Архивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для публикации сообщений.

Grigav

Вторая Мировая/Великая отечественная война

Рекомендованные сообщения

Вовсе нет. Мы выступили, как обычная держава, ничем не хуже той же Польши. Возврат своих территорий - дело благородное.

А я не о территориях. Обвинять союзников в том что они открыли второй фронт когда им было выгодно - нам как то не стоит. Сами себя перехитрили.

К стати считать Хасан и Ханхин Гол нашими победами.... То же весьма оптимистично.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А я не о территориях. Обвинять союзников в том что они открыли второй фронт когда им было выгодно - нам как то не стоит. Сами себя перехитрили.

А я и не обвинял. Я отрицал определяющее влияние второго фронта на разгром немцев на Востоке, хотя отметил важность ленд-лиза для такого разгрома.
К стати считать Хасан и Ханхин Гол нашими победами.... То же весьма оптимистично.

А чем же их считать? Победой японцев? И квантунская группировка сама себя разгомила, может?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev
Вовсе нет. Мы выступили, как обычная держава, ничем не хуже той же Польши. Возврат своих территорий - дело благородное.

Ну вообще-то мы в нее вступили, напав на эту самую Польшу. Так же, как и Германия - дело-то благородное :rolleyes: Вы вообще в курсе, что Германия тоже возвращала "свое""?

 

 

И тем не менее, разгром немцев на Востоке - определённо не влияние Второго фронта. К моменту разгрома на Востоке Западного (или Африканского) фронта уже не было, если не ошибаюсь.

Военные действия союзников против Германии начались на следующий день после нападения на Польшу, и с тех пор не прерывались до самой капитуляции. Это и был "первый фронт". Второй открыл Гитлер, напав на своего союзника.

 

Или вы имеете в виду боевые действия в Европе? Так американцы и англичане начали войну в Европе задолго до того, как это сделали русские - ко времени высадки на Сицилии боевые действия на Восточном фронте шли в районе Курска. К моменту высадки в Нормандии - тоже еще на территории СССР.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

То что они вели действия назвать боевыми можно с большой натяжкою гоняли друг друга по пустыне то туда то обратно, в общем грубо говоря занимались :rolleyes: И что косаетца 2 фронта в Нормандии то немцы их чуть обратно не скинули в воду просто чудо им помогло они попросили у нас помощи чтоб мы усилили наступление на востоке.Деиствия союзников вообще напоминало не воину а мышиную возню и к тому времени как они открыли второй фронт ихняя помощь уже не требовалась мы бы без них одержали победу бы пусть на год позже допустим в 46 .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это всё уже, конечно, оффтоп, но отвечу.

Ну вообще-то мы в нее вступили, напав на эту самую Польшу. Так же, как и Германия - дело-то благородное :blink: Вы вообще в курсе, что Германия тоже возвращала "свое""?

Всё не совсем однозначно. На Германию Польша вероломно не нападала, хотя сама провоцировала Гитлера. В тоже время СССР решал вопрос возникший именно в результате польской агрессии. Всё логично и правильно. То, что кто-то взял на себя миссию разгрома Польши по каким-то своим причинам, ещё не делает СССР союзником. Кстати, и с Финляндией был схожий конфликт в период ГВ в России, закончившийся территориальными потерями со стороны советской России. В тоже время Германия потеряла свои земли на Востоке в следствии того, что она, совместно с Австро-Венгрией развязала ПМВ (хоть в этом были заинтересованы все стороны, объявить войну решились именно немцы). А вот считать СССР агрессором - штука сомнительная и больше смахивает на комплес "а вот у них-то всё круче". Да, были действия против Финляндии и Польши, но они во многом были подготовлены в Гражданскую действиями самих Польши и Фнляндии.

А та же Польша, такой же точно союзник гитлеровской Германии - Чехословакию вместе делили. И если не признавать Польшу союзником, то и СССР им быть признан никак не может.

Военные действия союзников против Германии начались на следующий день после нападения на Польшу, и с тех пор не прерывались до самой капитуляции. Это и был "первый фронт". Второй открыл Гитлер, напав на своего союзника.
Весьма сонительный "первый фронт". Но тут Вы просто терминами играете.
Или вы имеете в виду боевые действия в Европе? Так американцы и англичане начали войну в Европе задолго до того, как это сделали русские - ко времени высадки на Сицилии боевые действия на Восточном фронте шли в районе Курска. К моменту высадки в Нормандии - тоже еще на территории СССР.

Я имею в виду, что перенос военных действий из Африки в Европу стал возможным именно из-за наличия серьёзных проблем на Восточном фронте, отбиравшем столь необходимые дивизии у Африканского, а затем и Западного фронта. Или Вы будете утверждать обратное?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev

Ну да, конечно. Гитлер, гад, "вероломно напал", а СССР просто "решал вопрос". Победи Германия, сейчас бы в школах преподавали бы обратное - Германия "решала вопрос", а СССР "вероломно напал". И та, и другая сторона, кстати говоря, свои действия именно "решением вопроса" и называла. А иногда еще "освобождением" - немцы своих "освобождали", СССР - "рабочих и крестьян".

 

Кстати говоря, в "развязывании ПМВ" Россия сыграла очень важную, фактически определяющую роль.

 

Забавно, после таких утвержений вы еще и ухитряетесь предъявлять обвинения в "манипуляции терминами". На самом деле я просто называю все своими словами, общепринятыми, без пропагандистких ярлыков.

 

СССР вступил в войну точно так же, как и Германия. В том же месте, почти в то же время, и в результате одного и того же соглашения о разделе Польши.

 

А та же Польша, такой же точно союзник гитлеровской Германии - Чехословакию вместе делили. И если не признавать Польшу союзником, то и СССР им быть признан никак не может.

А тут и думать ничего не надо, посмотрите просто на систему союзных договоров.

 

Я имею в виду, что перенос военных действий из Африки в Европу стал возможным именно из-за наличия серьёзных проблем на Восточном фронте, отбиравшем столь необходимые дивизии у Африканского, а затем и Западного фронта. Или Вы будете утверждать обратное?

Обратное? Тут не прямое, ни обратное неверно. Сей "перенос" стал возможным во первых из-за окончания военных действий в Африке (союзники победили), во вторых из-за вступления в войну США, в третьих из-за перевода американской экономики на военное положение и отмобилизации и формирования достаточно сильной армии. Высадка же в Нормандии стала возможной после очень длительной и тщательной подготовки, без которой подобные операции совершенно немыслимы. Военное положение Германии, а уж тем более положение на Восточном фронте, никакого особенного влияния на сроки этих операций не оказали.

 

Вообще об этом лучше в другой теме.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну да, конечно. Гитлер, гад, "вероломно напал", а СССР просто "решал вопрос". Победи Германия, сейчас бы в школах преподавали бы обратное - Германия "решала вопрос", а СССР "вероломно напал". И та, и другая сторона, кстати говоря, свои действия именно "решением вопроса" и называла. А иногда еще "освобождением" - немцы своих "освобождали", СССР - "рабочих и крестьян".

Ну, вот. Началась резунко-александровская пропаганда. Де-факто, было возвращение вероломно отторгнутых территорий (со стороны СССР), а вот со стороны Германии - чистая и неприкрытая агрессия, спровоцированная соглашательством Англии и Франции и национальным шовинизмом поляков. В тоже время возврат западных областей СССР не делал ещё последнего участником ВМВ. Т.е. это был отдельный, локальный конфликт, т.к. он не привёл к войне с Англией и Францией. Получается что СССР вступил во ВМВ только 22 июня 1941-го года. Да, оказывалась помощь одной из воюющих сторон, но ведь и ленд-лиз ещё не делает США участником ВМВ.

 

Кстати говоря, в "развязывании ПМВ" Россия сыграла очень важную, фактически определяющую роль.
Глупости. Ничего подобного. Решающую роль сыграл германский Генштаб и позиция Англии (ни вашим, ни нашим), если уж об этом говорить.

 

Забавно, после таких утвержений вы еще и ухитряетесь предъявлять обвинения в "манипуляции терминами". На самом деле я просто называю все своими словами, общепринятыми, без пропагандистких ярлыков.
Перечитайте внимательно, я о другом говорил.

 

СССР вступил в войну точно так же, как и Германия. В том же месте, почти в то же время, и в результате одного и того же соглашения о разделе Польши.

А тут и думать ничего не надо, посмотрите просто на систему союзных договоров.

Ну, следовательно и Польша вступила в войну совместно с Германией, и тогда следует определять её начало Мюнхенским сговором (из которого выходит, что Англия и Франция тоже союзники Германии). Далее, СССР не являлся союзником Германии. О Польше в Пакте, если Вы про него:

2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.

 

Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.

 

Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия. http://www.obraforum.ru/lib/book2/105.htm

Если нет, приведите документ. Далее. Между Польшей и Германией существовал аналогичный договор. И агрессию в отношении Чехословакии они совместно осуществляли. Польша жертва не Германии, а собственной агрессивной политики. Также как и Германия. Т.е получается, что юридических оснований говорить о союзничестве СССР и Германии ровно столько же, сколько и о союзничестве Польши, Англии и Франции с Германией. Моральная сторона вопроса, опять-таки на стороне СССР. Кстати, Польша и Германия сотрудничали в области концлагерей.

 

Обратное? Тут не прямое, ни обратное неверно. Сей "перенос" стал возможным во первых из-за окончания военных действий в Африке (союзники победили), во вторых из-за вступления в войну США, в третьих из-за перевода американской экономики на военное положение и отмобилизации и формирования достаточно сильной армии. Высадка же в Нормандии стала возможной после очень длительной и тщательной подготовки, без которой подобные операции совершенно немыслимы. Военное положение Германии, а уж тем более положение на Восточном фронте, никакого особенного влияния на сроки этих операций не оказали.
Да, но победили в Африке благодаря пролемам немцев в России. Успех высадки в Нормандии и дальнейшего продвижения союзников, также был обеспечен пролемами на Восточном фронте. Арденское контрнаступление немцев было идеотизмом только в свете таких проблем. В противном случае эта затея опять закончилась бы Дюнкерком. Поражение немцев в Африке также обусловлено ни чем иным, как Сталинградом и застреванием их на Кавказском хребте. Ни вступление в войну США, ни поражение в Африке, сами по себе не предопределяли успех в Италии и Нормандии. И точно этот успех не был обусловлен планами союзников.

 

Вообще об этом лучше в другой теме.

Согласен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev
Ну, вот. Началась резунко-александровская пропаганда. Де-факто, было возвращение вероломно отторгнутых территорий (со стороны СССР), а вот со стороны Германии - чистая и неприкрытая агрессия, спровоцированная соглашательством Англии и Франции и национальным шовинизмом поляков.

Господин хороший, применение подобной лексики в обсуждениях НЕСОМЕСТИМО с любыми обвинениями в "пропаганде". Почитайте газету "Правда" или "Фелькишер Беобахтер" - найдете там ровно те же выражения. А тут - не надо. Все эти лозунги и без того широко известны.

 

Глупости. Ничего подобного. Решающую роль сыграл германский Генштаб и позиция Англии (ни вашим, ни нашим), если уж об этом говорить.

Генштабы войн не начинают. Тем более - мировых. А Англию можно вообще пришить к любым европейским событиям (очень модно обвинять во всем именно ее, особенно чудно звучат обвинения "ни нашим - ни вашим", это просто фантастическая аргументация). Точкой невозврата стало решение о мобилизации Российской Армии. Принял его Николай.

 

Польша жертва не Германии, а собственной агрессивной политики. Также как и Германия.

Так же как и СССР. Отличились все.

 

Да, но победили в Африке благодаря пролемам немцев в России.

А в России победили благодаря проблемам немцев в Африке. :) Может быть не стоит низводить дискуссию на столь примитивный уровень? Извините, но эта серия утверждений мало того, что голословна, но и вообще не имеет никакого отношения к историческому анализу. Бросьте вы эту ерунду.

 

ленд-лиз ещё не делает США участником ВМВ

Немцы считали по другому.

 

И вообще, завязываем в этой теме. Дискусиию по данному вопросу я в этом топике далее поддерживать не намерен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А я и не обвинял. Я отрицал определяющее влияние второго фронта на разгром немцев на Востоке, хотя отметил важность ленд-лиза для такого разгрома.

А чем же их считать? Победой японцев? И квантунская группировка сама себя разгомила, может?

Реально, даже если бы мы проиграли в 41, итоги войны это бы не изменило. В 45 у Америки была бы атомная бомба и средства доставки. И много чего еще.

Хасан. Все мы знаем как Блюхера за такую победу наградили.

Ханхин Гол - Для японцев это действительно был ограниченный конфликт, где то на окраине. Нам пришлось и войска подбрасывать, и руководство менять. А про итоги боев в воздухе лучше и не думать.

А возвращаясь к Ираку. Маловероятно образование общего фронта против американцев.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Открыл тему и перенес обсуждение сюда по просьбе Sig Sauer.

Пожалуйста - не выходим в обсуждении за рамки темы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Господин хороший, применение подобной лексики в обсуждениях НЕСОМЕСТИМО с любыми обвинениями в "пропаганде". Почитайте газету "Правда" или "Фелькишер Беобахтер" - найдете там ровно те же выражения. А тут - не надо. Все эти лозунги и без того широко известны.

Т.е. возразить Вам нечем.

 

Генштабы войн не начинают. Тем более - мировых.
Начинают. Кайзеровский.

 

А Англию можно вообще пришить к любым европейским событиям (очень модно обвинять во всем именно ее, особенно чудно звучат обвинения "ни нашим - ни вашим", это просто фантастическая аргументация).
Ну, чего бы не обвинить, если она действительно сыграла решающую роль в позиции Германии.

 

Точкой невозврата стало решение о мобилизации Российской Армии. Принял его Николай.
Нет точкой невозврата был отказ Австро-Венгрии от притензий к Сербии, поддержанной Германией. А мобилизация Российской Армии была лишь неизбежной и прогнозируемой реакцией. И Николай как раз до последнего момента пытался найти мирный способ решения проблемы. О чём свидетельствуют документы.

 

Так же как и СССР. Отличились все.
В отличие от Польши и Франции с Англией, у СССР позия была вынужденная. Последовательные срывы переговоров со странами Западной Европы, Чехословакией, Венгрией и той же Польшей, направленных на противодействие фашистскому движению и нейтрализацию Германии, неизбежно приводили к желанию обезопасить себя от германской угрозы. То, что основным противником станет именно Германия, стало ясно к концу 30-х, о чём свидетельствуют, например, стратегические планы войны, составляемые в это время. Поэтому то и был заключен договор о ненападении, одновременно разграничивающий сферы интересов, и декларирующий мирное сосуществование.

 

А в России победили благодаря проблемам немцев в Африке. :) Может быть не стоит низводить дискуссию на столь примитивный уровень? Извините, но эта серия утверждений мало того, что голословна, но и вообще не имеет никакого отношения к историческому анализу. Бросьте вы эту ерунду.
Вот как раз моя серия утверждений имеет отношение к истории и полностью обоснована. Блин, ну неужели надо разжёвывать? Проблемы немцев в Африке вовсе не влияли на ход действий в СССР. Наоборот, именно обстановка здесь, в России предопределила поражение немцев в Африке, т.к. неожиданно потребовала снятия части дивизий и техники с африкнского фронта, а не наоборот. Да, да, иначе никак не получилось бы сколь-нибудь значимо восполнить потери немцев на Восточном фронте. А окружение 6-й армии под Сталинградом вообще поставило крест на любых мыслях о возобновлении войны в пустынях. Поражения под Аль-Аламейном можно было бы избежать, не имей немцы потерь зимы 41/42 года, а следовательно передав часть подкреплений не только на Восток, но и в Африку.

 

Немцы считали по другому.

Гитлер считал по другому. Не немцы.

 

Реально, даже если бы мы проиграли в 41, итоги войны это бы не изменило. В 45 у Америки была бы атомная бомба и средства доставки. И много чего еще.

Вы переоцениваете значение атомного оружия. Оно, конечно мощное, однако не достаточно эффективное. На 45-й год. Особенно против танков. И недостаточно его было. А кому было бы воевать против Гитлера, если бы СССР потерпел поражение. Когда США начали воевать против немцев? Скорее всего, установился бы паритет. И Германия смогла бы к 45-му году достаточно быстро разгромить Англию и нарастить промышленное производство до американского уровня.

 

Хасан. Все мы знаем как Блюхера за такую победу наградили.

Ханхин Гол - Для японцев это действительно был ограниченный конфликт, где то на окраине. Нам пришлось и войска подбрасывать, и руководство менять. А про итоги боев в воздухе лучше и не думать.

Тем не менее это была победа. Вы же не будете отрицать победу СССР в 45-м, только из-за того, что наши потери несравнимо больше немецких?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Вы переоцениваете значение атомного оружия. Оно, конечно мощное, однако не достаточно эффективное. На 45-й год. Особенно против танков. И недостаточно его было. А кому было бы воевать против Гитлера, если бы СССР потерпел поражение. Когда США начали воевать против немцев? Скорее всего, установился бы паритет. И Германия смогла бы к 45-му году достаточно быстро разгромить Англию и нарастить промышленное производство до американского уровня.

 

Тем не менее это была победа. Вы же не будете отрицать победу СССР в 45-м, только из-за того, что наши потери несравнимо больше немецких?

А зачем против танков? Города и промышленные центры оно бы очень хорошо уничтожало.

А до американского уровня немцем ничего бы нарастить не удалось.

Ну даже потеря Англии - и что? Тяжелые авианосцы они варганили чуть ли не конвеерным способом. Б-36 и создавался чтобы подарочек прямо с территории америки доставить.

В 45 победа означала прекращеие существования Германии в прежнем виде.

На Хасане мы отбили одну сопку. На Ханхин голе - отогнали японцев от реки. Причем в нашем случае для достижения столь мизерных результатов потребовалось привлечения несоизмеримых сил, и получение немыслемых потерь.

 

Поэтому то и был заключен договор о ненападении, одновременно разграничивающий сферы интересов, и декларирующий мирное сосуществование.

Опосля чего Сталин продемонстрировал, что не собирается его выполнять, аннексировав часть территории Румынии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А зачем против танков? Города и промышленные центры оно бы очень хорошо уничтожало.

Ага. Для начала поизвести ядреные бомбы в бешенных количествах, затем допереть их на тяжелых бомбардировщиках аж от штатов. Легко сказать.

Кроме того, до 45 года было еще очень долго ждать... :)

Кстати, если уж всех так проперло на сослагательное наклонение, а с чего вы взяли, что США объявили бы Германии войну, пади СССР в августе 41?

А до американского уровня немцем ничего бы нарастить не удалось.

На своей территории - нет. Но чехи и французы - очень старались. Представьте себе всю промышленность Европы в руках Германии. Тем более. что немцы смогли добиться крайне многого даже не переводя экономику полностью на военные рельсы(доля военного производства в общем года до 44 была ок. 25%)

Ну даже потеря Англии - и что? Тяжелые авианосцы они варганили чуть ли не конвеерным способом. Б-36 и создавался чтобы подарочек прямо с территории америки доставить.

Англия - стратегическая военная база в Европе(примерно как бездарно сданный британцами Сингапур в Азии, только несоизмеримо важнее) и ключ к Северной Атлантике.

Если же с авианосцами все было у США так классно, то что же они массовые бомбардировки Токио не организовали в начале 42 года?

На Хасане мы отбили одну сопку. На Ханхин голе - отогнали японцев от реки.

Вы забываете по сферы влияния :D

Причем в нашем случае для достижения столь мизерных результатов потребовалось привлечения несоизмеримых сил, и получение немыслемых потерь.

Ссылочку на циферки пожалуйста ;)

Опосля чего Сталин продемонстрировал, что не собирается его выполнять, аннексировав часть территории Румынии.

Ну Румынию, к сведению, :) все. Немцы ж разрешили венграм оттяпать Трансильванию у румынов. Да и про Южный Дунай с Бугом вообще не припомню из соглашений СССР-Германии. Немцы, в крайнем случае никакого возмущения не проявили :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Зачем же в бешеных? Японии двух хватило. И без атомных бомб Германии здорово военное производство подрезали обычными. И войну Германии США как мы помним не обьявляли и в нашей реальности :)

Чехи и французы старались, наши Харькове трудились, но все равно этого мало. Америка тоже всерьез то на военное производство не переходила.

Авианосец имеет некоторый срок постройки. А вот как заложенные сходить со стапелей стали....

Немцы одного графа не смогли достроить ;)

Ссылочку на циферки не дам - и сами найдете. За одну сопку и 100 человек жалко. За оттеснение от реки - 1000. А потеряли мы много больше :(

Немцы возмущения не проявили, но осадочек остался ;) . Но ведь это все равно агрессия со стороны СССР. Или нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В 45 победа означала прекращеие существования Германии в прежнем виде.

На Хасане мы отбили одну сопку. На Ханхин голе - отогнали японцев от реки. Причем в нашем случае для достижения столь мизерных результатов потребовалось привлечения несоизмеримых сил, и получение немыслемых потерь.

Победа есть победа. Какой бы ценой она не далась.

 

Опосля чего Сталин продемонстрировал, что не собирается его выполнять, аннексировав часть территории Румынии.

"104-106. Советско-германский пакт

 

105. Секретный дополнительный протокол о границе сфер интересов Германии и СССР

...

3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях." http://www.obraforum.ru/lib/book2/105.htm

 

 

Зачем же в бешеных? Японии двух хватило. И без атомных бомб Германии здорово военное производство подрезали обычными.

Да, но аэродромы были в Англии.

 

И войну Германии США как мы помним не обьявляли и в нашей реальности
Германия ей объявила. Но ведь не сразу.

 

Чехи и французы старались, наши Харькове трудились, но все равно этого мало. Америка тоже всерьез то на военное производство не переходила.
Англия, Франция, Германия, Норвегия, Польша, Западная Россия, Чехия и т.д. Вполне достаточно.

 

Авианосец имеет некоторый срок постройки. А вот как заложенные сходить со стапелей стали....

Немцы одного графа не смогли достроить

Ну, так США не бомбили, вот и строили. А представьте, что и Европу никто не бомбит, а её промышленность развивается, причём целенаправленно, для обеспечения паритета Германии и США.

 

Ссылочку на циферки не дам - и сами найдете. За одну сопку и 100 человек жалко. За оттеснение от реки - 1000. А потеряли мы много больше
Разница не малая, "намного" тут весьма относительно.

 

Немцы возмущения не проявили, но осадочек остался ;) . Но ведь это все равно агрессия со стороны СССР. Или нет?

Нет. Это тоже возвращение своего. И опять решение вопроса, возникшего в Гражданскую войну.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Зачем же в бешеных? Японии двух хватило.

Это было скорее показательная бомбардировка. Так же и в Гермнии в 44 "показательно" бомбили жилые квраталы крупных городов.

И без атомных бомб Германии здорово военное производство подрезали обычными.

ой ли? Военное поизводство в Германии постоянно и стабильно росло до конца 44 года. Союзнички были мастерами бомбить жилые кварталы и уничтожать культурные ценности(правда, они частенбко пытались списать нмогое на немцев - одна Италия чего стоит), а вот с промышленными объектами все было "сложнее" :rolleyes:

И войну Германии США как мы помним не обьявляли и в нашей реальности :)

У вас в школе что было по истории? или вы в какой-то иной реальности существуете?

11 декабря - объявление США войны Германии и Италии.

Пора бы пару дат уже выучить. Или хотя бы списать из гугла :lol:

 

Чехи и французы старались, наши Харькове трудились, но все равно этого мало. Америка тоже всерьез то на военное производство не переходила.

Пока Америка не переходила на военное производство, ее действия и были малоэффективными. :rolleyes:

К чехам, французам и Харькову потрудитесь приплюсовать всю промышленность Европы - от Пиринеев до Урала. ;)

 

Ссылочку на циферки не дам - и сами найдете. За одну сопку и 100 человек жалко. За оттеснение от реки - 1000. А потеряли мы много больше :(

Главное, что имеет значние - соотношение потерь, наших и японских.

Всего с мая по сентября потери японских войск составили около 61 тыс. чел. убитыми, ранеными и пленными, потери советско-монгольских войск — свыше 18,5 тыс. чел.

Если бы так было в Великую Отечественную... :unsure:

Немцы возмущения не проявили, но осадочек остался ;)

Фатазии свои перенесите в "общение обо всем".

Но ведь это все равно агрессия со стороны СССР. Или нет?

разумеется, нет. Кто-то воевал с советскими войсками?))) Может это были безвестные "молдавские партизане"?)))

Теперь по делу - Советско-германский договор от 23 августа 1939 года предусматривал возвращение Бессарабии в состав СССР, ваши измышления оставьте при себе.

В 1940 в результате подписания Пакта Молотова-Риббентропа Бессарабия была присоединена к СССР и провозглашена Молдавской ССР, в состав которой вошли 9 бессарабских уездов и 6 районов Левобережья Днестра, входивших до этого в состав Украинской ССР. (В состав нынешней Республики Молдова не вошли земли Южной Бессарабии и Северной Буковины, вошедшие в состав Украины).

http://ru.wikipedia.org/wiki/История_Молдавии

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Показательно бомбили города. Ну так зуб за зуб. Ковентри там всякие вспомним, Варшаву....

Производство в Германии стабильно расло и под бомбежками, но далеко не такими темпами как планировалось немцами. Опять же не сразу нащупали что надо бомбить - как только транспортные узлы начали - дела и пошли под гору.

США обьявила войну Германии в ответ на обьявление войны ей. Разницу ощущаете?

А работала бы на немцев все от атлантики до урала и что? Верфь то судостроительную быстренько не построишь. Авиароизводство по своим стандартам не наладишь ни у нас ни во Франции. А американские авианосцы в месяц по штуке сходят и сходят со стапелей...

И заказв на бомбардировщики способные бомбить и Японию и Германию с баз расположенных на территории америки - уже выданы...

Потери на ХанхинГоле

Япония

8632 убитых 9075 раненых

СССР

9703 убитых 15952 раненых

Генерал Мясо своих всегда больше противника клал ;)

А результат - 0 . Несколько сот кв километров никому не нужной местности. И 10 000 человек которые под Москвой бы очень пригодились....

В Чехии тоже никто не воевал с Гитлером. Значит и оккупации не было? Гитлер просто возвращал свое, потерянное в результатае первой мировой?

Южные Курилы нам никогда не преиадлежали - вернем Японии?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Производство в Германии стабильно расло и под бомбежками, но далеко не такими темпами как планировалось немцами. Опять же не сразу нащупали что надо бомбить - как только транспортные узлы начали - дела и пошли под гору.

Бомбили, кстати, с территории Англии, а вот откуда они бомбили бы если бы она была оккупирована?
США обьявила войну Германии в ответ на обьявление войны ей. Разницу ощущаете?
Да, но после победы над СССР, Англией потребность в объявлении войны США отпадала.
А работала бы на немцев все от атлантики до урала и что?
Всёя - нет, не работалабы. Страны-исключения: Испания, Италия, Швеция, Хорватия, Румыния и т.д.
Верфь то судостроительную быстренько не построишь.
Они есть в Англии и Франции.
Авиароизводство по своим стандартам не наладишь ни у нас ни во Франции.
Но немцам было бы достаточно и своего - боевых потерь то не было бы. Кроме того, им достаточно было к своим самолётам и свои подлодки в массовом порядке строить. На первом этапе. А там - наладили бы промышленность в оккупированных странах.
И заказв на бомбардировщики способные бомбить и Японию и Германию с баз расположенных на территории америки - уже выданы...
И это неудобные, огромные машины, разового применения. Этого просто недостаточно. Учитывая противодействие люфтваффе. И бомба появилась только в 45-м, а война закончилась бы максимум летом 42-го.
Южные Курилы нам никогда не преиадлежали - вернем Японии?

Это не совсем так. До 1855 года эти острова были спорными. И русские и японцы вышли на них примерно одновременно. В 1855 Россия их признала японскими в обмен на "открытие" Японии для русской торговли.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Показательно бомбили города. Ну так зуб за зуб. Ковентри там всякие вспомним, Варшаву...

А Варшава то тут причем? Союзникам на польскую столицу было как-то ... :D Впрочем как и на большинство прочих центральноевопейских наций.

Производство в Германии стабильно расло и под бомбежками, но далеко не такими темпами как планировалось немцами. Опять же не сразу нащупали что надо бомбить - как только транспортные узлы начали - дела и пошли под гору.

Да там причин и других хватало. Не в америкосах дело, а в организации производства и тт.

США обьявила войну Германии в ответ на обьявление войны ей. Разницу ощущаете?

Нашего "историка" проперло на новые фантазии. ;) Из серии "а что подумали в Берлине, когда великий молдавский народ влился в семью народов СССР" :)

А работала бы на немцев все от атлантики до урала и что? Верфь то судостроительную быстренько не построишь. Авиароизводство по своим стандартам не наладишь ни у нас ни во Франции.

Так все было изначально. Повысить работоспособность - вот главное. немцам с огромным успехом удалось это во Франции и Чехии.(вообще если бы потектора немецкого не убили...)

А американские авианосцы в месяц по штуке сходят и сходят со стапелей...

в 1941 году?)))

И заказв на бомбардировщики способные бомбить и Японию и Германию с баз расположенных на территории америки - уже выданы...

с Алеутских островов что ли? Какие заказы?))

Рекомендую хоть чуток информации для начала почерпнуть про "ответный налет" америкосов после Пирл-Харбора и узнать в каких условиях он проходил.

Потери на ХанхинГоле

Япония

8632 убитых 9075 раненых

СССР

9703 убитых 15952 раненых

Генерал Мясо своих всегда больше противника клал :)

ССЫЛКУ!!!

Альтернативный вариант:

 Всего с мая по сентября потери японских войск составили около 61 тыс. чел. убитыми, ранеными и пленными, потери советско-монгольских войск — свыше 18,5 тыс. чел

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/118/248.htm

А результат - 0 . Несколько сот кв километров никому не нужной местности.

Ага. Надо было отдать половину Монголии японским друзьям.

И 10 000 человек которые под Москвой бы очень пригодились....

Два с половиной года было еще до Москвы. Да и там 10 000 были бы каплей в море. Да и вспомните о Вязьме хотя бы. Там бы они сгинули вообще ни за что ни про что.... ;)

Кроме того. потрудитесь пошевелить мозгами - Япония обосновалась на половине восточной границы СССР. Второй фронт в такой ситуации Сибири поссибл али как?

 

P.S. может хватит самого себя обманывать? В случае поражения СССР в 41 или 42 гг. сепаратный мир был бы наиболее вероятным выходом.

 

Гитлер просто возвращал свое, потерянное в результатае первой мировой?

В принципе до конца польской компании - да. Можете посмотреть на карту Германии года эдак 1913

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Когда в 41 Гитлер на нас напал, ни Англия, ни Америка на нас особых надежд не возлагали. И прекращать борьбу не собирались. Оккупация Англии ? Может быть и вышло, а моджет быть и нет.

У америки военные планы были и на случай если бы они оставались одни. Да и не дураки они давать Гитлеру передышку для освоения богатств Европы. В случае нашего поражения и реальной угрозы десанта в Англию - США бы сами Германии войну обьявили. Реальная угроза США вызвала бы только интенсификацию военных программ. Б-36 и атомная бомба возможно и раньше бы появились.

Верфи во Франции? А много там удалось построить? Разобраться во французских технологиях - и то не простая задача.

 

А теперь товарищ :)

Сами гансы признают что с середины 43 налеты стали оказывать заметное воздействие на экономику Германии.

Глюпые наезды я гордо игнорирую :king:

И советую почитать книжку Бои у реки Ханхин гол (Фронтовая илюстрация) . Потери там разобраны от и до. Как людей так и техники. Мы например потеряли там 1 (одын штук) пулемет ДК :lol:

10 000 соотечественников для вас капля в море? А мне их больше жалко чем 10 Монголий.

Про нападение на нас Японии - ну тупить то так зачем. Напали бы они на нас вместе с Германией и что? Что бы они получили из сырья без которого они задыхались? Тайга и олешки? Когда они в гразданскую ДВ оккупировали то тратили на него вдвое больше чем вывозили.

А про налет 42 года - это вы кино Пирл Харбор посмотрели? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Когда в 41 Гитлер на нас напал, ни Англия, ни Америка на нас особых надежд не возлагали.

Зачем в таком разе началась постоянная переписка между Сталиным и Черчиллем? Так же как у вас на данном форуме - от нечего делать? :)

И прекращать борьбу не собирались.

США на тот момент ни с ке не боролись. По поводу Англии - мы не можем утверждать ни это, ни обратное. ДокУментов нет.

Оккупация Англии ? Может быть и вышло, а моджет быть и нет.

А может просто изоляция? :lol: и параллельно захват Египта, Гибралтара и, возможно, некоторых индийских портов.

У америки военные планы были и на случай если бы они оставались одни. Да и не дураки они давать Гитлеру передышку для освоения богатств Европы.

Что-то до декабря 1941 они передышку Гитлеру довольно-таки часто давали.

Кроме того, вы забываете об очень популярной идее в США первой половины XX века невмешательства в европейские дела. :)

В случае нашего поражения и реальной угрозы десанта в Англию - США бы сами Германии войну обьявили.

На чем основаны ваши измышления? Приведите хоть один документ.

 

Верфи во Франции? А много там удалось построить? Разобраться во французских технологиях - и то не простая задача.

Их и до войны хватало. Фатальных же разрушений большинства городов, в особенности в Южной Франции, удалось избежать.

 

Сами гансы признают что с середины 43 налеты стали оказывать заметное воздействие на экономику Германии.

"Заметное","решающее", "фатальное" - вы видите разницу межд этими словами?

Приведите наконец ХОТЯ БЫ ОДНУ прямую цитату: из www или из книги.

 

И советую почитать книжку Бои у реки Ханхин гол (Фронтовая илюстрация) . Потери там разобраны от и до. Как людей так и техники. Мы например потеряли там 1 (одын штук) пулемет ДК :rofl:

Зацитируйте.

10 000 соотечественников для вас капля в море? А мне их больше жалко чем 10 Монголий.

Ну дык в таком разе надо было сразу капитулировать. В августе 41.

Про нападение на нас Японии - ну тупить то так зачем. Напали бы они на нас вместе с Германией и что? Что бы они получили из сырья без которого они задыхались? Тайга и олешки?

А в Сибири в середине XX века не было сырья? :shok:

Оказывается нефть, уголь, руда появились за Уралом только в 90-е... :rtfm:

По мнению некоторых историков, вообще США нас спасли от войны на 2 фронта, но это на мой взгляд преувеличение.

http://www.litportal.ru/genre23/author4541.../book20190.html

 

Когда они в гразданскую ДВ оккупировали то тратили на него вдвое больше чем вывозили.

ДВ?))Весь?))

Снова попрошу цитату: из книги или из www

 А про налет 42 года - это вы кино Пирл Харбор посмотрели? :)

"ВМ. День за днем" в памяти первым дело всплывает.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Бомбардировка_Токио

 

Первый авианалёт (т. н. «Рейд Дулиттла»[1]; Doolittle Raid) на Японию состоялся 18 апреля 1942 года, когда 16 самолётов B-25 Mitchell, поднявшихся с авианосца USS Hornet, атаковали Иокогаму и Токио. После атаки самолёты должны были приземлиться на аэродромах в Китае, однако ни один из них не долетел места посадки. Все они разбились или затонули (за исключением одного, который приземлился на территории СССР и экипаж которого был интернирован). Экипажи двух машин были взяты в плен японскими войсками.
Для бомбардировок Японии применялись преимущественно самолёты B-29 с дальностью полёта около 6 000 км (3 250 миль), самолёты этого типа сбросили 90 % всех бомб на Японию.
15 июня 1944 года в рамках операции Matterhorn из китайского города Ченгду вылетело 68 бомбардировщиков B-29, которым пришлось пролететь 2 400 км. Из них долетело до цели только 47 самолётов. 24 ноября 1944 года 88 самолётов бомбили Токио. Бомбы сбрасывались с высоты 10 км (24 000 футов), и только десятая часть из них поразила намеченные цели.
Авианалёты с территории Китая были малоэффективны из-за того, что самолётам приходилось преодолевать большое расстояние. Чтобы долететь до Японии, в бомбовые отсеки устанавливали дополнительные топливные баки, сокращая при этом груз бомб. Однако после захвата Марианских островов и переноса авиабаз на Гуам, Сайпан и Тиньян самолёты могли вылетать с увеличенным запасом бомб.
Погодные условия затрудняли проведение дневного прицельного бомбометания, из-за наличия высотного струйного течения над Японией сбрасываемые бомбы отклонялись от траектории. Кроме того, в отличие от Германии с её крупными индустриальными комплексами, две трети японских промышленных предприятий располагались в небольших зданиях, с числом рабочих менее 30 человек.

 

 

P.S. а теперь для всех:

История не терпит сослагательного наклонения. Рекомендую наконец вспомнить об этом

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну вот и на форум наезды начались :rofl:

Но вообще то мне ваша позиция не очень понятна. Вы дурак или так прикалываетесь?

Я извиняюсь за резкие выражения перед модераторами, но...

 

Умереть защищая свою страну, своих соотечественников, свой народ и свою семью или погибнуть неизвесно где и неизвесно за что - для вас одно и тоже?

Почему защищая Монголию должно было погибнуть 9703 гражданина СССР и 165 граждан Монголии? Обратное соотношение на мной взгляд вполне допустимо, учитывая что кое какие интересы у нас там присутствовали.

Монголы умирали защищая Москву?

Вы лично готовы бросить все и поехать умирать, чтоб землю Гренады крестьянам отдать? Прямо сейчас бросив все если очередной Большой Брат прикажет?

Или вы не против чтобы с улыбками на устах умирал кто то другой, а вы будете нас патриотизму учить?

 

Оскорбление собеседника, за него +1

 

Yaama

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

какую чушь здесь пишут

Оффтопик -- сообщение, не относящееся к теме дискуссии, сообщение не по теме раздела.

+1 к рейтингу

Yaama

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чушь конкретную, не просто чушь, а галимую ересь. СССР союзник Гитлера :rofl: , держите меня семеро от смеха лопну :rofl: , США не обогатились на войне :rofl: - вообще хохма для дедсадовцев :lol: , вы еще скажите, что Сталин собирался напасть на Германию, крайне распространеный анекдот. Главное никто не задается вопросом почему страна униженная, нищая и разграбленная после первой мировой войны (Германия) стала одним из лидеров в мировой промышленности, уже говорят Гитлер был гений экономики :lol: , черта с два, дурак он был небразованный, весь секрет экономических успехов Германии в неожиданной поддержке нацистской Германии со стороны США (твердым золотым долларом) и Англии, которая подарила ей центральную Европу с Польшой, при том речь идет именно о агрессивной нацистской Германии и бабках вложенных в ее военно-промышленный комплекс, а не выпуск товаров народного потребления. Все это оружие должно было выстрелить в одном направлении - на Восток. Куда оно и выстрелило.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Эта тема находится в разделе об оружии (вооружении), но обсуждение постепенно переходит в политическую плоскость - это в другом разделе форума.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Когда в 41 Гитлер на нас напал, ни Англия, ни Америка на нас особых надежд не возлагали. И прекращать борьбу не собирались.

Как уже было замечено, Америка ни с кем не воевала. И понадобился Пёрл-Харбор, чтобы они вступили в войну. Но при разгроме РККА, Японии не требовалось бы нападать на США в 41-м году (хотя, позднее, конфликт был бы неизбежен) - она была бы занята в России. А у англичан и выбора не было - Франция, протекторат Германии, Италия позарилась на английские колонии. Ведь не Гитлер, а Муссолини начали войну в Африке. Какой выбор у англичан? Поднять лапки и лишиться контроля над Суэцким каналом и Ираком? А также, лишиться Мальты и Гибралтара? Это уже слишком, особенно учитывая, что Англию с морских путей выдавливали американцы.

 

Оккупация Англии ? Может быть и вышло, а моджет быть и нет.
На мой взгляд - более чем вероятна. Особенно учитывая отсутствие настоящей армии у англичан.

 

У америки военные планы были и на случай если бы они оставались одни.
Ага, и этот план - не вмешиваться в европейские дрязги, отгородившись Атлантическим и Тихим океанами.

 

Б-36 и атомная бомба возможно и раньше бы появились.
А у немцев - реативные Фау-3 и мессеры. И тогда что? И бомбу, может создали бы. И военный опыт имели.

 

Верфи во Франции? А много там удалось построить? Разобраться во французских технологиях - и то не простая задача.
А французы для чего? Заметьте - Франция не исчезла, она стала протекторатом Германии. И англичане не очень по дружески себя проявили, расстреляв французский флот, а также де-Голля пиарили по BBC. В общем, вишистам было за что нелюбить англичан.

 

Сами гансы признают что с середины 43 налеты стали оказывать заметное воздействие на экономику Германии.
Первое, что приходит на ум - показания самого Шпеера.

 

На Нюрнбергском процессе Шпееру, министру вооружения и боеприпасов, был задан вопрос: когда он пришел к выводу о том, что война проиграна? Он ответил{302}:

"Если подходить к вопросу с точки зрения обеспечения вооружением и боеприпасами, то не раньше осени 1944 года, так как мне удавалось до этого времени, несмотря на бомбардировки авиации, обеспечивать постоянное увеличение продукции. Если это перевести на язык цифр, то можно сказать, что наша продукция смогла бы обеспечить в 1944 году полное перевооружение 130 пехотных и 40 танковых дивизий, а для этого требовалось обеспечить новым вооружением два миллиона человек. Наша продукция была бы увеличена еще на 30%, если бы мы не страдали от налетов авиации. Наша промышленность достигла максимального за все время войны выпуска боеприпасов в августе, самолетов - в сентябре, артиллерийских орудий и новых подводных лодок - в декабре 1944 года. Через несколько месяцев, возможно в феврале или марте 1945 года, у нас должны были появиться новые виды оружия. Я могу лишь сказать о реактивных самолетах, о которых уже упоминалось в печати, новых подводных лодках, новых зенитных установках и т. д. Массовое производство этих видов оружия, которые могли бы изменить обстановку на последнем этапе войны, также настолько замедлилось из-за бомбардировок с воздуха, что они не могли применяться в больших количествах для [293] борьбы с противником. С 12 мая 1944 года все это было уже бесполезно, так как наши заводы синтетического горючего уже являлись объектами массированных ударов с воздуха.

Это была катастрофа - теперь мы лишились 90% нашего горючего и тем самым проиграли войну с точки зрения промышленного ее обеспечения: наши новые танки и реактивные самолеты были бесполезны без горючего"{303}.

http://militera.lib.ru/h/mellenthin/23.html

 

Про нападение на нас Японии - ну тупить то так зачем. Напали бы они на нас вместе с Германией и что?
Да так, ничего - второй фронт, войска разгромлены на Западе, новые негда взять. Вероятней всего, остатки России стали бы либо протекторатом Германии, либо Японии.

 

Что бы они получили из сырья без которого они задыхались? Тайга и олешки? Когда они в гразданскую ДВ оккупировали то тратили на него вдвое больше чем вывозили.

Так война же шла, естественно, что затраты большие.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Почему защищая Монголию должно было погибнуть 9703 гражданина СССР и 165 граждан Монголии? Обратное соотношение на мной взгляд вполне допустимо, учитывая что кое какие интересы у нас там присутствовали.

Монголы умирали защищая Москву?

Дело в принципе не в Монголии, дело непосредственно в СССР. Вся эта милионная квантунская толпа просто в один прекрасный день бы перешла границу и заняла Сибирь, погибло бы тогда не 9703, а 9 703 000 гражданина СССР.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Эта тема находится в разделе об оружии (вооружении), но обсуждение постепенно переходит в политическую плоскость - это в другом разделе форума.

Согласен, если спорщики не прочитают подзаголовок темы и не прекратят оффтоп - тема будет закрыта.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Согласен, если спорщики не прочитают подзаголовок темы и не прекратят оффтоп - тема будет закрыта.

 

Не-не, закрывать не надо!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не-не, закрывать не надо!

Изложите Ваш взгляд на тему. Вообще, тема - стратегия и тактика сторон, а они неотъемлемы от политики и даже национальной философии. Например, ковровые бомбардировки (как и вообще развитие стратегической авиации) во многом обусловлены неготовностью к большим потерям и популярностью идеи изоляционизма. Не даром же, Америку буквально за уши пришлось втаскивать во ВМВ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах