Архивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для публикации сообщений.

Grigav

Вторая Мировая/Великая отечественная война

Рекомендованные сообщения

Все же интересно почитать Суворова (Резуна) на этот счет.

Суворов, он же Резун, жалкий предатель, который после развала Советов начал писать бахвальные "Ледоколы" и прочее. Там мы оказывается немцев "шапками да полушубками закидали". Жополиз он и больше никто. А историю знает, как я в балете танцую, а я там не танцую. Нынче будет праздноваться День победы, а это главное. Главное, наш народ выстоял и показал, что "кто на нас с мечом пойдет..." А 22 июня стоит сделать днем траура... Много хороших людей полегло за амбиции двух усачей...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Честь и слава павшим в борьбе с фашизмом!

И не стоит сейчас вспоминать как, кто и кем руководил... Сталин - злой гений и Гитлер тоже... Люди - пешки в руках подобных политиков и это невозможно изменить. Такое будет всегда.

Не уверен, что в наше время хоть треть страны встанет на защиту Родины, но то, что страна сделала в 1941 - это подвиг.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Растрел польских офицерах, вот только не помню где. :lol:

А чего лезть тогда сюда - если про Катынь не помнишь и тд.

 

Суворов, он же Резун, жалкий предатель, который после развала Советов начал писать бахвальные "Ледоколы" и прочее. Там мы оказывается немцев "шапками да полушубками закидали". Жополиз он и больше никто. А историю знает, как я в балете танцую, а я там не танцую. Нынче будет праздноваться День победы, а это главное. Главное, наш народ выстоял и показал, что "кто на нас с мечом пойдет..." А 22 июня стоит сделать днем траура... Много хороших людей полегло за амбиции двух усачей...

Ну с Резуном...

Он и к архивам, даже в Великобритании-то доступа не имел, а некоторые "мыслители" его в историки записали и цитируют - даже не смешно, жалко родину, что у неё такие дети есть...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

22 июня - день начала Великой Отечественной войны. День скорби и памяти. День потерянных возможностей и день героизма. Вечаная память героям! Особенно тем, кто принял первый удар на себя в первый же день войны - пограничникам. Из них остались в живых немногие....

Этот день уже близок. 66 годовщина начала ВОв......

 

Однако почему-то принято считать 22 июня датой вступления в WWII нашей Родины. Как мне кажется, более правильная дата вступления СССР во Вторую Мировую войну - 17 сентября 1939 года, об этой дате почему-то почти все забывают......

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Однако почему-то принято считать 22 июня датой вступления в WWII нашей Родины. Как мне кажется, более правильная дата вступления СССР во Вторую Мировую войну - 17 сентября 1939 года, об этой дате почему-то почти все забывают......

А вот и нет. СССР Англия и Франция войну не объявляли. Со стороны СССР всё было по справедливости - польские паны в 20-м захватили часть нашей родины, а РККА лишь её освободили (о том, чем это обернулось для тамошних жителей, вопрос отдельный). Кроме того, чуть ли не до начала войны поляки пытались создать союз с Германией для похода на Восток, даже учавствовали в оккупации Чехословакии. Так что как ни крути - 22 июня. Можно спорить с тем, в 04.00 или в 03. с небольшим, но точно 22 июня. Либо надо начинать войну с 1938-го, с Мюнхенского сговора.

 

 

Вам, кстати, надо учитывать что Ваш двоюродный дедушка, участвуя в войне с 41 по 45, в боях принимал участие периодически, в отличии от военнослужащих большинства пехотных дивизий Вермахта и некоторых Красной армии. Именно так, ибо ни одна бригада или батальон морской пехоты не присутствовал на передовой постоянно, т.е. без вывода на укомплектование или в резерв после проведения наступательных операций начиная с весны 43-го.

А Вы знаете, что согласно статистике, процент выживаемости первой волны атаки морпехоты - 2 %. И это в том случае, если вся операция в целом удасться. Так что, говорить о переодичности глупо. Да и части вермахта и СС регулярно выводили в тыл для переформирования, пополнения и дообучения, где некоторые из них учавствовали в карательных операциях.

 

 

Вот-вот в 22 июня 1941 года, наша армия была очень хорошо вооружена стрелковым оружием, но из-за того, что план войны был наступательным мы потеряли много оружие, ибо оно было расположено близко к границе на складах. Склады захватили очень быстро и пополнения остались без оружия, но к декабрю 1941 года у каждого солдата было стрелковое оружие.

Вопрос есть - а у кого они были ненаступательные? Даже поляки хотели атаковать, в случае войны с Германией, на Восточную Пруссию и ликвидировать таким способом опасность с правого фланга. Беда была не в том, что планы наступательные (кстати, Исаев, эту тему хорошо раскрывает), а в том, что поздно спохватились, не успели развернуть армии прикрытия. Да и не све они были укомплектованы личным составом даже по штатам мирного времени. Да и линию обороны расположили слишком близко к границе. А склады находились где надо - в районе предпологаемого развёртывания тех частей, к которым они относились. Да и делали всё большевики по очереди, так сказать - сначала технику перевезти, затем людей и т.п. То же происходило, например, и в танковой промышленности - когда армия сформировала свои требования - 30к танков, промышленность бросилась это требование выполнять, свернув производство зап частей к танкам и их двигателям, оставив это на потом. А потом не наступило. Вот и получилось что получилось - большая часть танков после поломки бросалась, за неимением средств к ремонту. Для тяжёлых танков такие небоевые потери были основным и подавляющим видом потерь. В общем и целом, не планы и близкое расположение к границе складов виноваты, а просчёты высшего военно-политического руководства и некомпетентность в руководстве. По логике большевиков, это вредительство, их всех надо было к стенке поставить. Но...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А вот и нет. СССР Англия и Франция войну не объявляли. Со стороны СССР всё было по справедливости - польские паны в 20-м захватили часть нашей родины, а РККА лишь её освободили (о том, чем это обернулось для тамошних жителей, вопрос отдельный). Кроме того, чуть ли не до начала войны поляки пытались создать союз с Германией для похода на Восток, даже учавствовали в оккупации Чехословакии. Так что как ни крути - 22 июня. Можно спорить с тем, в 04.00 или в 03. с небольшим, но точно 22 июня. Либо надо начинать войну с 1938-го, с Мюнхенского сговора.

Справедливость - понятие странное. Оно существует только для сильного.....Вы сейчас у поляков спросите, было это, по их мнению, справедливо? Не думаю, что вы услышите ДА. :drink:

Польские паны, если рассуждать по вашей логике, воообще часть нашей родины. Надо было и их освободить, заодно уж, сразу до Варшавы :beer2: Да и Белосток населен в большинстве своем поляками.....

Далее. А Зимняя(советско-финская) война, по-вашему также не имеет отношения к WWII? Финны - также часть нашей родины(опять же по вашей логике) :yahoo:

С 1938 года - точно неправильно. Военных действий не велось. Раздел Чехословакии прошел мирно, с согласия всех держав( кроме разумеется чехов и словаков)

Если следовать этой логике, то начинать надо не с 1938 года, а гораздо раньше. Вспомнить аншлюс Австрии, Рурскую область и Саар - это вроде бы 35-36гг.

17 сентября СССР вступил в войну против Польши фактически на стороне Германии. Другое дело, что Франция и Великобритания не объявили СССР войны, как и в Зимнюю войну(хотя такие планы были).

Эту дату категорически не любят вспоминать, потому что удар в спину умирающей стране явно не красит нашу державу. Хотя те же литовцы должны до сих пор благодарить СССР за освобождение Вильно(Вильнюса)

22 июня - начало Великой Отечественной, а не всей WWII для СССР, ИМХО.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Однако почему-то принято считать 22 июня датой вступления в WWII нашей Родины. Как мне кажется, более правильная дата вступления СССР во Вторую Мировую войну - 17 сентября 1939 года, об этой дате почему-то почти все забывают......

Если быть объективным, то началом вступления СССР в Мировую войну можно считать 30 ноября 1939 года, как известно в этот день началась вооруженная агрессия против Финляндии. А так я сам низко преклоняюсь перед Советским народом, а не его поганым правительством.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну не путайте локальные конфликты времен Второй Мировой и саму Вторую Мировую.

И что за "WWII"? По-русски писать разучились совсем?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну не путайте локальные конфликты времен Второй Мировой и саму Вторую Мировую.

И что за "WWII"? По-русски писать разучились совсем?

WWII - The Second World War. Довольно-таки понятное сокращение. Конечно можно использовать ВМв, однако звучать будет странно и двусмысленно.

Так мировая война и складывается из локальных конфликтов. По этой логике вторжение союзных войск в Иран (1941 год, если кто не понял) и "Марш на Дели" также локальные конфликты.

Думаю все-таки мы уходим от темы. 22 июня началась Великая Отечественная война. Это бесспорно. Предлагаю 1936 - 1940 годы более не обсуждать в данной теме, тк мы слишком далеко уходим от топика.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

нашел очень интересный сайт, хоть чуточку старый, но актуален он до сих пор, сам сегодня потратил на него пол рабочего дня, http://www.pobediteli.ru/

Замечательно и наглядно рассказывается и показывается в почти реальном времени ход Великой Отечественной войны. Всем, кто плохо знаком с темой или кому просто интересно очень советую смотреть, слушать и читать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да и не стоит нападать на Сталина. Смысл событий и его личность по настоящему непонятны. С Ульяновым намного однозначней - немецкий шпион и предатель. Сталин же, конечно, решая задачу собственного выживания, неуклонно проводил политику на востановление монархии и в значительно более жёсткой манере исполнил то, что должен был сделать Николай II.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
WWII - The Second World War. Довольно-таки понятное сокращение. Конечно можно использовать ВМв, однако звучать будет странно и двусмысленно.

Готов был поставить миллион долларов, что ответ будет именно таким. Я знаю, как расшифровывается WWII. А проще написать Вторая Мировая. И все. Почему-то всегда, когда я обращаю внимание на иностранную речь на форумах, мне ответы приходят именно такие... "разве не понятно, что здесь написано"... "разве так уж сложно эту фразу перевести"... А зачем мне это переводить, если мы на русском форуме?

Меня это бесит на порядок больше, чем падонкафский сленг.

 

И не думаю, что Сталин уж так много сделал для победы. Не нужно нападать на страну с такими огромными человеческими и прочими ресурсами.

И если для любой другой страны остановить 800 000 солдат противника ценой 1 500 000 своих солдат было бы крахом, то у нас это великая победа русских полководцев (Сталинград).

И Сталин здесь ни при чем. Не он рожал этих солдат.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Готов был поставить миллион долларов, что ответ будет именно таким. Я знаю, как расшифровывается WWII. А проще написать Вторая Мировая. И все. Почему-то всегда, когда я обращаю внимание на иностранную речь на форумах, мне ответы приходят именно такие... "разве не понятно, что здесь написано"... "разве так уж сложно эту фразу перевести"... А зачем мне это переводить, если мы на русском форуме?

Меня это бесит на порядок больше, чем падонкафский сленг.

Вам проще так, а мне проще 4 латинских буквы написать. Какая разница? Разве от этого меняется суть?

Кстати если вам не нравится латинская аббревиатура, почему же вы говорите долларов?)) Только рублей!)

И не думаю, что Сталин уж так много сделал для победы. Не нужно нападать на страну с такими огромными человеческими и прочими ресурсами.

И если для любой другой страны остановить 800 000 солдат противника ценой 1 500 000 своих солдат было бы крахом, то у нас это великая победа русских полководцев (Сталинград).

И Сталин здесь ни при чем. Не он рожал этих солдат.

Это не великая победа русских полководцев - это идиотизм некоторых из них. Массовое самоубийство - очень умный ход. Россия до сих пор ощущает нехватку этих 30 млн человек (по приблизительным подсчетам). Товариши вроде Тимошенко ничтоже сумняшеся пускали целые армии в расход....

"Смерть одного человека - трагедия, смерть миллионов - статистика. B) (С) вроде бы Сталин, но я не уверен.... :)

и еще одну цитатку приведу: "Россия - слишком большая страна, чтобы ее можно было оккупировать, и слишком большая, чтобы не замечать".(с) Р.Э.Хайнлайн.

Если бы война шла так, как шла операция "Багратион", с таким же соотношением по потерям, мы бы возможно жили бы сейчас в другой стране.....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
"Смерть одного человека - трагедия, смерть миллионов - статистика. dry.gif (С) вроде бы Сталин, но я не уверен.... dry.gif

Сталин, только он это про голод 30-х годов вроде говорил... Но я могу ошибаться. Если что поправьте меня..

Это не великая победа русских полководцев - это идиотизм некоторых из них. Массовое самоубийство - очень умный ход.
Собственно об этом я и говорил. Просто Сталинградскую битву некоторые считают чуть ли не величайшей операцией в истории человечества... Что там великого при соотношении потерь 2:1 не в нашу пользу, я так и не понял.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Собственно об этом я и говорил. Просто Сталинградскую битву некоторые считают чуть ли не величайшей операцией в истории человечества... Что там великого при соотношении потерь 2:1 не в нашу пользу, я так и не понял.

Котёл 6-й армии и её разгром. Немцы так и не восстановили потери. Да и всякая надежда на достижении победы (в адекватных военных кругах) пропала. А ведь всё так хорошо шло... И ещё - отвлечение значительных сил от наступления на кавказские нефтепромыслы, и, как результат, провал этой операции. А ещё немцам не удалось перерезать главную транспортную СССР - Волгу, по которой и шли поставки топлива с Каспия. Если бы не последующие ошибки советского командования (которые, я бы назвал преступными), Сталинград стал бы моглилой Рейха - была бы разгромлена вся группа армий "Юг", немецкие войска на Кавказском фронте оказались бы отрезанными, что и планировалось, а другие группы армий пришлось бы отвести, что бы избежать фланговых ударов (если верить немцам, основная трагедия советской армии после лета-осени 1941 года - беззаботность в отношении флангового прикрытия наступающих частей, что и приводило к частым котлам и огромным потерям) и разгром, причём отвести далеко, чтобы максимально сузить линию фронта (для создания максимальной плотности войск обороны). Но, поведение Гитлера, и, особенно, его тактика держиться за всё и сразу (которая погубила поляков и РККА летом - осенью 1941), он бы растянул все немецкие войска по существующей линии фронта с огромными дырами. Это стало бы крахом Германии, т.к. её войска можно было бы без труда бить по частям. Я уже не говорю об африканском театре, о котором пришлось бы забыть, выведя от туда войска. Как видите, одной операцией решался целый ряд вопросов, сопоставимый с Битвой за Москву - если бы немцы её взяли, советская оборона оказалась бы расколота на двое, т.к. Москва - важный узловой центр в стратегическом отношении (это можно прочесть у такого гениального полководца ВМВ, как Манштейн). Кстати, это принципиально отличает результат взятия Москвы Наполеоном и предпологаемое взятие Москвы немцами, в военном отношении.

 

Другое дело соотношение потерь. Но это не отменяет факта разгрома фашистов во ВМВ, и основной вклад в это дело именно СССР.

 

И всё-таки я отвечу на возражение.

Справедливость - понятие странное. Оно существует только для сильного.....Вы сейчас у поляков спросите, было это, по их мнению, справедливо? Не думаю, что вы услышите ДА. :angry:

Польские паны, если рассуждать по вашей логике, воообще часть нашей родины. Надо было и их освободить, заодно уж, сразу до Варшавы ;) Да и Белосток населен в большинстве своем поляками.....

Во-первых, по моей логике - принятие в состав России коренной Польше - величайшее для её судьбы зло. То, что от неё избавились в 1918-м - благо (хотя, конечно, вряд ли большевики это понимали тогда). Во вторых, кто Вам сказал, что русские считают благом вероломное нападение Польши на СССР в 20-м? Мало ли, что считают поляки. Взял, будь добр поставить обратно. Иначе - уголовщина получается, придётся силой отнять и наказать негодяя. Нельзя поддаваться на провокации поляков и называть освобождение западных Белоруссии и Украины оккупацией, Также как и три раздела Польши - тоже можно рассматривать как собирание русских земель, порабощённых после татаро-молгольского погрома основных силовых центров Древней Руси. Ну, а то, что у поляков империалистическо-шовинистические амбиции играют (Польша от моря до моря), так мне на это ...

Им вообще полезно пересмотреть своё отношение к их истории. А то получается Польша белая и пушистая, жертва агрессии. А то, что сама учавствовала в агрессии и разрабатывала авантюристические планы нападения на СССР в 1930-х, это к делу не относится. Нелогично. Что посеяли, то пожали. И это только касательно немецкой агрессии.

 

Далее. А Зимняя(советско-финская) война, по-вашему также не имеет отношения к WWII? Финны - также часть нашей родины(опять же по вашей логике) :P
Нет, не имеет. Она лишь определила позицию Финляндии. Но шла вне самой ВМВ. Это если представлять традиционную концепцию сплошной ВМВ.

 

С 1938 года - точно неправильно. Военных действий не велось. Раздел Чехословакии прошел мирно, с согласия всех держав( кроме разумеется чехов и словаков)

Если следовать этой логике, то начинать надо не с 1938 года, а гораздо раньше. Вспомнить аншлюс Австрии, Рурскую область и Саар - это вроде бы 35-36гг.

Абсолютно согласен. Но только придётся пересмотреть термин ВМВ. Получается это не одна сплошная война, а набор кампаний, которые можно выделить как по театрам действий, так и по законченности действий. Кстати, вторая столетняя война у французов именно это из себя представляет.

 

17 сентября СССР вступил в войну против Польши фактически на стороне Германии. Другое дело, что Франция и Великобритания не объявили СССР войны, как и в Зимнюю войну(хотя такие планы были).
Раз не объявили, то и в ВМВ СССР в 1939-м не вступил.

 

Эту дату категорически не любят вспоминать, потому что удар в спину умирающей стране явно не красит нашу державу. Хотя те же литовцы должны до сих пор благодарить СССР за освобождение Вильно(Вильнюса)
Дело было проиграно ещё до начала войны, поэтому сравнение освобождения западных Украины и Белоруссии с ударом в спину лишь красивый пропагандистский ход. Как будто у поляков были шансы на победу, или хотя бы ничью. К моменту вступления сов. войск на территорию, компания, по сути, была проиграна не только в стратегическом, но и в практическом плане. Так, что Советы роли уже не сыграли. Да и виделили тогда другой выход? Это неизвестно. Однако надо помнить, что вплоть до войны, и Германия, и Советский Союз считали Польшу сильным и грозным противником. На деле же оказалось то, что оказалось...

 

22 июня - начало Великой Отечественной, а не всей WWII для СССР, ИМХО.
Согласен. Потом ещё был разгром Квантунской армии, который не является частью Отечественной войны, но является частью ВМВ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И всё-таки я отвечу на возражение.

Во-первых, по моей логике - принятие в состав России коренной Польше - величайшее для её судьбы зло. То, что от неё избавились в 1918-м - благо (хотя, конечно, вряд ли большевики это понимали тогда). Во вторых, кто Вам сказал, что русские считают благом вероломное нападение Польши на СССР в 20-м? Мало ли, что считают поляки. Взял, будь добр поставить обратно. Иначе - уголовщина получается, придётся силой отнять и наказать негодяя. Нельзя поддаваться на провокации поляков и называть освобождение западных Белоруссии и Украины оккупацией, Также как и три раздела Польши - тоже можно рассматривать как собирание русских земель, порабощённых после татаро-молгольского погрома основных силовых центров Древней Руси. Ну, а то, что у поляков империалистическо-шовинистические амбиции играют (Польша от моря до моря), так мне на это ...

Им вообще полезно пересмотреть своё отношение к их истории. А то получается Польша белая и пушистая, жертва агрессии. А то, что сама учавствовала в агрессии и разрабатывала авантюристические планы нападения на СССР в 1930-х, это к делу не относится. Нелогично. Что посеяли, то пожали. И это только касательно немецкой агрессии.

 

Нет, не имеет. Она лишь определила позицию Финляндии. Но шла вне самой ВМВ. Это если представлять традиционную концепцию сплошной ВМВ.

 

 

Дело было проиграно ещё до начала войны, поэтому сравнение освобождения западных Украины и Белоруссии с ударом в спину лишь красивый пропагандистский ход. Как будто у поляков были шансы на победу, или хотя бы ничью. К моменту вступления сов. войск на территорию, компания, по сути, была проиграна не только в стратегическом, но и в практическом плане. Так, что Советы роли уже не сыграли. Да и виделили тогда другой выход? Это неизвестно. Однако надо помнить, что вплоть до войны, и Германия, и Советский Союз считали Польшу сильным и грозным противником. На деле же оказалось то, что оказалось...

 

Насчёт Польши поаргументированее надо, а то непонятно. То что они любитили схитрить - так это у них всегда было. И шовинизм у них свой тоже весьма не маленький.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Насчёт Польши поаргументированее надо, а то непонятно. То что они любитили схитрить - так это у них всегда было. И шовинизм у них свой тоже весьма не маленький.

Что именно поагументированней? Что через поляков и евреев (которых тоже присоединили вместе с коренной польшей в основном) распространялись революционные идеи? Ещё момент. Тарле Е.В. в своём труде "Запад и Россия" (то есть не труде, а в статье - это сборник его статей) убедительно показал на примере французской прессы и беллетристики, что до восстания в Польше в 1830-м общественное мнение Европы вполне хорошо относилось к России. Декабристов рассматривали как отбросов армии ("органы оппозиции выражали недоверие (но не очень сильное - комментарий мой исходя из остального текста статьи) к тому официальному утверждению, будто бунт в Петербурге устроен "подонками народа"... В общем, декабрьский бунт был очень плохо и поверхностно понят во Франции; его понимали либо как борьбу династических партий, либо как мятежное, анархическое выступление "отбросов" армии, "у которых цель - анархия, средство - убийство" С. 32-33. Тарле Е.В. Запад и Россия. Статьи и документы по истории XVIII-XX вв. Петроград, 1918.), а Николай слыл либералом и гуманистом. Англичане, как правило узнавали новости о России из французских газет, а французы из немецких. А вот поляки-эмигранты сочиняли разные пасквили о русской угрозе. Только вынужденное подавление поляков в 30-х годах начало складывать отрицательное и предвзятое мнение интеллигенции Европы о России как о мировом жандарме. А поляки тут же подхватитили тему - мол польское восстание спасло Париж и короля баррикад Луи-Филиппа от русского нашествия. В общем поляки очень постарались, чтобы представить Россию как мировую угрозу. Потому Европа так легко поверила в 1853-м в намерение России поработить Турцию. Ну и восстание 60-х не прошло бесследно для имиджа России. Касаясь внутренней роли, революции, поляки наряду с евреями сыграли далеко не последнюю роль в нём. Я не из националистических чувств это пишу, ничуть не симпатизирую этой глупости. Естественно, эти две нации не были единственными в деле революции. Они не были даже самыми большими, русские и украинцы постарались не меньше, при чем я говорю даже не о самих революциях, а о движениях. Но почему-то среди активных, непримиримых и известных делателей революции очень много именно их. И обе проблемы были приобретены в 1815-м, в результате решений Венского конгресса. Деструктивность такого события на лицо. После отсоединения проблем не убавилось, но революционность масс пошла на спад. После отмены НЭПа не возникло такой революционной ситуации, смертельно опасной для СССР, вплоть до перестройки. 22 июня 1941-го года нам это продемонстрировало - Союз не развалился.

 

Но я не отрицаю, что у евреев и поляков были причины себя так вести, с их национальной точки зрения, революция оправдана, т.к. сломала систему, мешавшую им решить определённые вопросы - полякам вопрос независимости, евреям - вопрос ограничений по религиозному признаку. Однако следовало отказаться от Польши сразу, ибо их природная нелюбовь к России, как к конкурентке, была известна задолго до раздела Речи Посполитой. Пусть бы жили с пруссаками и австрияками. Точнее под их владычеством. Пусть бы им они доставляли неприятности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ладно, теперь понятнее. Но всё равно проблему составило не присоединение Польши к России, а неграмотное управление страной при Николае II. А поляки и евреи - только один из элементов. Вон прибалты и финны после развала Империи тоже драпанули с ой-ё-ёй какой скоростью. И т.д и т.п. ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ладно, теперь понятнее. Но всё равно проблему составило не присоединение Польши к России, а неграмотное управление страной при Николае II. А поляки и евреи - только один из элементов. Вон прибалты и финны после развала Империи тоже драпанули с ой-ё-ёй какой скоростью. И т.д и т.п. ...

Да, безусловно. Но её присоединение внесло значительную лепту в русскую революцию. Но не в этом суть. Советско-польское противостояние в 39-м не является частью ВМВ. Так, как не втянуло СССР в эту войну напрямую - СССР не был союзником ни той, ни другой стороны. Насколько я помню, они даже какие-то там переговоры вели правительством Польши в эммиграции, и даже до чего-то договорились. То есть тогда для поляков это не было тем рубежом, через который они не могли переступисть и не было основным требованием для сотрудничества с СССР. Притензии были к Германии. Так почему мы сейчас должны относиться к тем событиям по иному и идти т.о. на поводу у поляков, желающих приравнять советский режим к гитлеровскому?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да, безусловно. Но её присоединение внесло значительную лепту в русскую революцию. Но не в этом суть. Советско-польское противостояние в 39-м не является частью ВМВ. Так, как не втянуло СССР в эту войну напрямую - СССР не был союзником ни той, ни другой стороны. Насколько я помню, они даже какие-то там переговоры вели правительством Польши в эммиграции, и даже до чего-то договорились. То есть тогда для поляков это не было тем рубежом, через который они не могли переступисть и не было основным требованием для сотрудничества с СССР. Притензии были к Германии. Так почему мы сейчас должны относиться к тем событиям по иному и идти т.о. на поводу у поляков, желающих приравнять советский режим к гитлеровскому?

СССР был явным союзником Германии в тот период. Возможно временным и вынужденным, но это не имеет значения. Не даром немецкая пресса никак не оценивала ход той же финской компании, в отличие от остальной западной прессы. Да и совместный парад в покоренной стране(Польша) проходить только при участии союзнических войск...

Переговоры велись с эмигрантским правительством только когда это было выгодно СССР, все результаты соглашений забывались влет...

Речь идет не о советско-польском противостоянии(кстати, отечественные учебники часто любят рассказывать, что "поляки практически не оказывали сопротивления", это отнюдь не так) - речь идет о разделе страны между СССР и Германией.

По поводу революции - виноваты в первую очередь те, кто допустил ее(русские). Хватит уже перекладывать вину на других......На Кавказе было волнений намного больше, чем в Польше ВСЕГДА. Так по вашим словам судя и Кавказ России был не нужен - от него же одни проблемы, втч и сейчас.... ;)

 

P.S. просьба модератору раздела перенести мой и вышестоящие посты, посвященные отношениям СССР и Польши в соответствующую тему, тк они все-таки оффтопны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

СССР был явным союзником Германии в тот период. Возможно временным и вынужденным, но это не имеет значения. Не даром немецкая пресса никак не оценивала ход той же финской компании, в отличие от остальной западной прессы. Да и совместный парад в покоренной стране(Польша) проходить только при участии союзнических войск...

Хорошо. Тогда Англия и Франция тоже союзники Гитлера - вспомните Мюнхен. В отличие от них, у СССР больше прав на звание врага Оси (по крайней мере гораздо более последовательный) - помощь республиканской Испании, готовность послать войска в Чехословакию, если Чехословакия даст добро, а Польша пропустит, боевые столкновения с Японией. Что делали Англия и Франция в это время? Молчали в тряпочку по поводу Рура, Австриии и пошли на раздел Чехословакии в Мюнхине. Польша - ничуть не меньший союзник Германии - участие в оккупации Чехословакии, противодействие планам СССР помочь Чехословакии, попытка вовлечь Германию в союз для похода против СССР (они теперь сами это признают). Чем не союзнички? А что такое пакт Молотова-Риббентроппа? Это ответ на подобные действия Англии, Франции и самой Польши. Касаемо Польши. А что, было бы лучше если бы Гитлер всю Польше заграбастал? Тогда СССР был бы разгромлен - до Москвы, центра всех коммуникаций Европейской части СССР, было бы расстояние гораздо меньше, взятие её означает конец единого советского сопротивления, перебрасывать так свободно грузы и войска не получилось бы, южная часть обороны не могла бы помочь северной, и гитлеровцы разгромили бы СССР по частям. Хотя большевики, подозреваю, больше беспокоились о Смоленске, нежели о Москве, факт остаётся фактом.

 

Переговоры велись с эмигрантским правительством только когда это было выгодно СССР, все результаты соглашений забывались влет...
Дело не в советской позиции, а в польской. Они же шли на переговоры о совместной борьбе.

 

Речь идет не о советско-польском противостоянии(кстати, отечественные учебники часто любят рассказывать, что "поляки практически не оказывали сопротивления", это отнюдь не так) - речь идет о разделе страны между СССР и Германией.
Речь идёт об освобождении ранее отторгнутых территорий и отодвигание границы на Запад.

 

По поводу революции - виноваты в первую очередь те, кто допустил ее(русские). Хватит уже перекладывать вину на других......На Кавказе было волнений намного больше, чем в Польше ВСЕГДА. Так по вашим словам судя и Кавказ России был не нужен - от него же одни проблемы, втч и сейчас.... :(
Кавказ другой случай. Там волновались горцы. Если бы не Грузия и Армения, России не пришлось бы завоёвывать Северный Кавказ. А после войны там было относительно тихо. Революцию же допустил Николай! укативший на фронт, вместо наведения порядка в тылу. Я не говорю, что все поляки были революционерами, но интеллигенция и элита были явно русофобами. К сожалению эту русофобскую гниль им удалось передать и русской интеллигенции и элите.

 

P.S. просьба модератору раздела перенести мой и вышестоящие посты, посвященные отношениям СССР и Польши в соответствующую тему, тк они все-таки оффтопны.
По моему мы просто выясняем, был ли СССР союзником Германии, или нет на момент 22 июня. Это напрямую к теме относится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
.

По моему мы просто выясняем, был ли СССР союзником Германии, или нет на момент 22 июня. Это напрямую к теме относится.

 

Был и ещё каким. Поезда с зерном и продовольствием шли через границу в Германию до самого последнего момента. И Сталин, хотя допускал нападение союзничка и собирался в обозримом будущем атаковать сам, пребывал в безмятежности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev
Был и ещё каким. Поезда с зерном и продовольствием шли через границу в Германию до самого последнего момента. И Сталин, хотя допускал нападение союзничка и собирался в обозримом будущем атаковать сам, пребывал в безмятежности.

Угу, в безмятежности... и безмятежно так сосредотачивал у границ самую большую армию в мире, переведя за два года до этого страну на военное положение. Покуривая бабмук.

 

Сталин вел себя совершено нормально, вполне естественно для человека, решающего такую сложную и масштабную задачу. В этот момент он шел по очень тонкому льду, психологическое напряжение скорее всего было просто запредельным. Был запущен огромный и очень опасный механизм, не имеющий обратного хода.

 

Обе стороны придерживались примерно одинаковой стратегии, ключевым фактором которой был фактор внезапности - он позволял решить сразу очень много задач. Для такой стратегии нападение на союзника - наилучший из всех возможных вариант. И вполне естественно, что союзные обязательства неукоснительно выполнялись до самого последнего момента.

 

Немцы также имели союзные обязательства, и точно также строго их выполняли. Ни одна сторона ни в коем случае не хотела спровоцировать другую, все что могло быть расценено как такая провокация - жестко пресекалось. С обеих сторон. До самого конца.

 

Основная задача и той и другой стороны за последние полгода о начала военных действий - максимальное сохранение Status Quo, вплоть до полного развертывания войск и разрешения ситуации военным способом. На своих, естественно, условиях. Ситуация не просто требовала выполнения союзных обязательств, но и вообще, максимального их увеличения. Посему эшелоны с сырьем и продовольствием до самого начала войны - ни в коем случае не признак "безмятежности" или чего-то в этом роде. Это очень незначительная, но вполне естественная часть общей большой игры.

 

Было бы крайне странно, если бы их не было. И они были.

 

Другое дело что немцы после успехов в Европе чувствовали себя намного увереннее, чем русские, кроме того их задача была значительно меньшей по масштабу. Да и стратегия была значительно более реактивной и менее долгосрочной.

 

В случае какого-либо отказа от союзнических обязательств возникал мощный, и совершенно не нужный ни той, ни другой стороне дополнительный фактор неустойчивости, которого всеми силами старались избежать. Впоследствии советской стороной это с успехом выдавалось за "миролюбие". Немцы, о понятным причинам, этого делать не могли.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Угу, в безмятежности... и безмятежно так сосредотачивал у границ самую большую армию в мире, переведя за два года до этого страну на военное положение. Покуривая бабмук.

Это Вы из Резуна, что ли, взяли? Что-то не очень похоже на самую большую армию в мире. Вот немцы 170 дивизий сосредоточили (только своих) Это примерно 4,8 млн. чел. И ещё 60 оставили в тылу. Это примерно 1,7 млн. человек. Всего немцы и их союзники сосредоточили 5,5 млн. человек. Да, у СССР было 190 дивизий в зап. ВО. Но это примерно 2,9 млн. При общей численности в 4,8 млн человек в РККА на 22 июня 41-го. Даже чисто технически у немцев армия была больше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev
Вот немцы 170 дивизий сосредоточили (только своих) Это примерно 4,8 млн. чел

Неверно. Всего для нападения на Советский Союз германское командование выделило 4 050 тыс. человек (3 300 тыс. в сухопутных войсках и войсках СС, 650 тыс. — в ВВС и около 100 тыс. — в ВМФ). Объединенные силы Германии и ее союзников насчитывали 4306,8тыс. человек, 166 дивизий.

 

При общей численности в 4,8 млн человек в РККА на 22 июня 41-го

Тоже неверно. На 21 июня 1941 года советские вооруженные силы насчитывали 5 774 211 человек: 4605 321 — в сухопутных войсках, 475 656 — в ВВС, 353 752 — в ВМФ, 167 582 — в пограничных и 171 900 — во внутренних войсках НКВД.

 

Но это примерно 2,9 млн

Группировка советских войск на Западе насчитывала 3 088 160 человек (2 718 674 — в Красной Армии, 215 878 — в ВМФ и 153 608 — в войсках НКВД). 174 дивизии, существенная часть из которых находилась в стадии доукомплектования личным составом.

 

Но главная ошибка не в этом. Я не писал "сосредоточил", я писал "сосредотачивал". Все эти расчеты - без учета Второго и Третьего Стратегических Эшелонов, которые в этот момент находились в стадии выдвижения и формирования, соответственно (только ВСЭ - 77 дивизий, по официальным данным). Общая численность группировки, отмобилизованной и укомплектованной по штатам военного времени должна была составить около 6 миллионов человек (247 дивизий). Не успели.

 

Почти вся боевая техника для них уже имелась, и была развернута. В количестве, значительно превосходящем технику немцев и их союзников.

 

Вот вам и самая большая армия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Неверно. Всего для нападения на Советский Союз германское командование выделило 4 050 тыс. человек (3 300 тыс. в сухопутных войсках и войсках СС, 650 тыс. — в ВВС и около 100 тыс. — в ВМФ). Объединенные силы Германии и ее союзников насчитывали 4306,8тыс. человек, 166 дивизий.

Я исходил из информации Википедии о 181 дивизии стран оси на наших границах, общей численностью 5,5 млн. Возможно, Ваши цифры - только те, что были в первом эшелоне, без учёта оставленных в резерве ОКХ (24 дивизии). 170 из них - точно немецкие (это есть, например у Гота в его "Танковых операциях", да и не только у него), причём немецки многолюднее остальных (это факт). И точно не 166 дивизий. Где-то Вы потеряли 15 дивизий, а это не шутка (не менее 300к человек). И не забывайте 60 дивизий и бригад оставшихся в тылу.

 

Тоже неверно. На 21 июня 1941 года советские вооруженные силы насчитывали 5 774 211 человек: 4605 321 — в сухопутных войсках, 475 656 — в ВВС, 353 752 — в ВМФ, 167 582 — в пограничных и 171 900 — во внутренних войсках НКВД.

Группировка советских войск на Западе насчитывала 3 088 160 человек (2 718 674 — в Красной Армии, 215 878 — в ВМФ и 153 608 — в войсках НКВД). 174 дивизии, существенная часть из которых находилась в стадии доукомплектования личным составом.

Т.е. те же 2,9 млн. в РККАи ВМФ, без учёта частей и погранвойск НКВД в западных округах. С общей численностью РККА мог и напутать, т.к. по памяти писал (т.е. цифру только РККА, без учёта ВМФ, ВВС и войск НКВД, но с чётом призванных на переподготовку). Кроме того, следует считать в основном РККА, т.к. ни ВМФ, ни Кстати, не разделяйте погранвойска и войска НКВД - они в подчинении НКВД находились. И может возникнуть путанница при подсчёте, когда вы посчитаете погранвойска и общую цифру по войскам НКВД. Цифры требуют уточнения. Всего у РККА на 41-й год было 220 дивизий на бумаге.

 

Но главная ошибка не в этом. Я не писал "сосредоточил", я писал "сосредотачивал". Все эти расчеты - без учета Второго и Третьего Стратегических Эшелонов, которые в этот момент находились в стадии выдвижения и формирования, соответственно (только ВСЭ - 77 дивизий, по официальным данным). Общая численность группировки, отмобилизованной и укомплектованной по штатам военного времени должна была составить около 6 миллионов человек (247 дивизий). Не успели.
6 млн. это не цифра, по западным округам. Это численность РККА, ВМФ, ВВС и НКВД в целом. Официально 220 дивизий уже было на бумаге. Значительная часть из них находилась в стадии формирования. Но для победы над Германией этого было недостаточно. Где-то видел цифру в 10 млн. отмоболизованных на 41-й у немцев, но она мне кажется необоснованной и завышенной. Напомню как в РККА считали необходимое количество танков (30 тыс.) - предпологалось, что у немцев их 10тыс. (т.е. считалось, что немцы включили и все захваченные танки, что не соответствовало действительности). По военным представлениям того времени, для успешного наступления на оборону противника нужно 3-х кратное превосходство. Отсюда и 30к танков. Современных танков должно было быть (но не было) около 5-6 тыс. Тоже самое и для остальных родов войск. Разрывание войск на части - очевидная глупость. Для отражения готовившегося удара, необходимо было создать достаточную плотность обороны (при этом армии прикрытия должны были активно противодействовать развёртыванию немецких войск). Этим и объясняется выдвижение 2-го и третьего эшелонов. А рагром Германии был возможен только в случае разгрома её войск в приграничных сражениях. Почитайте на эту тему.

 

Почти вся боевая техника для них уже имелась, и была развернута. В количестве, значительно превосходящем технику немцев и их союзников.
Техника не была развёрнута. Это глупость. В каком смысле понимать это выражение? Мне понятно только одно - танки и орудия были во что-то завёрнуты, а потом их развернули. Дело в том, что развёртываются воинские подразделения наличными силами. А невостребованная техника и оружие хранится на складе.

 

Вот вам и самая большая армия.
Вполне себе нормальная, упитанная армия. Даже по понятиям того времени она не была достаточной для наступления на немцев, без из нападения и теоритического изматывания их армии в приграничных боях. Согласитесь, 6млн, против такого же количества немцев и их союзников - это явно недостаточно для блицкрига. Даже с учётом планируемого превосходства в танках.

 

Р.S. Где-то вы в подсчётах напутали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev

Я приводил количество войск, выделенных для участия в плане "Барбаросса". Никакие другие войска в нем участия не принимали, хотя могли находиться относительно недалеко от границ. Видимо это и вызвало путаницу.

 

РККА на 21 июня имела 303 списочных дивизии, треть из которых не была полностью укомплектована, большинство остальных - по штатам мирного времени. В случае мобилизации (а Вермахт к тому моменту уже был полностью отмобилизован) это превращалось не просто в "упитанную" армию, а в самую мощную армию мира. Надо сказать что даже по штатам мирного времени РККА мало уступала отмобилизованному вермахту.

 

А общий мобилизационный ресурс России превосходил немецкий примерно втрое. Тем более Германии в тот момент он уже был на очень существенную часть исчерпан.

 

Кроме того, следует считать в основном РККА, т.к. ни ВМФ, ни

У немцев считаете все - считайте в все и у СССР.

 

Где-то видел цифру в 10 млн. отмоболизованных на 41-й у немцев, но она мне кажется необоснованной и завышенной.

Чуть больше семи миллионов. Дальнейшее увеличение было весьма проблематичным - мобилизационный ресурс Германии был довольно мал. Приходилось даже отпускать солдат в длительные отпуска для работы на военных предприятиях.

 

По военным представлениям того времени, для успешного наступления на оборону противника нужно 3-х кратное превосходство.

Зачем же тогда немцы наступали? Никакого трехкратного превосходства они не имели. Они имели незначительное превосходство своей полностью отмобилизованной армии над армией мирного времени противника, имеющего значительно большие мобилизационные ресурсы.

 

Мне понятно только одно - танки и орудия были во что-то завёрнуты, а потом их развернули. Дело в том, что развёртываются воинские подразделения наличными силами. А невостребованная техника и оружие хранится на складе.

Естественно. Тут нет ничего удивительного - бронетанковые, артиллерийские части, подразделения связи и управления приходили на границу первыми, и разворачивались силами своего наличного состава. Основная масса пехоты прибывала позже, некоторая - только после начала мобилизации. Часть техники находилась на полевых складах (точнее просто в поле), часть - в эшелонах, в основном та часть, которая должна была проследовать через границу без выгрузки.

 

Согласитесь, 6млн, против такого же количества немцев и их союзников - это явно недостаточно для блицкрига

А немецких четырех с половиной достаточно? При отсутствии превосходства в танках?

 

Все эти доктрины про трехкратное превосходство себя не оправдали, да никто ими всерьез и не руководствовался. Особенно после событий во Франции.

 

Если следовать довоенным доктринам, то война вообще не могла начаться - ни одной из сторон технически не удалось бы достичь трехкратного превосходства никогда. Тем не менее, она началась.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Зачем же тогда немцы наступали? Никакого трехкратного превосходства они не имели. Они имели незначительное превосходство своей полностью отмобилизованной армии над армией мирного времени противника, имеющего значительно большие мобилизационные ресурсы.

 

Если следовать довоенным доктринам, то война вообще не могла начаться - ни одной из сторон технически не удалось бы достичь трехкратного превосходства никогда. Тем не менее, она началась.

 

Вот это вот и являеться самым интересным. Не поискать ли корни в оккультной мифологии Третьего Рейха?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev
Не поискать ли корни в оккультной мифологии Третьего Рейха?

Ну все, приехали.

 

Давайте все-же оставаться в рамках банального исторического анализа, без ухода в идеологические штампы и оккультизм. И то и другое с легкостью объясняет вообще чего угодно, но оно надо?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Давайте все-же оставаться в рамках банального исторического анализа, без ухода в идеологические штампы и оккультизм. И то и другое с легкостью объясняет вообще чего угодно, но оно надо?

 

Штампы штампами, а нормальный исторический анализ не может обходиться без анализа идеологических предпосылок. И в случае с Третьим Рейхом не стоит скидивать со счетов окультную подоплёку взглядов нацистской верхушки и германской элиты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах