифры:

В 1941 г. Гитлер сосредоточил против РККА 83% всех сухопутных войск, 86% танковых и моторизованных дивизий, 80% авиации. На всех остальных фронтах у него было ... 9 дивизий.

В 1942 г. против Красной Армии дралось 219 немецких и 70 дивизий их союзников.

Даже в 1944 г., когда англо-американские войска уже высадились в Европе, Гитлер считал избыточно-достаточным для них 85 дивизий, и это несмотря на то, что общая численность войск Англии и США (без колоний), в то время составляла 14 875 тыс. человек. Но против Красной Армии в это время сражались 239,5 дивизии вермахта. Тем не менее наша армия освободила 11 европейских стран с населением 113 миллионов человек.

Потери немецкой армии на советском фронте составили 77% личного состава, 75% боевой техники.

 

Еще цифры: потери американцев при штурме Окинавы: примерно 14 своих солдат на 100 обезвреженных японских солдат, при соотношении в живой силе - 5,1:1, авиации - 2,8:1 в свою пользу.

Потери советских войск при разгроме Квантунской армии - примерно 3,2 солдата на 100 обезвреженных японских солдат, при соотношении в живой силе - 1,5:1, авиации - 2,9:1, артиллерии - 4,8:1 в свою пользу.

 

Показательна история с Паттоном.

При высадке американцев в Сицилии немцам удалось их несколько потеснить. Началась паника. Генерал Паттон срочно прибыл на место действий. В полевом госпитале обнаруживает совершенно невредимых американских солдат с диагнозом "перепугался". Один лежит в койке в каске, полностью укрывшись одеялом, ему все кажется, что над головой свистят немецкие пули. Паттон выхватил револьвер и пытался выгнать "раненого" на позиции, но врачи не дали. А впоследствии комиссия конгресса и пресса так зашельмовали генерала за это (хотя он официально извинился перед тем солдатом), что фактически поставили крест на его карьере.

 

Подитоживая, весь этот западный мир - оплот личных свобод в их собственном мнении. Их органы массовой информации провозглашают эти свободы единственной ценностью и очень ими гордятся, но при этом скрывают тот факт, что сами эти свободы стоят очень дешево, когда счет начинает вестись на человеческие жизни. Гитлер эти обстоятельства понимал и умело ими пользовался. В войне 1940 г. Франция потеряла сто тысяч убитых и пропавших без вести, после чего сдалась (чуть больше одного убитого на тысячу жителей). Эта цена и является ценой свободы в странах, считающих себя свободными. СССР потерял в войне более чем каждого десятого и победил, поставив ценностью свободу не личности, а свободу всего общества, государства.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чебуран, вам нужно уяснить одну очень важную вещь. Идеология - это одно, история - другое. И первое ну никак не помогает в познании второго, даже если эта идеология коммунистическая.

Да уже в принципе и не интересует. Что вы читаете - понятно.

Да нет я оперирую американскими источниками, ни российских ни советских не использую, хотя они оказались во многом правдивыми.

 

http://www.ranknfile-ue.org/uen_nastybiz.html на английском

 

http://www.bast-tr.narod.ru/trade_1.mht

Точно - вот она правда-матка :)

А сколько еще написано про то как амеры на Луну не летали :D

Но впрочем это не тема данной дискуссии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хе... еще остался наивняк, верящий, что на Луне были люди)))

А почему вы не доверяете американским источникам?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Люди! А о чем вы спорите?

США имел экономические и политические взаимоотношения с Германией, СССР тоже дружил с Германией. Сегодня дружат, завтра воюют, послезавтра отмалчиваются...

Это ж политика.

 

Лучше, тогда уж, рассмотреть подробнее состояние взаимоотношений между странами, для начала, перед ВМВ. Кто с кем, чем и зачем дружил, к чему стремился.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да, давайте сравним "дружбу" ее истоки и причины. Только вот "дружба" ли это?

 

 

 

Период надо брать гораздо больше чем перед ВОВ, то что было непосредственно перед ВОВ уже плоды, а не предпосылки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Период надо брать гораздо больше чем перед ВОВ.

Гораздо больше не нужно, достаточно взять за основу, к примеру, 1933-1934 гг. И описать ситуацию в Германии в этот период (что было, от чего отказались, к чему стремились).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

С удаовольствием почитаем.

В том и преимущество чтения Мухина - после него можно читать все :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мухин - это кто?

Мухин - это мегаавтор. Убежденный сталинист и любитель поиска жидомасонов. :huh: Правда нужно отметить, что неплохо разбирается в предмете и в отличае от некоторых любит копаться в архивах и документах. Но подает материал "несколько" предвзято. Интересны в основном его ранние исследования, пока он не спятил окончательно :(

Вот его книги, наслаждайтесь http://allmuhin.narod.ru/

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

последний мой пост - из его творчества :(

Заметно :lol: Особенно когда про освобожденные страны.

 

Чебуран - а он цельную книгу написал как америкнцы на луну не слетали :lol: Да и остальное его творчество вашим постам созвучно.

Но Yaama прав - читать его действительно весело :lol:

 

 

В начале войны интересны позиции стран.

Англия и Франция в войне не были заинтересованы.

США - не заинтересованы в победе Германии

Германия - заинтересована.

СССР-заинтересован.

Но СССР было все равно с кем и против кого. Когда Сталин понял, что Англия и Франция хотят заключить договор с целью предотвращения войны - он заключил договор с Гитлером.

При другой позиции руководства СССР - войны с такими жертвами могло вообще не быть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

последний мой пост - из его творчества :)

Там собстенно творчества нет, одни факты

 

Англия и Франция в войне не были заинтересованы.
А какой войны, кого с кем?Прямо так у них одна позиция на двоих :rolleyes: , а как же Чехословакию отдали?

 

США - не заинтересованы в победе Германии
Правильно, США заинтересованны в своей победе, пусть все остальные ослабнут в междуусобных войнах
Германия - заинтересована.
Как бы условно, война всего лишь средство.
СССР-заинтересован.
докажите пожалуйста, не надо голословных утверждений

 

Но СССР было все равно с кем и против кого. Когда Сталин понял, что Англия и Франция хотят заключить договор с целью предотвращения войны - он заключил договор с Гитлером.
В какой плохой стране мы живем, аж стыдно. :) Договор с Германией был подписан после того как Англия и Франция провалили переговоры о коллективной безопасности предложенные СССР.

 

При другой позиции руководства СССР - войны с такими жертвами могло вообще не быть.
И вы еще считаете себя экономистом........

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Маленькая просба - пишите пожалуйста связно. Не надо раздергивать на предложения. Я вам небольшой связный пост - и вы мне. Договорились?

И еще - передергивать не надо тоже. Где это я сказал что считаю себя эконоистом? И как это связано с моей оценкой предвоенной ПОЛИТИКИ СССР?

Англию и Францию статус кво устраивал. Чтобы избежать войны они даже были готовы пожертвовать Судетцкой областью Чехословакии, но после оккупации Чехии - стало ясно - войны не избежать. И соответственно стали искать союзников. Собственно война с Германией и не требовалась - блокада привела бы к быстрому крушению третьего рейха.

Сталин же хотел войны - соответственно ему нужно было право прохода через территорию Польши.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сталин же хотел войны - соответственно ему нужно было право прохода через территорию Польши.

Все-таки хотелось бы услышать аргументы - для чего Сталину война, он что по-вашему, собирался воевать со всем миром в этой сложной обстановке и остаться без союзников в любом случае?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
И еще - передергивать не надо тоже. Где это я сказал что считаю себя эконоистом? И как это связано с моей оценкой предвоенной ПОЛИТИКИ СССР?
Как связанно? Вы говорили об экономике, а саму экономику СССР не анализируете, видимо зря я про экономиста, слишком хорошо подумал.
Англию и Францию статус кво устраивал. Чтобы избежать войны они даже были готовы пожертвовать Судетцкой областью Чехословакии, но после оккупации Чехии - стало ясно - войны не избежать.
Да, вот такие они глупые и наивные, крупнейшие колониальные страны мира, а наивные как дети, взяли и отдали отсталосй германии промышленно развитую Судетскую область, попросту дали немцам оружие, чтобы те не воевали. Не находите противоречия?

 

Собственно война с Германией и не требовалась - блокада привела бы к быстрому крушению третьего рейха.
И при полной блокаде Германия дошла до Москвы, а после этого несколько лет шла домой- быстрому крушению говорите?

 

Сталин же хотел войны - соответственно ему нужно было право прохода через территорию Польши.
Зачем? Ну Польша понятно бывшая территория России, еще можно агрессивные устремления за уши притнуть, а Германия зачем?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах