Архивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для публикации сообщений.

Aнгел

Татаро-монгольское нашествие на Русь и Европу.

Рекомендованные сообщения

Может быть... Только неоднократно читал про то что с трёхсот метров пробивался доспехи.

Ну теоретически навесным выстрелом может и можно пробить.. Но я видел испытания самых настоящих луков. "Башкирка" не пробивала "чешую".

Чурчжэни завоевавшие Китай и создавшие империю Кин (Цзинь) их использовали. А так как стрелы были дефицитом, захватив склады чурчжэний монголы стали использовать их стрелы. Подтверждает это Сокровенное сказание - история монголов. Там присутствуют описания того, как раненых отпаивают молоком, предварительно отсосав кровь. Или фраза Джамухи, перед походом на меркитов "приладил я свои стрелы с зазубринами" а для чего нужны зазубрины на стрелах?

Как для чего? Ухудшенная извлекаемость - стрелу с зазубриной можно протолкнуть только вперед. Она причиняет дополнительные страдания.

И там же присутствует описание как Джелмэ спасал Чмнгисхана от раны отравленной стрелы. Тоже было и с Угедем. Наличие подобных историй говорит о том, что чурчженьская военная хитрость активно использовалась в степи.

Скорее это говорит о том, что ранены они были охотничьеми стрелами, на них действительно присутствовал яд :)

А в "Бей-ши" про угов (предков Чурчжэний живших на реке Сунгари) сказано что они используют отравленные стрелы.

Скорее это сделано чтобы подчеркнуть их подлость, дескать - вот такие они сволочи, воюют отравленым оружием. :D

Как я мог забыть про то что Хазарией евреи управляли! :D

А тож.. :lol:

Только вот когда русичи на Хазарию напали сами хазары своих еврейских вождей бросили и убежали в дельту Волги.
Ну как вы не поняли - это был хитроумный план. :lol: Типа затаились шоб зверски отомстить :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как для чего? Ухудшенная извлекаемость - стрелу с зазубриной можно протолкнуть только вперед. Она причиняет дополнительные страдания.

Во время войны страдания особо никого не интересуют, в отличие от убийства воина. Стрелу с зазубринами труднее вытащить, по этому яд успеет растечься по сасудам.

Скорее это сделано чтобы подчеркнуть их подлость, дескать - вот такие они сволочи, воюют отравленым оружием. :lol:

Да нет, китайцы очень серьёзно относились к военной тактике своих противников. Кроме того использование стрел с змеиным ядом подтверждено археологически: А.П. Окладников указывал на то, что в Глазковской культуре использовались небольшие луки с облегчёнными наконечниками - отличительная черта техники отравленных стрел.

Ну как вы не поняли - это был хитроумный план. :lol: Типа затаились шоб зверски отомстить :lol:

Триста лет просидеть в дельте Волге это сто пудов по Еврейски! :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Но на пехоту тогда никак не опирались - она была "мясом".

Ну, как сказать - в локальных войнушках пехота была слишком медленным и неманевренным видом войск. Однако при больших столкновениях (впрочем их нельзя назвать частыми) без пехоты никак - пехота это основа любого серьёзного войска. Но. Ополченцы, по сути, лёгкая непрофессиональная пехота, и противостоять тяжёлой коннице могла лишь имея многократный численный перевес. Так будет точнее.

 

Мифических обоюдоострых мечей (врочем как и щитов) русов не существовало - это были типичные европейские мечи.
Поправьте меня, если я ошибаюсь. Будатная сталь была для Европы привозной и сложной в технологическом плане и, соответственно дорогущим. Поэтому её вскоре полностью вытеснила более дешёвая дамасская подделка. Да и вообще, булатным мечом (и мечом из дамасской стали) мог пользоваться только профессионал, из-за специфических свойств этой стали. Резюмируя, можно сказать - булатный меч был дорогим, сложным в использовании (для неподготовленного человека), т.е. это оружие исключительно элит (естественно в социальном плане). Остальные пользовались в основном топорами и дротиками. А оружие ополченцев - вообще в основном переделанные с/х орудия.

 

Русичи были не идиотами и башкой вертеть умели, следовательно легко ушли бы от падающего камня.
Чего там - если человек не новобранец, он и от снаряда уклонится. Однако надо принимать во внимание следующие составляющие боя - Коловрата могли элементарно окружить, т.о. сильно ограничив свободу маневра, а то и вообще заставив спешиться. Подкатив при этом осадные орудия (в большом количестве), типа баллисты, теоритически вполне могли расстрелять его отряд. Т.е. как и в войне вообще, разгром противника часто не обусловлен характеристиками его вооружения, а обусловлен умением полководца их нейтрализовать. И таких примеров много - вплоть до 20 века - например разгром советских войск в приграничных сражениях в 1941 году. Хотя, лично я, вообще сомневаюсь в существовании такого персонажа.

 

Я одевал далеко не один раз - не защищает она от колющих ударов вообще. Не предназначена для этого. Балдею я с диванных теоретиков, то 500000 конников на Русь валится, то кольчуга защищает от стрел..

Всё зависит от таких факторов как: диаметр и толщина колец кольчуги, применяемым типом стрел (ведь не зря же существовали специальные бронебойные стрелы), длина дистанции. При определённом сочетании этих факторов, защита могла быть вполне эффективной. Так что... Кроме того, степняки ведь тоже кольчуги носили.

 

П.С. Я вовсе не пытался выступить на стороне Драгомира. Его изложение истории русско-татарских отношений сильно ангажированно и оторвано от реальности. Однако я просто хотел высказать несколько дополнений, с одной стороны, и сомнений в Ваших словах, с другой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Какая жесть та.....ха-ха...умора. :)

Татарские ханства - наследие Хазарии.

Вам знакомо понятие "васал"?*

Хазарию можно назвать империей....для этого достаточно только посмотреть на соседние восальные государства.

Драгомир, они ни как ни связаны, ни по культурной традиции ни по населению.

А им и не нужно быть связанными.....Им достаточно вполне кагальской поддержки, и этого, по тем временам вполне хватало.

Тогда почему русские да и все народы (кроме шотландских горцев) от него отказались?

Когда ты впервые задал мне этот вопрос, я подумал, что это мысли вслух....

Я отвечу - тебе знакомо слово прогресс?!

Хороший составной лук пробивает кольчуги и латы с четырёхсот метров.

Эту тему мы уже проехали.... 100 к 1 для меня не аргумент.

Вообще то людей берегли, к тому же, как я уже писал, монголы предпочитали дальний бой.

Я так понимаю, что вы практически не знакомы с Русской культурой...

Воинов на Руси воспитывали с детства. Скажу более....каждый Князь, дабы утвердить авторитет свой должен был идти в военный поход. И дратся он должен был в первых рядах....

А описанная вами русская стена - эдакая гремучая смесь классического легиона, фаланги и построения "стены копий"

Только вот русские (кроме ополченцев) пешими в то время особо не сражались. Предпочитали кавалерийский бой.

Слушай, ты чё, прикалываешься чтоль?! Я тебе одно, ты мне другое.....

Русская стена является оборонительным постороением..... Пеший бой один из самых распространненных на Руси (от слов ратные бои - сугубо русское определение состязания витязей) Через Русское море, на ладьях....византия....далее везде.. НОН СТОП нафиг! :)

Какие блин на фиг кони????????

 

Читаю я разных авторов, от историков девятнадцатого века, до современности.

А то что пишешь ты - реально фантастика, хотя и правдоподобная если не знать условий.

Например условие первое: арбалет ......

У тебя какое то романтизированное восприятие Руси. :)

Слушай, Dark....я задал конкретный вопрос и попросил привести в пример ссылку на твои утверждения...Это разве трудно сделать?

Про фантазии....Я так понимаю, что РАН РФ для тебя не является аргументом.....

Кого ты читаешь?! :bang:

 

Кстати, а что ты к этой Хазарии привязался?

Да я к ней не привязался....просто, что бы говорить о ранней истории Руси необходимо иметь представление и о врагах Руси......

Например Хазария и ее Каган....(иврит - первосвященник)

 

 

DRAGOMIR_rus, почему бы не признать, что вы фантазируете?

Почитайте же нормальные исследования по истории, а не эротические фантазии псевдопатриотов.

Тю..... :bang: здрасти :) и вы туда же..... ;)

Про черпешку прочтете чуть выше пост адресованный Dark-у...

То что я изложил тут в произвольной форме на свой лад, вы можете найти в большей части у В.Н. Прищепенко - Страницы Русской Истории - ипо профиздат 1998г Москва.

Автор -историк, филолог, философ и юрист, известный специалист по истории России и великой Русской культуре, член Росссийской Народной Академии Наук

Или для вас Прищепенко не авторитет и светоч Российской науки, а скорей фантазер, ну а вы из золотой :P вывалившийся всезнайка..... (уж извените - сорвалось - бывает)

Скажите, кого же стоит по вашему изучать..... Рабиновича? Или может сразу Бунш Бруевича? МММ? Может Бздежинского почитать?*****

 

АРГУМЕНТЫ! АРГУМЕНТЫ И ЕЩЕ РАЗ АРГУМЕНТЫ!

Нет аргументов?!

Досвидание!*

 

Вообще господа....я понимаю, что зря теряю с вами свое время...так как у нас не диспут, а сплошное невежество.....

Прошу меня извенить, но я не хочу тратить свое время на обьяснения очевидных вещей.

 

П.С. - и давайте без обид.

 

П.С. Я вовсе не пытался выступить на стороне Драгомира. Его изложение истории русско-татарских отношений сильно ангажированно и оторвано от реальности.

А за меня не надо вступатся...мне достаточно своих знаний - вполне!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Когда ты впервые задал мне этот вопрос, я подумал, что это мысли вслух....

Я отвечу - тебе знакомо слово прогресс?!

Постом ранее пытался меня убедить в превосходстве обоюдоострого меча над саблей, а теперь - прогресс. <_<

Я так понимаю, что вы практически не знакомы с Русской культурой...

Воинов на Руси воспитывали с детства. Скажу более....каждый Князь, дабы утвердить авторитет свой должен был идти в военный поход. И дратся он должен был в первых рядах....

Сословие бояр было меленьким.

А помимо него был ещё и большой народ, который землю пахал и работал, а не сражался.

Иначе бы передохли все наши бояре с голодухи.

Кстати, когда командир дерётся в первых рядах - армия превращается в неуправляемую толпу. ;)

 

Слушай, ты чё, прикалываешься чтоль?! Я тебе одно, ты мне другое.....

Русская стена является оборонительным постороением..... Пеший бой один из самых распространненных на Руси (от слов ратные бои - сугубо русское определение состязания витязей) Через Русское море, на ладьях....византия....далее везде.. НОН СТОП нафиг! :D

Какие блин на фиг кони????????

Ратные бои: Рать - войско.

Здрасьте приехали, пару раз грабители Олег и Святослав на лодках съездил к Царьграду, так теперь оказывается русские только пешеми сражались.

Да будет тебе известно, что если бы русы сражались пешими - шиндец бы пришёл Руси. Тяжёлая кавалерия опрокидывает и растаптывает пеший строй. :)

Слушай, Dark....я задал конкретный вопрос и попросил привести в пример ссылку на твои утверждения...Это разве трудно сделать?

Драгомир, в отличие от тебя я не одну книжку по истории прочитал ;)

Ты что просишь меня полный списк прочитанного за последние... лет пять шесть что ли?

 

Например Хазария и ее Каган....(иврит - первосвященник)

Чаво? Какой ещё еврит? ;)

Это тюркское слово.

К тому же русских князей так называли.

Короткая спрака:

Митрополит Илларион в своих трактатах «Слово о законе и благодати» и «Исповедание веры» называет каганом Владимира («великий каган нашей земли») и его сына Ярослава Мудрого («благоверному кагану Ярославу»).

Короткая надпись на стене собора Св. Софии Киевской: «Спаси, Господи, кагана нашего». Полагают, что речь идёт о сыне Ярослава Мудрого — Святославе Ярославиче, княжившем в Киеве в 1073—1076 гг.

Автор «Слова о полку Игореве» (конец XII в.) называет каганом тмутороканского князя Олега Святославича.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%...%D0%B2%D0%BE%29

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вам знакомо понятие "васал"?*

Хазарию можно назвать империей....для этого достаточно только посмотреть на соседние восальные государства.

И каким образом это термин применим кипчакам периода Батыева нашествия?

 

Когда ты впервые задал мне этот вопрос, я подумал, что это мысли вслух....

Я отвечу - тебе знакомо слово прогресс?!

Но почему тогда говоря о булатном мече Вы говорите, что "альтернативы для него не было"?

 

Я так понимаю, что вы практически не знакомы с Русской культурой...

Воинов на Руси воспитывали с детства. Скажу более....каждый Князь, дабы утвердить авторитет свой должен был идти в военный поход. И дратся он должен был в первых рядах....

Вы способны отличить русского князя, рядового воина и крестьянина-пахаря?

 

Русская стена является оборонительным постороением.....
С чего Вы взяли, что она вообще была?

 

Какие блин на фиг кони????????
Тяжеловозы. Гнедые, вороные, в яблочко... Копытные, в общем.

 

Я так понимаю, что РАН РФ для тебя не является аргументом.....
И для меня. Вот Лысенко тоже был академиком.

 

Например Хазария и ее Каган....(иврит - первосвященник)
А жужани тоже были вассалами хазаров?

 

Автор -историк, филолог, философ и юрист, известный специалист по истории России и великой Русской культуре, член Росссийской Народной Академии Наук
Не нашёл: http://www.ras.ru/members/personalstaff/co...rs.aspx?cmem=16

http://www.ras.ru/members/personalstaff172...s.aspx?acmem=16

Вы уверены, что не РАЕН? Или ещё какой?

 

я понимаю, что зря теряю с вами свое время...
Это точно.

 

А за меня не надо вступатся...мне достаточно своих знаний - вполне!

Не заметно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
То что я изложил тут в произвольной форме на свой лад, вы можете найти в большей части у В.Н. Прищепенко - Страницы Русской Истории - ипо профиздат 1998г Москва.

Автор -историк, филолог, философ и юрист, известный специалист по истории России и великой Русской культуре, член Росссийской Народной Академии Наук

Странная какая-то "академия"...

Русская, народная...

Блатная, хороводная...

Это не имени академика Фоменко, случаем? B)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, как сказать - в локальных войнушках пехота была слишком медленным и неманевренным видом войск. Однако при больших столкновениях (впрочем их нельзя назвать частыми) без пехоты никак - пехота это основа любого серьёзного войска. Но. Ополченцы, по сути, лёгкая непрофессиональная пехота, и противостоять тяжёлой коннице могла лишь имея многократный численный перевес. Так будет точнее.

Не совсем так - на тот момент пехота даже при численном перевесе не могла противостоять коннице.

Поправьте меня, если я ошибаюсь. Будатная сталь была для Европы привозной и сложной в технологическом плане и, соответственно дорогущим. Поэтому её вскоре полностью вытеснила более дешёвая дамасская подделка. Да и вообще, булатным мечом (и мечом из дамасской стали) мог пользоваться только профессионал, из-за специфических свойств этой стали. Резюмируя, можно сказать - булатный меч был дорогим, сложным в использовании (для неподготовленного человека), т.е. это оружие исключительно элит (естественно в социальном плане). Остальные пользовались в основном топорами и дротиками. А оружие ополченцев - вообще в основном переделанные с/х орудия.

Основное оружие рыцаря, дружинника это был.. топор (ну помимо копья). ;) Да именно он. Потому как меч дорог, довольно легко повреждается. Но при этом меч - это оружие профессионала.

Дамасск не прижился в Европе абсолютно. Он как выяснилось, относительно хрупок, особенно в зимних условиях. И не очень подходил для работы против закованного в латы воина. Вот против легкого доспеха - отлично работает. Ополченцы на Руси часто работали рогатинами, топорами и дубинами. Нередко им выдавали копья разной длины в попытке (неудачной) создать нечто вроде фаланги.

Однако надо принимать во внимание следующие составляющие боя - Коловрата могли элементарно окружить, т.о. сильно ограничив свободу маневра, а то и вообще заставив спешиться. Подкатив при этом осадные орудия (в большом количестве), типа баллисты, теоритически вполне могли расстрелять его отряд. Хотя, лично я, вообще сомневаюсь в существовании такого персонажа.

Я вообще не верю в его существование. Нет ни единого факта подтверждающих существование такой личности. Но, я обязан подчеркнуть один момент. Как именно убили Коловрата по легенде? Его расстреляли из "пороков" - а что такое "порок"?? Это - как известно любому историку, не только стенобитное орудие или метательная машина, но и... пушка. Да, именно так. Если учесть, что большинство сказок про героические подвиги были созданы в 14 - 15 века, все логично. Тогда пушки уже были распостранены повсеместно. В чем-то, легенда перекликается даже с гибелью "рыцаря без страха и упрека". :)

Всё зависит от таких факторов как: диаметр и толщина колец кольчуги, применяемым типом стрел (ведь не зря же существовали специальные бронебойные стрелы), длина дистанции. При определённом сочетании этих факторов, защита могла быть вполне эффективной. Так что... Кроме того, степняки ведь тоже кольчуги носили

Еще раз. Кольчуга не дает разрубить поддоспешник. От удара она не защищает вообще! Она его не гасит по мнению ламеров - нечем гасить. ;) Можете попробовать сами - положите железную сетку на грудь и предложите товарищу ударить по ней. Попробуйте, не стесняйтесь. Что до бронебойных стрел.. это были стрелы с узким, шиловидным наконечником, вот и вся бронебойность. Просто обычные охотничьи (с широким наконечником) не подходили для стрельбы по защищенным целям.

Вы уверены, что не РАЕН? Или ещё какой?

Я проверил, есть такая... конторка. из числа тех, что появились во время перестройки.http://www.rnan.ru Ее нет ни в одном серьезном западном справочнике.

Или для вас Прищепенко не авторитет и светоч Российской науки, а скорей фантазер, ну а вы из золотой вывалившийся всезнайка..... (уж извените - сорвалось - бывает)

Скажите, кого же стоит по вашему изучать..... Рабиновича? Или может сразу Бунш Бруевича? МММ? Может Бздежинского почитать?*****

Мне плевать, кто этот придурок - он пишет бред и то что вы его повторяете не делает вам чести. Фамилию ученого с мировым именем я вам назвал - осилите? Могу назвать еще несколько, не из самозванных академий - а вполне серьезных личностей. Только чтение будет скучным и неинтересным. Совсем не похожим на ту лубочную продукцию, к которой вы привыкли. :P Петрушевский например, или Каргалов. Можете еще и Льва Гумилева зачитать - не совсем историк и довольно романтическая личность, но тоже сойдет.

 

P.S.

А ваш утробный антисемитизм оставьте там, откуда пришли. :P

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Жесть...

одни слова.....

Это пыль...а не истинна!

АРГУМЕНТЫ!!

Прошу аргументировать свои посты!

Опровергая меня указывайте ссылки на первоисточник!

Повторюсь еще раз, мне не интересны предположения....интересны опровержения.

 

Это не имени академика Фоменко, случаем? :lol:

Люди смеющиеся над наукой как минимум невежды.... ;)

 

Я проверил, есть такая... конторка. из числа тех, что появились во время перестройки.http://www.rnan.ru Ее нет ни в одном серьезном западном справочнике.

Воистинну, кто ищет, тот всегда найдет....

Заметьте, Академия объединяет в своем составе на добровольных началах ученых, деятелей культуры, трудящихся различных специальностей, независимо от рода их занятий и места проживания, заинтересованных в развитии отечественной науки и повышении ее вклада в решении практических народно-хозяйственных задач, в развитии культуры, народного творчества и сохранении национального богатства России.

Там собранны настоящие фанатики своего дела. Люди посвятившие большую часть своей жизни наукам, иследованиям....

И в результате...вы пишите:

Мне плевать, кто этот придурок - он пишет бред и то что вы его повторяете не делает вам чести.

Вы вообще, адекватный человек? Скажите, Ломоносов тоже придурок? Менделеев тоже? Эти люди были фанатиками своего дела....

Скажите, а кто для вас не придурок?

А вы признаете только западную "серьезную" науку?

Кстати, на западе до сих пор многие счетают, что в Москве круглый год лежит снег, а по улицам гуляют медведы. И что, эта самая наука для вас есть аргумент?! И еще, уточните пожалуйста, что вы имели ввиду под словом "западная" - конкретна!

Можете еще и Льва Гумилева зачитать - не совсем историк и довольно романтическая личность, но тоже сойдет.

Мне не нужно Можете , привидите конкретный пример по теме!

 

P.S.

А ваш утробный антисемитизм оставьте там, откуда пришли. :P

Это что за параноидальный PS (утробный антисемитизм) ? :lol:

Обоснуйте свои слова! Или сотрите ваш PS!

Я вроде вас не оскорблял!

PS лично для вас.

Мы с вами не знакомы, так что давайте не будем переходить на личности.

;)

Пи.Ся. для всех...

Ну и об чем спор та?!

Конструктивного диалога нет....Есть лишь какие то думки, стучание башмаком по трибуне и пена у рта...

Как я понял, из общего мнения.....

Я не прав....потому, что я не прав!

Так же, у меня был обнаружен товарищчем Yaama "утробный антисемитизм" .

Все остальные правы....правда, как выясняется, отчасти! :lol:

Мдя...какая клоунада....хе-хе :D

Зачёт!

бай.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Жесть...

одни слова.....

Это пыль...а не истинна!

АРГУМЕНТЫ!!

Прошу аргументировать свои посты!

По-моему, аргументов вам накидали уже предостаточно.

Во всяком случае, для человека адекватного. :D

 

Люди смеющиеся над наукой как минимум невежды....
Тот бред воспалённого сознания, который вы цитируете, по-вашему - наука? :lol:

Хм-ммм...

 

Заметьте, Академия объединяет в своем составе на добровольных началах ученых, деятелей культуры, трудящихся различных специальностей, независимо от рода их занятий и места проживания, заинтересованных в развитии отечественной науки и повышении ее вклада в решении практических народно-хозяйственных задач, в развитии культуры, народного творчества и сохранении национального богатства России.

Там собранны настоящие фанатики своего дела. Люди посвятившие большую часть своей жизни наукам, иследованиям....

Если все они такие выдающиеся специалисты своего дела, то почему они собрались не в РАН, а в какой-то шарашкиной конторе?

Вам такой простой и очевидный вопрос никогда не приходил в голову? ;)

 

Вы вообще, адекватный человек? Скажите, Ломоносов тоже придурок? Менделеев тоже? Эти люди были фанатиками своего дела....
А что, теперь все "фанатики своего дела" стали великими учёными?

И какое отношение некий Прищепенко имеет к титанам мысли?

Ну, забил в поиск.

Нашёл чудесное: Прищепенко с некиим Петуховым жгут так, что академик Фоменко плачет горючими слезами зависти:

В действительности в VII-XIII веках не было никаких датчан, норвежцев и разных прочих шведов, не было датского, норвежского и шведского языков, весь Скандинавский полуостров населяли русы и родственные им (!) балтийские славяне-русичи.

Об этом поведал читателям историк Юрий Дмитриевич Петухов в книге "Норманны. Русы Севера".

........

Именно Юрий Дмитриевич Петухов впервые показал и, главное, убедительно доказал русскость древнего коренного населения почти всей Европы, Сибири, Передней Азии.

Строго научна и схема этногенеза русов (стволового развития суперэтноса) с 45 тысячелетия до н.э. до XXI века н.э, напечатанная на странице 19 монографии "Норманны. Русы Севера".

От проторусов 45-30 тысячелетий до н.э (хомо сапиенс сапиенс, "сунгирцев", "кроманьонцев") через прарусов-бореалов Древнего Востока (30-15 тысячелетий до н.э.) и Евразии (30-3 тысячелетий до н.э.), через русов, индоевропейцев и постиндоевропейцев 15 тысячелетия до н.э. - XIII-XVIII веков н.э. прямая и поистине столбовая дорога ведёт к великорусам (великороссам), малороссам и белорусам XIV-XXI веков н.э.

http://www.duel.ru/200338/?38_6_1

А-ааааа!

Держите меня семеро!

Феерично!

Переплюнуты даже украинские "историки" с их "древними украми"! :lol:

 

Ну и об чем спор та?!

Конструктивного диалога нет....Есть лишь какие то думки, стучание башмаком по трибуне и пена у рта...

Как я понял, из общего мнения.....

Я не прав....потому, что я не прав!

Извините, для конструктивного диалога нужно обладать хотя бы элементарными познаниями в истории, хотя бы в объёме средней школы.

И уж никак не ссылаться в своих построениях на бред шарлатанов-"популяризаторов" от науки. :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Жесть...

одни слова.....

Это пыль...а не истинна!

АРГУМЕНТЫ!!

Прошу аргументировать свои посты!

Довольно странная просьба, учитывая ваш уровень аргументации. Я читал у Прищепенко.. А он на что ссылается? На "Авдотью-рязаночку"? На "Повесть временных лет"? На что?Вот тут дан неплохой список литературы. Осильте хотя бы часть его.

Татаро-монгольское нашествие.

Имена специалистов я тоже дал - заметьте, не одного, а разных. Эти историки придерживались разных взглядов и школ.

Мне не нужно Можете , привидите конкретный пример по теме!

Я должен приводить пример по теме? Да ваши измышления по военному делу и оружию высосаны из пальца. Кирпичникова вы поди и в руки не брали? Или мне все его работы цитировать?

Вы вообще, адекватный человек?

Я вообще адекватный. Можете спросить моих оппонетнов. :D Это просто - заходите в те разделы, где я пишу больше всего и смотрите на дискуссии в которых я участвовал.

Скажите, Ломоносов тоже придурок? Менделеев тоже? Эти люди были фанатиками своего дела....

Эээ я как-то не понял, какие такие бредовые идеи выдвигали Ломоносов и Менделеев? А? Фанатик-ученый далеко не всегда похож на акадэмика Фомэнко.

Скажите, а кто для вас не придурок?

Для меня не придурок - любой ученый который проделывает серьезную работу и подкрепляет свои выводы доказательной базой.

А вы признаете только западную "серьезную" науку?

Напрягите остатки моска и прочтите те фамилии, которые я вам назвал. Вы видите хоть одну фамилию западника?Ну, назовите же - я жду.

Кстати, на западе до сих пор многие счетают, что в Москве круглый год лежит снег, а по улицам гуляют медведы.

Да ну? В самом деле? Что вы говорите.. Задорнов конечно приколист неплохой, но может стоит съездить на этот самый Запад и посмотреть? ;)

И что, эта самая наука для вас есть аргумент?!

Не понял, каким образом измышленный образ "музжик с балалайка" имеет отношение к науке? Наверное это для вас открытие, но я таки рискну сообщить вам эту "новость" - обывательское мышление и наука есть вещи разные.

И еще, уточните пожалуйста, что вы имели ввиду под словом "западная" - конкретна!

Я вроде такого не говорил.. :lol: Решили - раз уж врать, то до конца? Ну-ну.. Характерный троллинг

Люди смеющиеся над наукой как минимум невежды

Над наукой, а не над пародией на оную.

 

[===]Скажите, кого же стоит по вашему изучать..... Рабиновича? Или может сразу Бунш Бруевича? МММ? Может Бздежинского почитать[/===]

Это относительно антисемитизма...

 

P.S.

Вообще забавно, приходит тролль - начинает выкрикивать некие лозунги а-ля Фомэнко.. и дискуссия оживает, на пару дней.

P.P.S.

А личность самого тролля вызывает жуткие подозрения. Примерно в таком духе вели диалог "широко известные в узких кругах" мсье Чернявски и Антон_63 :lol:

P.P.S

Если у меня, obrv_81,Angor,Dark... - людей прямо скажем, достаточно образованных и при этом обладающих различной точкой зрения на обсуждаемые события, сообщения DRAGOMIR_rus вызывают священный ужас :lol: что-то тут не так. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что не говори, а нет в русских и намека на монголоидный или даже палеоазиатский элемент (через тюрков). Вот, читаю этнологический обзор РАН по европейской части России:

- основная часть [коренного населения] относится к поясу шатенов (атланто-черноморскя и восточноевропейскя группы); значительная степень смешения с финскими племенами; в восточной части [ближе к Уралу] проявляются и палеоазиатские примеси.

- мезобрахикефализация [т.е. европейский тип черепа]

- глаза серые и голубые

- нос узкий и прямой

 

Итак, что мы имеем:

Во-первых, физический тип русских не дает никаких оснований относить к предкам русских представителей монголоидной расы: нет ни эпикантуса (монгольской складки века), ни прочих признаков.

Во-вторых, в ряде восточно-восточноевропейских регионов есть все же признаки палеоазиатского элемента (т.е. не ярковыраженного монголоидного, это что-то по своему физическому типу близкое к современным татарам). Но границы расселения русских по Уралу не позволяют относить эти примеси к периоду татаро-монгольского завоевания, а высокая степень смешения с финскими племенами (которые и заселяли в основном Восточно-Европ. равнину) позволяет отнести этот эффект к ассимиляции угро-финнов (которые, в свою очередь, имели палеоазиатские примеси ближе к Уралу).

 

Вот мне более интересно культурное влияние Орды.

Знатоки, что скажете, каковы были механизмы этого влияния, если учесть, что завоевания в прямом смысле этого слова не было, а была вассальная зависимость?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мдя....одни эмоции у вас...

При чем тут Фоменко? Я где то его упомянул?

Вначале, я начал было отвечать....однако, чем больше я писал, тем больше утверждался в мыслях....

Какой смысл говорить со стеной?!

По вашему, Русь в лаптях, но на лошадях, ходила с рогатиной на ратное дело, правда не имея должной тактической схемы ведения боя....

А монголы уже по тем временам ездели в Т- 80 и летали в сушках.... ну эт что б бить издалека :lol2:

Взять хотя б в пример разгром Хазарии - от вам и тактика и подготовка должная Русских витязей. Битва при Доростоле - малочисленность Русского войска компенсировалась совершенным вооружением и ратной подготовкой.

Но, я понимаю.....это такая мелочь, что для вас это не имеет ровным счетом ни какого значения.....

Вы же, типа, счетаете себя историками-знатоками :lol2: хе-хе

Но, ради бога, пожалуйста :lol2:

Сколько людей, столько и мнений...

Я же, останусь на своей позиции...

И более того, рекомендую всем, кто интересуется историей, почитать того же В.Н. Прищепенко...

Yaama, вот вам естесна отвечу...

[===]Скажите, кого же стоит по вашему изучать..... Рабиновича? Или может сразу Бунш Бруевича? МММ? Может Бздежинского почитать[/===]

Это относительно антисемитизма...

А ваш утробный антисемитизм оставьте там, откуда пришли...

 

Где вы тут увидели утробный антисемитизм? Эти господа имею прямое отношение к истории! Не знать этого - пошло! :lol2:

 

PS - участникам.

И не утруждайте себя ответом.....мне он не интересен.

Все что нужно, я для себя уяснил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

DRAGOMIR_rus,

Ну, могли бы и себя не утруждать последним комментарием. Фантазеров от истории здесь, слава богу, нет, и ваши басни, равно как и ваше мнение, мало кому интересны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мдя....одни эмоции у вас...

При чем тут Фоменко? Я где то его упомянул?

Зачем слова? И так все ясно! Типичное якобы историческое мифотворчество.

Вначале, я начал было отвечать....однако, чем больше я писал, тем больше утверждался в мыслях....

Какой смысл говорить со стеной?!

Согласен, с вами говорить бессмысленно. Для вас существует только одни (псевдо)историк - остальных вы и читать не желаете.
По вашему, Русь в лаптях, но на лошадях, ходила с рогатиной на ратное дело, правда не имея должной тактической схемы ведения боя....

Ну давайте подтвердите ваши слова - кто конкретно это говорил? :) Опять врете :P

Взять хотя б в пример разгром Хазарии - от вам и тактика и подготовка должная Русских витязей.
Знатная у вас конопля... Вообще-то Хазария была на момент разгрома была в упадке, и случилось это несколько раньше обсуждаемых событий. :)
Битва при Доростоле - малочисленность Русского войска компенсировалась совершенным вооружением и ратной подготовкой.

А кто с этим спорит? Но это Киевская Русь, и происходила битва несколько раньше нашествия :P Давайте еще оборону Смоленска вспомним? Чего уж там.. оффтописть, так по черному...

Но, я понимаю.....это такая мелочь, что для вас это не имеет ровным счетом ни какого значения.....

То что происходило лет за 300 до описываемых событий, пожалуй действительно большого значения не имело. :P

Давайте уже вспомним как булгары громили восхваляемых вами витязей?А? :D

Вы же, типа, счетаете себя историками-знатоками
По сравнению с человеком прочитавшим одну книгу - я вообще мегаисторик.
Где вы тут увидели утробный антисемитизм? Эти господа имею прямое отношение к истории! Не знать этого - пошло! :)
Не знать как пишутся фамилии историков (или сознательно искажать её) - еще более глупо. Тем более, что Рабиновичей-историков мне известно не менее 3. Михаила Григорьевича, вам определенно стоит почитать. Да и Александра воообщем-то тоже. Остаюсь при своем мнении - сознательно искажают фамилии только антисемиты...

 

P.S.

Ах, да.. как я мог забыть - СЛИВ ЗОЩИТАН! :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот мне более интересно культурное влияние Орды.

Знатоки, что скажете, каковы были механизмы этого влияния, если учесть, что завоевания в прямом смысле этого слова не было, а была вассальная зависимость?

Думаю, основной механизм - торговля. А завоевание было. То, что ордынцы выбрали вассальную подчинённость Руси им, вовсе не отменяет факта завоевания. Не было прямого включения в состав Золотой Орды, но само завоевание было, т.к. был факт потери суверенитета русских княжеств.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Думаю, основной механизм - торговля. А завоевание было. То, что ордынцы выбрали вассальную подчинённость Руси им, вовсе не отменяет факта завоевания. Не было прямого включения в состав Золотой Орды, но само завоевание было, т.к. был факт потери суверенитета русских княжеств.

Интересно, но в последнее время большинство историков склоняются к тому - что потеря суверенитета была большим благом для Руси. :wacko:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Интересно, но в последнее время большинство историков склоняются к тому - что потеря суверенитета была большим благом для Руси. :vava:

А почему мы должны им верить? :wacko:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Интересно, но в последнее время большинство историков склоняются к тому - что потеря суверенитета была большим благом для Руси. :wacko:

Иго, безусловно, имело взаимосвязанные как положительные (например, изменение системы престолонаследования - не по старшинству в роду (лестничная система), а к прямому потомку, т.е. старшему сыну), так и отрицательные (например, отношение к своему княжеству, как к своей вотчине) моменты. В целом они привели к централизации Русского государства, однако, сакрализация власти, крепостное право - на мой взляд прямые следствия периода ига, хотя крепосничество и возникло начительно позже. Трудно сказать, была бы централизация Руси без ига (думаю была бы, т.к. усиление княжеской власти по отношению к вече и аристократии в Северо-Восточной Руси началось до ига), т.к. проверить это уже не получится, а потому и нет причин рассматривать иго как благо или неблаго.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Иго, безусловно, имело взаимосвязанные как положительные (например, изменение системы престолонаследования - не по старшинству в роду (лестничная система), а к прямому потомку, т.е. старшему сыну), так и отрицательные (например, отношение к своему княжеству, как к своей вотчине) моменты. В целом они привели к централизации Русского государства, однако, сакрализация власти, крепостное право - на мой взляд прямые следствия периода ига, хотя крепосничество и возникло начительно позже. Трудно сказать, была бы централизация Руси без ига (думаю была бы, т.к. усиление княжеской власти по отношению к вече и аристократии в Северо-Восточной Руси началось до ига), т.к. проверить это уже не получится, а потому и нет причин рассматривать иго как благо или неблаго.

Но с другой стороны - Русь домонгольского периода представляла собой весьма лакомый кусок.. И западные соседи с интересом на него посматривали. Смогла бы Русь устоять против целенаправленного "драх нах остен"? Сильно сомневаюсь... А ведь тогда иго было бы действительно игом, а не пародией на него. Достаточно сравнить с имеющимся игом в Европе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Но с другой стороны - Русь домонгольского периода представляла собой весьма лакомый кусок.. И западные соседи с интересом на него посматривали. Смогла бы Русь устоять против целенаправленного "драх нах остен"? Сильно сомневаюсь... А ведь тогда иго было бы действительно игом, а не пародией на него. Достаточно сравнить с имеющимся игом в Европе.

Во-первых, а почему "драх нах остен" не мог иметь больше положительных эффектов, чем татаро-монголы?

Во-вторых, почему вы думаете, что все в Европе только и думали, как нас завоевать? :)

Новгород вот никто не завоевал, пока татары южнее хозяйничали. Спокойно себе развивался, торговал с Ганзейской лигой. Да и потом, Русь единственный раз за всю свою историю была одним из передовых европейских государств как раз в 11-12 веках. Да, проблемы с не до конца изжитыми родоплеменными наследованиями (по страшинству в роде) существовали. Но вполне могли и русичи завоевать кого-то из своих западных соседей. Кто бы там нас завоевал: лоскутные германские государства, или Польское королевство?

И вообще, это сильное заявление "иго пошло на пользу" - приятно было бы хоть какие-то аргументы услышать...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Во-первых, а почему "драх нах остен" не мог иметь больше положительных эффектов, чем татаро-монголы?

Браво. Наконец то глас разума. Великолепно что вы осознаёте, что Западный мир на протяжении всей истории только и занимался, что думал о благе России. Как простейшие примеры: поляки хаживали, тевтоны, шведы, французы, Гитлер. Все они только и думали как бы ринести благо и цивелизацию восточным варварам-недочеловекам :rolleyes:
Во-вторых, почему вы думаете, что все в Европе только и думали, как нас завоевать? :angry:
см. выше
Новгород вот никто не завоевал, пока татары южнее хозяйничали. Спокойно себе развивался, торговал с Ганзейской лигой. Да и потом, Русь единственный раз за всю свою историю была одним из передовых европейских государств как раз в 11-12 веках.
Какой интересный, я бы сказал новый взгляд на историю. Хотелось бытолько знать по каким параметрам заисана "передовитость"...
Да, проблемы с не до конца изжитыми родоплеменными наследованиями (по страшинству в роде) существовали.
Никаких проблем не было. Была совершенно стандартная феодальная раздробленность.
Но вполне могли и русичи завоевать кого-то из своих западных соседей. Кто бы там нас завоевал: лоскутные германские государства, или Польское королевство?
Учите плз историю и головушкой для разнообразия для думанья пользуйтесь.

Вы как то очень страно представляете себе российскую государственность домонгольского периода.

Это было даже не "государство" в современном понимании этого слово. Было множество княжеств, которые в принципе вели свой род от единого корня, но ничто не мешало им при этом постоянно враждовать друг с другом. Союзы создавались и распадались. "Войн на уничтожение" не происходило по той простой причине, что территория была огромна и ресурсом для захвата в основном были люди.

При таких условиях, какое либо объединение в наступательных целях было практически невозможно.

Даже оборонительные союзы существовали недолго и часто заанчивались предательтвами.

И вообще, это сильное заявление "иго пошло на пользу" - приятно было бы хоть какие-то аргументы услышать...
Ну что же, слушайте.

Именно татары со своей системой ярлыков создали самодержавие и единую власть в России и возвели к власти одно из слабейших - Московское княжество.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Во-первых, а почему "драх нах остен" не мог иметь больше положительных эффектов, чем татаро-монголы?

Давайте разберёмся: В начале 13 века был объявлен крестовый поход против схизматиков (православных), русов и греков. Методы этого крестового похода хорошо известны на двух примерах: Латинской империи, где греки оказались в полу рабском положении, их города были разграблены, (например Константинополь, богатейший город Европы и Азии где жило больше полмиллиона людей, центр торговли и культуры, после 1204 года в нём осталось около 50 тысяч населения, все богатства были вывезены и потерян статус светоча культуры и крупнейшего торгового центра) а свобода и независимость превратилась в недостижимую мечту. Но грекам ещё повезло, так как был второй пример - пруссы, которых вообще перебили. Примерно тоже самое ожидало бы и русь, а зная буйный характер русов то можно предположить, что нас ждала не Латинская Империя 2, а повторение судьбы прусов.

Хотя бы по этому Татары были лучше крестоносцев. :angry:

 

Angor Петухов автор забавный, свою гипотезу он не из пальца высосал, а обосновал филологи чески и путём развития религиозных культов.... Другое дело что у него всё с ног на голову перевёрнуто и процесс заимствований выстроен в обратном порядке.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Петухов автор забавный, свою гипотезу он не из пальца высосал, а обосновал филологи чески и путём развития религиозных культов.... Другое дело что у него всё с ног на голову перевёрнуто и процесс заимствований выстроен в обратном порядке.

Пардон, но филологическое обоснование и т.д. - это же путь "новых хроноложцев"? :angry:

Ну там происхождение самураев от казаков и прочие радости жизни. :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Но с другой стороны - Русь домонгольского периода представляла собой весьма лакомый кусок..

Может и лакомый, но далеко не беззубый, в отличие, скажем, от разрозненных племён в Прибалтике.

 

И западные соседи с интересом на него посматривали. Смогла бы Русь устоять против целенаправленного "драх нах остен"? Сильно сомневаюсь...
Думаю смогла бы. Как я уже указал, в Руси Северо-Западной ещё до монгольского нашествия началась консолидация властных полномочий в руках князя, а это, ни много, ни мало - процесс, который должен был закончиться абсолютизмом (по крайней мере в средневековой Европе централизация власти приводила к этому в большинстве случаев). Безусловно, Галицко-Волынская Русь вполне могла подпасть под власть католической Польши, т.к. мощное Литовское княжество, во многом сложилось под давлением крестоносских государств Прибалтики, а в условиях сильного русского государства последние вряд ли могли бы получить такую силу и размах действий. Т.е. территория нынешних Литвы, Латвии и Эстонии осталась бы под влиянием Руси, как политическим, так и рельгиозным и культурным. Новгород быстрее бы вошёл в орбиту влияния Владимирского Великого княжения, а следом и Полоцкое княжество, хотя есть вариант - оно могло выделиться в отдельное сильное государство и само подмять Новгород, но только в союзе с Суздальским великим престолом. Однако, как показала практика, абсолютистские государства позднего средневековья - начала Нового времени имели преимущества перед государствами придерживавшихся старой вассальной системы. Например Англия в Столетней войне над раздробленной Францией. Т.е. я бы оставил победу в споре за первенство Полоцка и Владимира за последним. В общем Прибалтика осталась бы под влиянием, а может и вошла бы в состав одного из центров будущего Русского государства. ВКЛ не возникло бы, или быстро было бы поглощено Русским государством. В тоже время Польша, не имея конкурента в лице ВКЛ поглотила бы Галицко-волынское княжество, или часть его и началась бы борьба за эти земли между Русским государством и Польшей, поддерживаемой, скорее всего Венгрией, по налогии спора за Смоленщину между Московским Великим княжеством и, сначала, ВКЛ, а затем и Речью Посполитой. Раздроленность на Руси, между прочим, не была такой же как на Западе - у нас уделами владели природные рюриковичи, а не бароны, графы, герцоги, князья Церкви или даже пэры, которые часто не имели к правящей династии никакого отношения по своему происхождению. Бояре домосковского периода - вовсе не так самостоятельны, как западные вассалы королей. Так, что победа абсолютизма была бы гораздо более быстрой. Одновременно, приграничные половцы могли постепенно входить в состав Руси, а Волжская Булгария была, конечно, сильным соперником, но не настолько, чтобы воспрепятствовать этому. Вот что касается расширения русского влияния на Восток - ничего не могу сказать именно из-за наличия Булгарии, которая даже смогла отразить первый натиск татаро-монголов, в отличие от русских княжеств, граничащих с Диким Полем. Всё это, конечно жутко интересно, но это лишь предположения, т.к. история сложилась так, как сложилась. И проверить уже нельзя, это тема исключительно для фантастов вроде Прищепенко.

 

Достаточно сравнить с имеющимся игом в Европе.

Где же там иго было?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пардон, но филологическое обоснование и т.д. - это же путь "новых хроноложцев"? :shout:

Ну там происхождение самураев от казаков и прочие радости жизни. :blink:

Под обоснованием филологией я понимал общность корней в языковых группах. :blush:

Хотя на мой взгляд подобное может только говорить о тесных этнических контактах, но ни как о происхождении одного этноса из другого.

А Петухов недалёк от "новых хроноложцев", у него кроманьонцы все русские были. Правда откуда негроиды или монголоиды взялись непонятно. Видать НЛО учудили. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Браво. Наконец то глас разума. Великолепно что вы осознаёте, что Западный мир на протяжении всей истории только и занимался, что думал о благе России. Как простейшие примеры: поляки хаживали, тевтоны, шведы, французы, Гитлер. Все они только и думали как бы ринести благо и цивелизацию восточным варварам-недочеловекам :blush:

Вы свои пролетарские комплексы голодранца лучше оставьте при себе ;)

Вас послушать, так только вся Европа и жила желанием завоевать Русь. Поляки, тевтоны, Гитлер - состяли в тайном обществе, должно быть... Вы прочитали хотя бы учебник по истории. Для начала.

Кстати, русские тоже много куда хаживали. И на Константинополь хаживали... В те времена не существовало Западного мира. Были европейские государства - на руинах Римской империи. И то не везде. А уж среди наших ближайших соседей таких чемпионов не наблюдалось... :blink:

Какой интересный, я бы сказал новый взгляд на историю. Хотелось бытолько знать по каким параметрам заисана "передовитость"...

В основном - за счет связей с Византией. Путь из варяг в греки - о чем-нибудь говорит?

Кстати, этого даже многие западные авторы не отрицают....

Никаких проблем не было. Была совершенно стандартная феодальная раздробленность.

Что это значит - стандартная феодальная раздробленность? :)

Учите плз историю и головушкой для разнообразия для думанья пользуйтесь.

Излишняя горячность выдает в вас человека, ничего не понимающего в истории. ;)

Вы как то очень страно представляете себе российскую государственность домонгольского периода.

Это было даже не "государство" в современном понимании этого слово. Было множество княжеств, которые в принципе вели свой род от единого корня, но ничто не мешало им при этом постоянно враждовать друг с другом. Союзы создавались и распадались. "Войн на уничтожение" не происходило по той простой причине, что территория была огромна и ресурсом для захвата в основном были люди.

При таких условиях, какое либо объединение в наступательных целях было практически невозможно.

Даже оборонительные союзы существовали недолго и часто заанчивались предательтвами.

Во-первых, уровень ваших аргументов отбивает всякую охоту к сколько-нибудь осмысленной и подкрепленной историческим бэкграундом дискуссии.

Во-вторых, "род от единого корня" и "союзы" - это две стороны одной медали. Пережитки родоплеменных отношений. И, кстати, по праву первых Рюриковичей (до, по-моему, Ярослава Мудрого) каждый из старших князей мог законно претендовать на Киевский престол.

Ну что же, слушайте.

Именно татары со своей системой ярлыков создали самодержавие и единую власть в России и возвели к власти одно из слабейших - Московское княжество.

До Московского княжества в то время было, как до Китая на карачках. У вас какая-то каша в голове и все смешалось в одну кучу... Самодержавие - это, кстати, из византии, а не от татар. ;)

Татарам объединение русских земель было не с руки.

И потом, другие европейские гос-ва как-то и без татар до монархии додумались. А некоторые даже и до них. :shout:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не приятно читать тему когда тут произходит переход на личности. Еще не мение глупо разводить демагогию, когда её можно легко избежать. Если кто не знает то раздел называется "История", поэтому прежде чем чтото написать надо решить что это будет "имхо" или же цитата когото авторитетного. Я так понимаю здесь нет профессиональных историков, которые могут приписывать себе хоть какуюто объективность? Поэтому еще раз скажу что надо агрументировать и обосновывать ссылками или сразу говорить что это "моё скромное мнение". Надеюсь меня правильно поняли.

 

Я хотел спросить, вот существует много мнений об нашей истории, мне интересно по каким направлениям они разошлись и есть ли отдельные линии мнений? Тоесть скольких сейчас линий представления истории придерживаются в основном историки?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Давайте разберёмся: В начале 13 века был объявлен крестовый поход против схизматиков (православных), русов и греков. Методы этого крестового похода хорошо известны на двух примерах: Латинской империи, где греки оказались в полу рабском положении, их города были разграблены, (например Константинополь, богатейший город Европы и Азии где жило больше полмиллиона людей, центр торговли и культуры, после 1204 года в нём осталось около 50 тысяч населения, все богатства были вывезены и потерян статус светоча культуры и крупнейшего торгового центра) а свобода и независимость превратилась в недостижимую мечту. Но грекам ещё повезло, так как был второй пример - пруссы, которых вообще перебили. Примерно тоже самое ожидало бы и русь, а зная буйный характер русов то можно предположить, что нас ждала не Латинская Империя 2, а повторение судьбы прусов.

Хотя бы по этому Татары были лучше крестоносцев. :blink:

Dark, побойтесь бога, вроде здравомыслящий человек: кто объявлял крестовый поход против православных и русов? :shout:

Да и целью захватить Константинополь НИ ОДИН крестовый поход не задавался. Однажды, правда, хитрые венецианцы поставили товарищей рыцарей перед фактом. Но это никак к преследованию греков, или православных, или русов НЕ ОТНОСИЛОСЬ!

 

 

ВСЕМ: господа, после периода миграций все европейские территории захватывались и перезакладывались, порабощались и освобождались. О чем вы вообще. При чем здесь оборона Руси от тевтонцев, да кого бы то ни было. Вот кочевники - это был реальный враг. Все остальные варились примерно в одном соусе. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Может и лакомый, но далеко не беззубый, в отличие, скажем, от разрозненных племён в Прибалтике.

Я не говорил, что беззубый - зубки ого-го какие были :shout:

Думаю смогла бы.

Я таки сильно сомневаюсь в этом. В случае крестового похода именно против Руси - шансов устоять было бы не так много. :) Не могу поверить в возможность объединения князей перед лицом общей опасности.

Но несмотря на это, указанная вами вероятность также предствляется мне вполне осуществимой.

Где же там иго было?

Ну как же - а когда норманны гоняли всяких саксов.. Чем не иго? Вы прочитайте, что творили норманские рыцари в захваченной стране. По сравнению с этим - татары выглядят чуть ли не белыми и пушистыми.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах