Архивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для публикации сообщений.

Aнгел

Татаро-монгольское нашествие на Русь и Европу.

Рекомендованные сообщения

Не сильно он ее сплотил, еще 200 лет русские убивали русских. Не мог быть Александр Невский побратимом Сартака, не будет он брататься с тем, кто разорил и уничтожил полРуси. Куликовская битва междоусобица?? Все-таки эта было восстание подвластного народа над повелителем.

 

З.Ы. Мне кажется вы во многом не правы, Батый не обьединял Русь, а следующие правители ЗО старались еще больше разьеденить Русь. :)

Я очень глубоко изучил историю в этом направлении и у меня нет предвзятости (я не kalmik т.е. потомок монголов, а глубоко русский человек) и я могу доказать, что Александр Невский был в союзе с Монголами, и в этом нет ничего дурного, с точки зрения того времени. Кстати, монголы часто посылали свои войска на поддержку русским князьям в их междуусобной войне (по их просьбе). И на Куликовском поле Русские были с обеих сторон. А Вам нужно оттолкнутся от школьной истории.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Куликовская битва на самом дели объединила войск Русских но это было не так просто как в учебнике взяли помирились и пошли вражину бить просто мне кажется, что это было естественно людям одной культуры наконец-то помирится и противостоять вместе

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

я могу доказать, что Александр Невский был в союзе с Монголами, и в этом нет ничего дурного, с точки зрения того времени. Кстати, монголы часто посылали свои войска на поддержку русским князьям в их междуусобной войне (по их просьбе). И на Куликовском поле Русские были с обеих сторон. А Вам нужно оттолкнутся от школьной истории.

А, Гумилёвым увлекаетесь? Если мне не изменяете память то именно он писал о союзе Руси и Золотой Орды направленной против Католической экспансии Запада, который как раз пошел от гениального дипломата и политика Александра Невского, что он мол использовал монголов для подавления про-западной оппозиции и взял курс на Монгольский улус.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А, Гумилёвым увлекаетесь? Если мне не изменяете память то именно он писал о союзе Руси и Золотой Орды направленной против Католической экспансии Запада, который как раз пошел от гениального дипломата и политика Александра Невского, что он мол использовал монголов для подавления про-западной оппозиции и взял курс на Монгольский улус.

Не изменяет.

Да и тему в отличии от общепринятого надо бы Монголо-татарской назвать. Ведь Татары были низшей кастой. Да и нас они татарами кликали...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Немножко смешно читать эту полемику. Вроде взрослые люди, а с таким серьезным видом и подчас даже апломбом обсуждают такую неинтересную байку - чье-то там непонятно какое иго :lol: Да и еще и вредную при том. Есть же сказки поинтереснее. Причем не совсем сказки. Целый героический эпос. Илья Муромец например. Александр Невский. Талантливые, а главное правильные люди выдумывали. А Иго мог только какой-то полубезумный немец выдумать :) Причем исключительно для нас. Для себя они другие теории выдумывают.

Берем например "Эпоха крестовых походов" Лависса и Рамбо.

Они там правду-матку режут :) Все татаро-монгольское войско состояло оказывается из турок. Вот оказывется как. А что, раз всемирно известные ученые бают. Опять же политически лучше. Зачем нам с татарами ссориться. Лучше с турками :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Немножко смешно читать эту полемику. ...

Я рад, что Вас рассмешили :D

Анекдотец хотите? :)

Не.....забанят :lol:

 

забанят!It's a GLUM!!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Потрясающе.

Прочитал всю ветку. Спорят так сурьёзно. Даже на книжки вумные ссылаются (Гумилёв, фоменко и всякое такое).

Однако, такое чувство, что люди даже не представляют себе структуру ордынского государства, его военно политические особенности.

Кроме того, обсуждение идёт в полном отрыве от реалий того времени. Как прям по школьным учебникам истории.

Рекомендую для начала ознакомиться с художественными произведениями Михаила Коротеева "Русь и Орда" и "Жлезный Хромец". Он достаточно внятно и непредвзято излагает исторю евразии того времени и одновременно позволяет проникнутся духом того времени. Это позволит уйти от глубоких построений о перемещении 100 тысячных войск в едином строю и пр.

 

И вообще надо бы развить эту тему. Поднимука я ожалуй всякий илюстративный материал по ней ....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
..Рекомендую для начала ознакомиться с художественными произведениями Михаила Коротеева "Русь и Орда" и "Жлезный Хромец". ....

Во интересно.... :rolleyes:

Я предлагаю на первых страницах: -

...Может надо тогда почитать более серьёзные источники?

Например Grousset R. L'Empire des Steppes. P., 1960; J.Curtin. The Mongols. 1922; S.Halkovic. The Mongols of the West. 1985; Spuler B. Die Mongolen in Iran. B., 1955; Татаро-монголы в Азии и Европе. М., 1977; труды В.В.Бартольда по Туркестану и Г.Е.Грумм-Гржимайло по Западной Монголии, труд H.Howorth. History of the Mongols. L., 1876-1927 и др.

А Вы советуете ознакомиться с худ.литературой? :rtfm:

Вы видимо невнимательно "прочитали всю ветку"(с).

А может так читать научили.....по принципу худ.литературы :P

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Даа......Почитал я эту дискусию. но ссылаться на этого "пипипи" Фоменко(который высказывает, но иногда, интересные пародоксы) и школьную историю не советую, почитайте серьёзную литературу про этот период. С уважением, Игорь Верещагин.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Андрей, если уж вы выдераете из интернета куски текста, то пожалуйста приводите ссылки на первоисточникии приводите цитаты полностью. А то создаётс впечатление, что вы занимаетесь плагиатом ^_^

http://www.wirade.ru/history/history_mongo...ire_part_1.html

Что же касается общих историй, специально посвященных Монгольской империи в целом или ее улусам (Grousset R. L’Empire des Steppes. P., 1960; J.Curtin. The Mongols. 1922; S.Halkovic. The Mongols of the West. 1985; Spuler B. Die Mongolen in Iran. B., 1955; Татаро-монголы в Азии и Европе. М., 1977; труды В.В.Бартольда по Туркестану и Г.Е.Грумм-Гржимайло по Западной Монголии номинально посвящены отдельным регионам, но реально, учитывая, что это были за регионы, оказываются частями некоей весьма подробной истории Империи в целом; устаревший труд H.Howorth. History of the Mongols. L., 1876-1927, а тем более краткий ликбез д’Оссона поминать не стоит), то они в большинстве своем не обращают большого внимания на перераспределение территорий даже между улусами, а тем более на положение дел в вассальных государствах. Сплошь и рядом для того, чтобы добиться ответа на самые простые вопросы, приходиться добираться прямо до источников (например, доступного на русском свода данных по истории Золотой Орды, изданного Тизенгаузеном, трудов отдельных средневековых персидских, монгольских и тюркских историков, известных в русских и европейских переводах, сводных работ по нумизматике и т.д.) или до специальных статей, рассеянных по разным журналам (например, положение дел на монголо-индийской границе в первый и последний раз внятно описывалось только в Cambridge Asiatic Journal [СAJ] 27 (1983), 3-4). Занятно, что самая подробная история Монгольской империи - ее собственная официальная история на китайском языке, "Юань Ши", подробнейшим образом описывающая дела всех улусов и замечательная именно тем, что, отражая подход верховной всемонгольской власти, сводит все эти дела воедино, - так вот, эта история не переведена не то что на русский, а даже на европейские языки и в научной литературе практически не используется!

У меня почему то большое сомнение, что Вы знакомились с первоисточниками или хотя бы полностью с цитируемой статьёй ...

:)

Упомянутые мной худ. произведения в лёгкой и доступной форме знакомят читателя с хронологией взаимоотношения Руси и Орды, кроме того, не страдают излишней тенденциозностью.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Эти источники Василий Ян? !!Я его читал в детстве, до пограммы школы. А потом поспорил с историком(в 10-ом классе) и мне влепили "пару" и я после этого я решил серьёзно занаться историей, о чём не сожалею!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Рекомендую для начала ознакомиться с художественными произведениями Михаила Коротеева "Русь и Орда" и "Жлезный Хромец". Он достаточно внятно и непредвзято излагает исторю евразии того времени и одновременно позволяет проникнутся духом того времени. Это позволит уйти от глубоких построений о перемещении 100 тысячных войск в едином строю и пр.

 

Т.е. забудь про здравый смысл! Слушай что знающие люди говорят. Так? :rofl:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Андрей, если уж вы выдераете из интернета куски текста, то пожалуйста приводите ссылки на первоисточникии приводите цитаты полностью.

За цитаты полностью - банят.

Это не кусок текста - а перечисление авторов освещающих вопрос на который отвечал.

Вопрос был о том, что империя монголов - миф. - "вы считаете существование монгольской империи фактом, а я считаю его мифом."(с)(ZeNt)

То есть что монольская империя - отнюдь не миф.

Что она существовала "в натуре" :)

Для чего вся цитата?????

Это уже будут подробности не относящиеся к сути поставленной задачи.

У меня почему то большое сомнение, что Вы знакомились .... с цитируемой статьёй
Сомнения приводят к истине :)

Сомневайтесь на здоровье :P

Упомянутые мной худ. произведения...
Может есть смысл обсудить в форуме "литература"? ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Андрей, ну прямо насмешили. Спасибо :blink:

Вы надёргали ссылки на лиературные источники из фрагмента текста даже не удосужившись его прочитать.

Для чего?

Для того что бы показаться умнее чем вы есть на самом деле?

Зря.

Половина книг (та что на аглицком) - у меня есть я с ними ознакомлен. Весьма поверхностные работы. К тому же в силу специфичности языка и стиля - труднодоступны неподготовленному читателю.

Если бы прочитали прочитированный мною фрагмент полностью, вы бы заметили, что автор выражает сходные с моими претензии к выдернутым Вами источникам.

За давностью лет, практически любое литературное произведение в равной мере способно претендовать на истинность, т.к. опираются они все на ограниченное количество исторических свидетельств и некоторые различия будут проистекать лишь из интерпретации

Искренне Вам советую, не надо размахивать ссылками на умные книги которые вы не читали.

Начните с худ.лит-ры предложенной мной. За недельку обе книги влёт уйдут. По крайней мере после них вы будете знать: что такое Золотая и Белая Орда, как формировались воинские подразделения, будете отлчать Тимучина от Тамерлана :rolleyes:

Успехов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
....Искренне Вам советую, не надо размахивать ссылками на умные книги которые вы не читали.....
Снова не поняли?

Неужто я так косноязычен?

Я не давал ссылок на книги!!!!!!!

При чём тут перераспределение территорий промеж улусами и прочая, прочая???

Оспаривался сам факт существования монгольской империи.

Пишут, что не было Чингизидов ни в Китае, ни в Персии.

Что это были дикие орды без какой-либо государственности.

Привожу список авторов для того, чтобы показать сам факт существования империи.

Вы прочитайте начало приведённой Вами же по ссылке цитаты - "общих историй, специально посвященных Монгольской империи в целом или ее улусам (Grousset R. L’Empire des Steppes. P., 1960; J.Curtin. The Mongols. 1922;....."

Вот постил перед этим

Д. Иловайский в начале века назвал всего семь основных источников о монголах и Чингиз-хане.

1. "Древнекитайские летописи".

2. "Персидский летописец Рашид Ад-Дин". (Рашид Ад-Дин работал в начале

четырнадцатогостолетия и очевидцем описанных им событий не является.)

3. "Будднйско-монгольская летопись "Алтан-Тобчи".

(Написана опять-таки гораздо позже описываемых в ней событий.)

4. Армянская "История монголов инока Магакии. XIII век".

5. "Европейские путешественники XIII века -- Плано Карпини, Аспелин,

Рубруквис и Марко Поло".

6. "Византийские историки Никифор Грегора, Акрополита и Пахимер".

7. "Западные летописцы, например Матвей Парижский".

Вы никому не верите? ;) ..

Но мне не поверили. Пришлось приводить ещё источники.

Доказываю, что есть авторы занимающиеся историей Монгольской империи - существование которой ZeNt отрицает.

А подробности её дробления и административного устройства тут не при чём.

Это совершенно отдельный вопрос.

Да и зачем об этом писать, ежели автор не верит в само существование империи? :good:

Вы также придерживаетесь этой точки зрения?

Что не завоёвывали они ни Китай, ни Персию, ни Россию так? ;)

Что это викинги были на самом деле? Да? ;)

....автор выражает сходные с моими претензии .....
Да Вы вообще никаких претензий не написали.

От Ваших постов полный ноль информации.

Пришли, поглумили, написали какие тут все дураки - читайте рОманы, и всё.

Ежели такой умный и знающий - какого хрена лезть к дуракам?

Умный бы не полез.

Знающий дал бы неизвестную информацию.

А Вы????

Кроме - "Ну рассмешили", "спорят так сурьёзно" и т.п. ничего по теме.

Нас обсирать не надо!

Мы сами хамы :P

И что-то Вы упорно посылаете меня в худ.литературу.

Вы не писатель, случаем...или журналист, упаси Бог? ;)

От постов так и веет журналистской вонью: - "Вы все тупые, я самый умный - и поэтому ничего не скажу, так как мне с вами неинтересно."

Неприятная позиция, честное слово :yess:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Нас обсирать не надо!

Мы сами хамы tongue.gif

Заметно

От постов так и веет журналистской вонью

как мило

Неприятная позиция, честное слово dry.gif

Уж точно ...

Ну даладно.

К романам я Вас посылаю потому что очевидно, что вы нехрена не смыслите в исторических исследованиях. Посему уж начните хоть с комиксов, потом может еще до чего дойдёт.

Но мне не поверили. Пришлось приводить ещё источники.

Для сведения: то что вы привели - это ИССЛЕДОВАНИЯ, а не источники. Разницу чустывуете? нет? к букварям..

И наните уже хоть что нить читать, а не копи/пастить.

От Ваших постов полный ноль информации.

Вы хотите сказать, что от ваших - масса информации?

Я лишь констатировал своё удивление и намерение подготовить некоторое количество обзорных материалов по проблеме.

 

И если уж попались на шельмовстве, то не надо ударяться в оскорбления того кто Вас "запалил"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

..И если уж попались на шельмовстве, то не надо ударяться в оскорбления того кто Вас "запалил"

На каком шельмовстве????? ;)

Перечисление авторов занимающихся исследованиями монгольской империи?

Я лишь констатировал своё удивление...
А зачем?

Показать какой Вы умный?

Я хоть авторов перечислил, а Вы?

Написали - вы все дураки, читайте комиксы!

От Вас просто веет настоящим модераторским хамством.

Ничего по теме - только самовосхваление.

Блин! Набирают модеров по блату ;)

 

Мы татаро-монголов обсуждаем или модераторов?

Устное за оффтоп.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что послужило причиной того что Татаро-монголы пройдя россию остановили своё наступление на европу?

Ну во первых - не татаро-монголы, а монголо-татары, потому как понятие татары содержит в себе - русич.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что послужило причиной того что Татаро-монголы пройдя россию остановили своё наступление на европу?

Да притомились они тут.

Устали.

Ну и наверное понравилось.

Вот сейчас столько татар много в Москве живёт.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как такого татаро-монгольского и монголо-татарского нашествия не было. По этому вопросу уже довольно много интересной литературы есть, археологических однозначных подтверждений нет этому историческому факту, многое в истории то, что писалось уже после всего это, противоречит друг другу. Когда я жила у папы, к нам в гости часто приходили знакомые историки, писатели, и многие об этом говорят, но, к сожалению, широкой огласки боятся, так как большинтсво историков вредные и жутко консервативные, не желают мириться с тем, что много в истории - просто самый настоящий баян.

 

upd. Жаль, что я уже давно не была в папиной библиотеке и не читала его новых исследований. Надеюсь, что скоро времени у меня будет побольше, и всерьез возьмусь за исследования

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Dectora_Selfcit, а вы пригласите своего папу на наш форум.

Пусть вправит мозги кое-кому.

 

Я понимаю, что на форуме собираются не профессионалы-историки, но уж больно достало воинствующее дилетантство.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Dectora_Selfcit, что вы вкладываете в "не было нашествия" ?

Неужели факт того, что Ярлыки на княжение выдавали Русским правителям в Сарае - гнусная пропаганда?

Я удивлён

С какой целью это надо было придумывать???

Как то не логично :victory:

Обычно историю стараютсся приукрасить, а тут - наоборот ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ну если небыло ига значит нас в развитии задержала своя собственная тупость :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ну если небыло ига значит нас в развитии задержала своя собственная тупость :lol:

Да не отстали мы, да и при чём здесь монголы? Они в нашу жизнь особо не лезли. Хотя их иго было благом по сравнению с католиками.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да не отстали мы, да и при чём здесь монголы? Они в нашу жизнь особо не лезли. Хотя их иго было благом по сравнению с католиками.

как так не лезли?

дань платили?

платили

князей ставили?

ставили

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Cleese, Во власть, а не в жизнь, не путай, простой народ никто в монголов не превращал, в быт и веру не лез. Дань тогда была обычной практикой, а на княжение всё равно самых авторитетных ставили, монголы тоже были не дураки, им волнения в вассальных землях были не к чему.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Cleese, Во власть, а не в жизнь, не путай, простой народ никто в монголов не превращал, в быт и веру не лез. Дань тогда была обычной практикой, а на княжение всё равно самых авторитетных ставили, монголы тоже были не дураки, им волнения в вассальных землях были не к чему.

отток капитала не замедляет развитие? (то что это обычное явление никак не влияет на саму суть, или кому то испанцы в то же время вместе с португальцами платили?)

лобизм монгольских интересов на уровне исполнительной власти при отсутствии законодательной не замедляет развитие?

а то что в быт не лезли :lol:

и без быта обирать получалось

кстати а девушек в орду тоже не забирали красивых?

не гадили тем самым генофонд?

дарк извини но я с тебя умиляюсь :lol: янд намба 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Cleese, я просто считаю что это был лучший вариант в той ситуации, Паписты бы нам судьбу пруссов устроили.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Cleese, я просто считаю что это был лучший вариант в той ситуации

====>

Да не отстали мы, да и при чём здесь монголы?

ну так ты и говори то что считаешь :lol:

а то и католиков и монголов в кучу

что ж получается нас монголы от католиков защитили? :D

Паписты бы нам судьбу пруссов устроили.

прусов еще смертельно ранили язычники литовцы

а когда их добивали паписты были посланы на и в ;)

к тому же сравнил руссов и пруссов :)

не патриот ты :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Cleese, защищали, навряд ли, но католики к нам во многом из за монголов не пошли.

Пруссы, руссы, какая разница, нас просто дольше бы истребляли. А уж просить у них помощи в борьбе с монголами было бы величайшей ошибкой, вспомни Византию. Так что мы по вполне приличному пути пошли.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах