Архивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для публикации сообщений.

Aнгел

Татаро-монгольское нашествие на Русь и Европу.

Рекомендованные сообщения

Вот еще несуразность: иго триста лет длилось, а в памяти народной

только Мамай да Батый остались.

 

Да в памяти народа и царей с императорами то штук пять семь за всю историю... От силы обычный человек вспоминает, да половину еще по цифрам догадывается, был Николай второй, значит и первый был...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну тут можно привести знаменитый пример с Наполеонами. Когда был первый Наполеон и был третий Наполеон. А второго, как это ни странно - не было.

Поэтому вот такие вот пироги.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

На счет величия Льва Гумилева я бы поспорил...ну да ладно, не о том речь.

 

Лично мне кажется, что можно приводить много доводов и "за" и "против" нашествия...Но лично мое мнение следущее: нашествие было, но это ни какая ни Орда из нескольких сотен тысяч воинов

,а войско не более 50-55 тысяч человек, и то мне кажется, что их было гораздо меньше. Пользуясь феодальной раздробленностью Руси и, как мне кажется вполне разумной дипломатической политикой (о ней к сожалению нет и не может быть никаких свединий, но ,думаю, монголы свалились на Русь не как снег на голову). Ведь феодальная раздробленность, как ни смотри, разрушает централизованное государство и ,мое мнение, ни какой взаимной сплоченности против "Орды" и быть не могло. Поэтому даже небольшое войско, это конечно по нынешним меркам, тогда войско от 20 и более тыщ представляло серьёзную силу (повторюсь, скорее всего их было еще меньше) могло сделать набег и потрепать нервы. Именно феодальной раздробленностью и воспользовались монголы. Другой вопрос состоит в том, что заставило монголов перестать заниматься своими традиционными занятиями (они же всетки кочевники и скотоводы) и начать совершать набеги на Русь...(как жаль что я не сторонник теории пассионарности :angry: )

Дело ,всеже, думаю в следующем: Монголы были сообщевством племен-кочевников с все еще прочными родственно-племеными отношениями и об этом никогда не надо забывать. Следует так же сказать, что на социальном ,да и на военном уровне им было до Руси далеко...Я лично для себя смутно представляю следущие картины : монгол-кузнец изготавливает доспех и оружие...монгол-ремесленник вытачивает какую-либо статуэтку божества из дерева или камня...Нет, конечно все это было, но далеко не на таком уровне, как многие себе представляют. Скорее всего все монгольское оружейное производство сводилось к изготовлению простейших кожаных доспехов...оружие?-они его выменивали, да именно выменивали, причем могли выменивать и у тех же славян. А теперь о главном, скорее всего (это только мое мнение) набег на Русь должен был представлять собой единичный поход с одной целью-грабеж, но воспользовавшись феодальной раздробленностью монголы так сказать "вошли в раж" и продолжали разорять города...Ведь не даром сначало они разорили Южную Русь-самую богатую землю, а потом увидев и оценив положение дел решили "ковать железо пока горячо".

Ну и теперь о втором главном:lol: Почему они дошли до Европы и там остановились? Ответ: они вообще не доходили до Европы...обьясню...все источники, которые были датируемы 12-13 веком описывали так называемых монголов как светловолосых и кучерявых со сетлыми лицами, в кольчугах и с прямыми обоюдострыми мечами сделанными по норманской анологии.

Ну вот впринципе все :) не все сказал,что хотел и не все мысли выстроены в ряд, но впринципе это все.

 

З.Ы. на вопрос о том почему Невский не принял помощь от папы Римского (хотя я не припомню вообще чтоб такое имело место быть) но тем не менее-все дело в религии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...Дело ,всеже, думаю в следующем: Монголы были сообщевством племен-кочевников с все еще прочными родственно-племеными отношениями и об этом никогда не надо забывать. Следует так же сказать, что на социальном ,да и на военном уровне им было до Руси далеко......
А может наоборот?

Это Руси было до них далеко?

С её родственно-племенными склоками? :rolleyes:

Не таки уж дикие они были, как Вы рисуете!

Не следует забывать, что на Русь пришел ВНУК Темучина.

К тому времени монголами были завоеваны Китай, Центральная Азия, Персия и много других стран.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

увы, но феодальная раздробленность это не родственно племенные склоки...феодальная раздробленность это вещь через которую проходили практически все государства Европы и Азии и которая была необходимо для начала собирания нового централизованного государства. И стоит заметить что родственно племенные отношения ни в коем случае не представляют собой склоки как Вы их называете...А вот на счет уровня развития монгол, завоевания ими Персии и Китая и основания в нем так называемой первой Могольской династии так это кроме Гумилева никто и в счет не брал ибо не доказано...Монголы были на куда более низком развитии в военном смысле ,а уж в социальном тем более...даже если допустить что к тому времени ими был завоеван Китай, а как пишет тот же Гумилев это произошло за менее чем 60 лет до нашествия на Русь ,то перенять социальную культуру за такой срок не реально.

Наконец, славяне в 12-13 веках это не нация варваров, как может многим показаться, это вполне развитое и сформировавшиеся общество ,начавшее входить в этап феодальной раздробленности, как неизбежный этап развития славянской цивилизации и всех цивилизаций вообще

Итак если подитожить: я выдвигаю следущие если можно так выразиться тезисы

1)Монголы в 12-13 веках-племена кочевников у которых только начали разлагаться родственно-племенные отношения.

2)Монголы были на более низком социальном уровне развития ,чем славяне, что проистекает из 1го тезиса

3)Не было никакого покорения Китая и Персии,а тем более Руси, были обычные кочевые набеги, не больше и не меньше, так как монголы в силу своего менталитета и уровня развития не видели никакого толка в создании какой либо империи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

..А вот на счет уровня развития монгол, завоевания ими Персии и Китая ....так это кроме Гумилева никто и в счет не брал ибо не доказано...

Д. Иловайский в начале века назвал всего семь основных источников о монголах и Чингиз-хане.

1. "Древнекитайские летописи".

2. "Персидский летописец Рашид Ад-Дин". (Рашид Ад-Дин работал в начале

четырнадцатогостолетия и очевидцем описанных им событий не является.)

3. "Будднйско-монгольская летопись "Алтан-Тобчи".

(Написана опять-таки гораздо позже описываемых в ней событий.)

4. Армянская "История монголов инока Магакии. XIII век".

5. "Европейские путешественники XIII века -- Плано Карпини, Аспелин,

Рубруквис и Марко Поло".

6. "Византийские историки Никифор Грегора, Акрополита и Пахимер".

7. "Западные летописцы, например Матвей Парижский".

Вы никому не верите? :)

Может хоть Марко Поло почитаете?

Он то уж явно ездил в Китай к Хубилаю.

 

Монголы были на куда более низком развитии в военном смысле ,
Странно.......

А почему им тогда дань платили? :)

Генерал Н.Н. Сухотин (1847-1918) автор «Войны в истории русского мира», выделяет 5 периодов войн России за утверждение на континенте и стабилизацию своих рубежей.

Во 2-й период Русь увязла в феодальных усобицах. И если в первой четверти ХП в. еще видны блестящие успехи и победы Владимира Мономаха, то затем деградируют и государственность, и военное дело. Поход князя Игоря против половцев (1185) политически бесцелен и даже вреден, а в чисто военном смысле просто безграмотен. Еще хуже повернулось дело с появлением татаро-монголов. На Калке (1223) и Сити (1237) аморфные русские ополчения без единого командования, оптимальной организации, дисциплины и тактики оказались беспомощны против четко и слаженно действовавших регулярных войск Чингис-хана и Батыя.

По оценке военного классика генерала А.А. Свечина

Александр Невский ......отказался от «правильного» боя западного типа как коллективного единоборства, атаковав шведов по-партизански внезапно, решительно и беспощадно. На Чудском озере в 1242 г. он применяет принципы китайско-монгольской стратегии и тактики еще полнее: победу обеспечивает задолго до боя, бой ведет с заданным результатом......«татарские уроки» вполне были усвоены: активные действия лучников, полков правой и левой руки, большого, сторожевого, засадного, заманивание «псов-рыцарей» в ловушку. Были применены и методы древнекитайского классика Сунь-цзы, наследие которого освоили татаро-монголы: ......

Насчёт военной слабости Вы погорячились, по моему :)

 

Не было никакого покорения ... Руси, были обычные кочевые набеги, не больше и не меньше, ...
Ответьте на простой вопрос.

Почему тогда платили дань "непокорённые" русичи?

И сроки и суммы выплат имеют документальные подтверждения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Андрей

Ответьте на простой вопрос.

Почему тогда платили дань "непокорённые" русичи?

И сроки и суммы выплат имеют документальные подтверждения.

 

По той-же причине, по которой современные бизнесмены платят "дань" "браткам".

 

Пока на Руси существовала раздробленность, князья несли в орду мзду. Оттуда получали взамен

"боевиков" для борьбы с конкурентами. Дмитрий Донской собрал свою мощьную "службу безопасности",

и решил избавится от "ордынской крыши", что ему отчасти и удалось.

 

Вот и вся "История". ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По той-же причине, по которой современные бизнесмены платят "дань" "браткам"....

И этих "бизнесменов" можно назвать "непокорными"? :(

Что ерунду разводить?

Вполне возможно, что такого страшного "ига", как его малюют и не было.

Татары вообще были довольно лояльны и к религии и к госстрою завоёванных стран.

Да и дань была, скорее всего, "не обидная".

Во всяком случае нам неизвестно точно, сколько собиралось для дани и сколько оседало в карманах князей.

Но факт остаётся фактом - Русь платила татарам и терпела набеги на неплательщиков.

Если продолжать аналогии с "крышей" и "братками" - то Русь была "под татарами".

И "непокорённой" её назвать ну никак нельзя! ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Андрей

Вполне возможно, что такого страшного "ига", как его малюют и не было.

 

Ну так и правильно. Посмотрите как делают "нормальные" завоеватели - захватили чужую территорию

и тут-же на ней давай свои крепости да гарнизоны расставлять. Ордынцы-же оставляли только

своих баскаков - дань собирать, причем без ощутимой "силовой защиты". А позже, вообще все на князей повесили - пусть мол сами дань собирают. Вряд-ли такое положение дел, могло долго сохраняться без ОБОЮДНОЙ выгоды.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
..как делают "нормальные" завоеватели - захватили чужую территорию

и тут-же на ней давай свои крепости да гарнизоны расставлять. ....

А при чём тут нормальные и ненормальные? B)

Зачем кочевникам строить крепости? ;)

Рыбе не нужен зонтик ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Отвечаю...

1) Достоверность любых древних источников никогда не может быть полной, тем более что я не отрицаю пересечение персидских народов с монголами и азиатских с ними же. Я отрицаю завоевание Китая. Марко Поло личность вообще представляющая скудный интерес для историков , так как прадивость его книги очень часто ставится под сомнение.

2)Почему мы платили монголам дань, хотя были на более высоком социальном и военном (я имею ввиду изготовление оружия) уровне? Да боже мой... А почему Рим такой "продвинутый" такой мощный пал от набегов готов и прочих германских племен??? Да все потому же!-ни одно здание с зыбким фундаментом не выдержит и малого порыва ветра.Монголы победили русичей потому что никакого организованного отпора не было!!! В истории куча примеров когда гигантские ,империи погрязшие во внутринних распрях, погибали от набега кочевников, что и говорить о Руси. При этом я отнюдь не преуменьшаю монгольскую сноровку в верховой езде и обращение с оружием...Я говорю о РАЗВИТИИ, о нем в частности (военное развитие) и о нем же в целом. Именно поэтому пока не началось собирание земель русских вокруг Москвы мы и платили монголам дань, ибо легче договорится чем подвергнуться разорению, но я еще раз утверждаю, что не так страшна была сама дань...я почти полностью уверен в том, что дань была только на 40-30 процентов в денежном измерении, остальное была натура:меха, еда, оружие и тд...

 

А при чём тут нормальные и ненормальные? :unsure:

Зачем кочевникам строить крепости? :P

Рыбе не нужен зонтик :)

 

А вот с этим батенька я полностью согласен...более того я скажу никаких городов Золотого Сарая и иже с ними не было! Золотой Сарай-это сходка всех монгольских племен не больше и не меньше...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...Не было никакого покорения ...Руси, ....
...Монголы победили русичей ......

 

....империи ....погибали от набега кочевников, что и говорить о Руси. ...

Слив засчитан :)

Не будем низводить дискуссию до пАдонковско-удаФФовского уровня.

Устное предупреждение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Все-таки надо-бы как-то определиться с терминами. "Иго", "завоевание"...

 

Что под этим понимать?

Признак завоевания - присутсвие войск победителя на территории

побежденного на постоянной основе.

Иго - у меня нет внятного определения.

 

Со стороны орды не было завоевания в прямом смысле. Были отдельные набеги и грабежи.

Точно также как и в 10 веке, дружина Олега пограбила и разорила окраинные земли Византии, обложила данью Константинополь, а получив дань ушла восвояси.

Это как - иго, завоевание или просто набег?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Все-таки надо-бы как-то определиться с терминами. "Иго", "завоевание"...

Словарь Ушакова
ИГО, ига, мн. нет, ср. (книжн.). Угнетающая, порабощающая сила.
Завоевание
1. Действие по глаг. завоевать - завоевывать. Завоевание Кавказа. Завоевание воздуха.

2. То, что завоевано, завоеванная территория. Завоевания древнего Рима в Африке.

3. перен. Достижение, приобретение (книжн.). Новейшие завоевания техники.

 

Признак завоевания - присутсвие войск победителя на территории

побежденного на постоянной основе.

Почему обязательно войск?

На покорившейся территории достаточно наместника с малой охраной...типа для понту B)

Иго - у меня нет внятного определения.
Словарь Даля
ИГО ср. ярем, ярмо; | более употреб. в знач. *тягости нравственной, гнета управления, чужеземного владычества .....

 

Со стороны орды не было завоевания в прямом смысле. Были отдельные набеги и грабежи.

Точно также как и в 10 веке, дружина Олега пограбила и разорила окраинные земли Византии, обложила данью Константинополь, а получив дань ушла восвояси.

Это как - иго, завоевание или просто набег?

Если бы Византия лет 300 платила дань - тоже игом бы назвали! :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я вообще-то имел в виду смысл терминов - применительно к данной теме... Ну да ладно...

 

Завоевание

Цитата

1. Действие по глаг. завоевать - завоевывать. Завоевание Кавказа. Завоевание воздуха.

2. То, что завоевано, завоеванная территория. Завоевания древнего Рима в Африке.

3. перен. Достижение, приобретение (книжн.). Новейшие завоевания техники.

 

Завоевание Кавказа - присутствие постоянных Русских гарнизонов. И не для понта, а переодически усмирявшие местных.

Завоевание воздуха - постоянные полеты самолетов. :angry:

Завоевания древнего Рима в Африке - опять таки гарнизоны и укрепления.

 

Так что "завоевание" - суть "постоянное присутствие".

 

А ханских наместников не трогали, потому как особо они и не мешали.

 

Вот в борьбе за власть между собой, орда для наших князей, была просто незаменима.

 

" Михаил Ярославович Тверской (1304-1319), дав больше выходу (дани) хану, получил

ярлык на великокняжение преимущественно перед Юрием Даниловичем, князем

Московским. Но в то время как он воевал с Новгородом, Юрий при помощи

коварного ханского посла Кавгадыя успел оклеветать Михаила перед ханом

Узбеком. Узбек вызвал Михаила в орду, где долго его мучил, а затем отдал в

руки убийц. Михаил при этом, что-бы не навлечь несчастья на головы своих

ближних, не согласился воспользоваться возможностью бегства."

 

 

" Юрий - III (1320-1326)

Женившись на сетре хана Кончака, в православии Агафье, Юрий приобрел

большую силу и помощь в лице сроднившихся с ним татар. Но вскоре,

благодаря притязаниям князя Дмитрия, сына замученного ханом Михаила, он

должен был явится для отчета в орду. Здесь, при первой встрече с Дмитрием,

Юрий был убит им, в отмщение за смерть своего отца и за нарушение

нравственности (женитьба на татарке)"

 

 

"Дмитрий - II (1326)

Дмитрий Михайлович, прозванный "грозные очи", за убийство Юрия-III,

был казнен ханом за самоуправство."

 

 

Так они счеты и сводили между собой и иго сдесь не причем.

 

 

 

Словарь Даля

Цитата

ИГО ср. ярем, ярмо; | более употреб. в знач. *тягости нравственной, гнета управления, чужеземного владычества .....

 

"Тягость нравственная" - это к поетам, эмоции.

"Гнет управления" - заключался в основном получением ханского ярлыка на княжение - вообщем формальность.

"Чужеземное владычество" - пара десятков ханских наместников,

вообщем не вмешивающихся в повседневную жизнь - это оно и есть?

 

В чем "иго" - то выражалось? Орда ни светских ни религиозных законов не насаждала. Князья Русские в своих землях, правили как

хотели, без оглядки на хана. Зависимость была только в дани, и

повторюсь скорее всего взаимовыгодная.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Слив засчитан :unsure:

 

интересно где там слив? или вам неугодно сравнение набегов кочевников на Русь и набегов оных же на Рим (например).Я отнюдь не сравниваю Русь с Римом, я говорю о том ,что подобные исторические ситуации уже были и до Руси. А если цепляться к словам, то и говорить не о чем...переход на личности без какой либо аргументации и выдвижения своей гипотезы-вот это слив

 

В чем "иго" - то выражалось? Орда ни светских ни религиозных законов не насаждала. Князья Русские в своих землях, правили как

хотели, без оглядки на хана. Зависимость была только в дани, и

повторюсь скорее всего взаимовыгодная.

 

Я согласен...Скорее всего взаимовыгода заключалась в помощи какому либо князю в борьбе с родственничками :blink: самый явный пример-подавление восстания в Твери.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...без какой либо аргументации ...
Это у меня-то нет аргументации??? :)

Все посты пестрят цитатами да ссылками!

Это Вы неаргументированно доказываете соё ЛИЧНОЕ мнение отсутствия завоевания Руси татарами.

Привожу Ваши же посты с противоположными высказываниями.

Причём ни те не другие ничем, кроме Вашего личного мнения не подтверждены!

То Вы пишете, что чингизидов не было в Китае.

То высказываетесь о слабости их войска по сравнению с русским.

 

Вы упрямо не видите фактов!

Как может быть слабым войско завоевавшее такую территорию?

Как может быть слабым административное управление, собиравшее дань со многих народов в течении СТОЛЕТИЙ???

Вы бы уж определились как-то :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Королевская Академия наук считает что монголы таки завоевали китай http://www.britannica.com/eb/article-71720/China :)

Более того :) они дошли до вьетнама

During the Trần dynasty, Đại Việt was under attacks three times by the Mongols, who had occupied China and were ruling as the Yuan dynasty (see First Yuan Mongol Invasion (1284-85) and Second Yuan Mongol Invasion (1287-88)). It was during this period that Vietnamese nationalism began to form, as the Trần used the so-called "Đông A spirit" to mobilize people to fight against Mongol invaders. According to Vietnamese pronunciation of Chinese characters, the word "Trần" consists of the two words "Đông" and "A". Using this propaganda combined with guerilla warfare tactics, Trần troops stopped all three Yuan invasions. The Yuan-Trần war reached its climax when Yuan navy was decimated at the battle of Bạch Đằng river. Trần troops, with the noble lord Trần Hưng Đạo as commander-in-chief, used the exact same tactics as Ngô Quyền had used centuries before, at the exact same site, to defeat northern invaders. Trần Hưng Đạo, whose real name was Trần Quốc Tuấn, is regarded as the national hero and a major figure in Vietnamese history's lineup of great military strategists.

 

Завоевание воздуха - постоянные полеты самолетов. :)

Аргумент шикарный... трудно Андрею придется :lol:

 

Image:Mongol_Empire_map.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...В чем "иго" - то выражалось? .....

Если бы Вы и Ваши внуки до седьмого колена отдавали половину зарплаты директору местного рынка, а потом бы не стали, как Вы думаете, Ваши потомки обрадовались бы, что стряхнули тяжкое налоговое ИГО?

Вот домуправ, который не платил, наверняка не сказал бы.

Не забывайте, что все эти деньги брались князьями у народа.

И брались в большем количестве, чем требовала орда.

В случае прикарманивания денег князем, татары уводили в полон тот же народ.

И убивали-грабили тот же народ.

А не князей, которые прятались в соседних монастырях.

Как ДД опосля мамаевской стрелки.

Для народа это и было ИГО!!!!

А для князей просто возможность набить карман.

Но так как простого люда было поболее, чем князей, потому для русского народа это и было всенародным игом.

 

 

Королевская Академия наук считает что монголы таки завоевали китай http://www.britannica.com/eb/article-71720/China :)

Да завоевали, завоевали.

Что спорить с очевидным? :)

Тот же пресловутый Марко Поло, сколько б не фантазировал. но ездил в Китай к Хубилаю, а не к СУНЬ-ХУНЬ-В-ЦАЙ :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это у меня-то нет аргументации??? :)

Все посты пестрят цитатами да ссылками!

Это Вы неаргументированно доказываете соё ЛИЧНОЕ мнение отсутствия завоевания Руси татарами.

Привожу Ваши же посты с противоположными высказываниями.

Причём ни те не другие ничем, кроме Вашего личного мнения не подтверждены!

То Вы пишете, что чингизидов не было в Китае.

То высказываетесь о слабости их войска по сравнению с русским.

 

Вы упрямо не видите фактов!

Как может быть слабым войско завоевавшее такую территорию?

Как может быть слабым административное управление, собиравшее дань со многих народов в течении СТОЛЕТИЙ???

Вы бы уж определились как-то :rolleyes:

 

Я не высказывался о том что: монголов не было в Китае, это раз; я не высказывался что армия монголов была слабее это два...

1) Когда я сказал что монголы врядли завоевали Китай в том понимании которое вы придаете этому слову, это не значило, что их там не было.

2)Когда я сказал что монголы были на более отсталом уровне развития я подразумивал,что у них не было никакого оружейного произвоодства кроме примитивного вообще

3)Весь вопрос в том, что вы считаете существование монгольской империи фактом, а я считаю его мифом.

4)Все выше мной написанное (я о постах) выражает только мою точку зрения, я это уже говорил, все мои доводы сводятся к тому что:Монголы не завоевывали ни Китай ни Персию ни Русь, в том понимании которое вы придаете этому слову, я спорю с самим понятием "завоевание".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Андрей

Если бы Вы и Ваши внуки до седьмого колена отдавали половину зарплаты директору местного рынка, а потом бы не стали, как Вы думаете, Ваши потомки обрадовались бы, что стряхнули тяжкое налоговое ИГО?

Вот домуправ, который не платил, наверняка не сказал бы.

Не забывайте, что все эти деньги брались князьями у народа.

И брались в большем количестве, чем требовала орда.

В случае прикарманивания денег князем, татары уводили в полон тот же народ.

И убивали-грабили тот же народ.

А не князей, которые прятались в соседних монастырях.

Как ДД опосля мамаевской стрелки.

Для народа это и было ИГО!!!!

А для князей просто возможность набить карман.

Но так как простого люда было поболее, чем князей, потому для русского народа это и было всенародным игом.

 

" Иоан I Калита (1320-1341)

Иоанн-I Данилович князь осторожный и хитрый, прозванный за свою

бережливость Калитою (кошель для денег), опустошил Тверское княжество при

помощи татар, воспользовавшись случаем насилия возмутившихся Тверичан над

татарами. Он принял на себя сбор дани со всей Руси для татар и сильно

благодаря этому обогатившись, скупал города у удельных князей."

 

Так кто-ж все таки грабил - сами ордынцы - или же Русские князья, при помощи ордынцев?

 

Вообще-то простому народу все-равно кто его грабит.

После орды было "крепостное право". Или правильнее назвать "крепостное ИГО"?

Ничуть не лучше. Цирк уехал, а клоуны остались.

 

В памяти народной, в виде былин, сказов, поговорок - эти набеги остались, скорее из-за

разительной несхожести ханского воинства и местных жителей.

Это все-равно как "Группа африканских студентов, одетых в национальные костюмы, захватила

контроль над Черемушкинским рынком" - случись такое, надолго-бы запомнилось.

 

Чисто русские дружины беспредельничали не меньше, но они вроде как свои - неизбежное зло.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я не высказывался о том что: монголов не было в Китае, это раз;

....Не было никакого покорения Китая и Персии,...
я не высказывался что армия монголов была слабее это два...
..Монголы были на куда более низком развитии в военном смысле ...
Зачем отрицать свои же посты? B)

 

1) Когда я сказал что монголы врядли завоевали Китай в том понимании которое вы придаете этому слову,
А какое придаёте Вы?
3)Весь вопрос в том, что вы считаете существование монгольской империи фактом, а я считаю его мифом.
Может надо тогда почитать более серьёзные источники?

Например Grousset R. L'Empire des Steppes. P., 1960; J.Curtin. The Mongols. 1922; S.Halkovic. The Mongols of the West. 1985; Spuler B. Die Mongolen in Iran. B., 1955; Татаро-монголы в Азии и Европе. М., 1977; труды В.В.Бартольда по Туркестану и Г.Е.Грумм-Гржимайло по Западной Монголии, труд H.Howorth. History of the Mongols. L., 1876-1927 и др.

....мои доводы сводятся к тому что:Монголы не завоевывали ни Китай ни Персию .... я спорю с самим понятием "завоевание".

Доводы желательно обосновывать.

И обосновывать аргументированно.

Иначе это не диспут, а спор кто-кого перебрешет получается! B)

Основание правящей династии на сотню-другую лет - это считается завоеванием или нет?

Даже не буду литературу и ссылки предлагать - гляньте в яндексе.

Китайская династия Юань и иранская Хулагидов.

Если основание вековых правящих династий - не завоевание...тогда и не знаю, что завоеванием назвать :D ...полное истребление нации, что ли?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А я смотрю вы любите вырезать слова из текста:)

Если цитировать не выдержки из предложений в моих постах, то это и будут мои доводы ,которые отнюдь друг другу не противоречат...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А я смотрю вы любите вырезать слова из текста:)

Да бросьте! <_<

Не СЛОВА, а ФРАЗЫ!!!

 

Если цитировать не выдержки из предложений в моих постах, то это и будут мои доводы ,которые отнюдь друг другу не противоречат...

Видимо я не могу понять, что Вы ХОТИТЕ сказать.

Понимаю лишь, что написали <_<

А Ваши доводы....может и не противоречат друг другу, но явно не выдерживают критики.

Просто Вы придерживаетесь точки зрения отечественных панмонголистов (коим, к сожалению, отдал дань даже Гумилев) о том, что-де не так страшно было монгольское иго, как его малюют.

Этот образ еще дальше от реальности, чем дикари Карамзина и Соловьева.

Думаю, что истина, как и всегда, где-то посерёдке.

Монгольская Империя была разумна и благодетельна - но только для своего "имперского народа", состоявшего исключительно из членов монгольской военной организации.

С 1206 г. эта организация включала всех монголов, а потом в нее, в массовом порядке, брали всевозможных кочевников.

Для них Империя и в самом деле была справедлива и благожелательна.

Что же касается жителей оседлых стран, в том числе Руси, то для них Монгольская империя была воплощенной чумой.

Единственным шансом для оседлых людей пробиться в "имперский народ" (то есть попасть в организацию имперского "народа-войска"), было зачисление туда в индивидуальном порядке за особо понравившуюся монголам военную доблесть.

Но это большая редкость!

Или, если ты экзот для Монголии и тебя подарили кагану.

Все остальные оседлые жители играли для "имперского народа" исключительно роль тяглового (как плательщики дани), боевого (как вспомогательные войска) и убойного (как вырезаемые жертвы) скота, и изменить эту ситуацию они не могли никакой преданностью или трудами во славу Империи.

Почему все авторы, пытающиеся опровергнуть погибельность монгольского ига для Руси, до сих пор только пытались оспаривать масштаб того зла, которое Империя принесла России, но так не смогли выдумать никакого добра, которое Россия могла бы от нее получить?

 

И насчёт "тупых кочевников"

теория власти была сформулирована Чингис-ханом, и изложена им в знаменитом устном Уложении - "Ясе" (которая играла роль совершенно точной и четкой конституции Монгольской империи), и обеспечила ему всемонгольское признание и в 1206 г., и позднее.

Эта теория в первую очередь подразумевала комплекс довольно строгих мер по организации и поддержанию системы тотальной власти и дисциплины. Дело шло о полном разрушении старого племенного строя и создании ему на смену новой, единообразной военно-административной структуры, охватывающей все общество, в которой каждое административное подразделение (десяток, сотня, тысяча, тумен) являлось одновременно военным и возглавлялось более или менее наследственным правителем-военачальником. На высшем уровне эта структура разбивалась на две части - "крылья" (правое, барунгар, и левое, джуунгар), а те, в свою очередь, также делились на соответствующие два "крыла" ("крылья" третьего порядка выделялись уже очень редко). Свободу передвижения в рамках этой структуры, т.е. возможность сменить свои десятки и сотни, Чингис запретил в видах поддержания контролируемости и единства. Смертная казнь применялась за многие дисциплинарные преступления, даже не особенно значительные. Смертной казнью каралось также убийство, большинство краж и прелюбодеяние (рассматривавшееся прежде всего как покушение на чужое добро [впрочем, в этой области "Яса" проявила редкую мудрость. Незамужняя девица или чужая жена, как и их возлюбленные, подлежали наказанию только в том случае, когда их застали во время акта, причем заставший решил дать законный ход делу и мог привести других свидетелей, кроме самого себя. Во всех остальных случаях сам факт прелюбодеяния считался несуществующим]). Отметим, что никаких особенных притеснений ради поддержания общественного порядка, превосходящих всеобщую норму, за монголами как будто бы не водилось. Монгольские законы не предусматривали наказаний без вины, а по характеру наказаний были гуманнее большинства западноевропейских правовых систем и неизмеримо гуманнее - китайской.

Создание "Русской правды" принято причислять к 1072.

Считается, что она составлена в XI в. (при Ярославле Мудром) и дополнена в XII и XIII вв

Сохранилась в трех редакциях: Краткой, Пространной, Сокращённой (списки XIII—XVIII вв.).

Так что ненадолго кочевники и отстали ;)

Законотворчество шло практически ноздря в ноздрю :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

люди дайте мне цифру - сколько было в орде людей?

 

тут вопрос не только в Носовском и Фоменко, эту теорию начал выдвигать ещё Гумилёв.

 

кочевники

Нафига им вообще сдалась Русь?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

люди дайте мне цифру - сколько было в орде людей?

В Орде или в нападавшем на Русь войске?

 

тут вопрос не только в Носовском и Фоменко, эту теорию начал выдвигать ещё Гумилёв.

Гумилев сам не скрывал, что его теория не соответствует историческим фактам. Посему, на него лучше не ссылаться.

 

кочевники

Нафига им вообще сдалась Русь?

А нафига гуннам сдалась Европа?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В Орде или в нападавшем на Русь войске?

уже войско, тогда его численность и нация

 

Гумилев сам не скрывал, что его теория не соответствует историческим фактам. Посему, на него лучше не ссылаться.

 

а зачем он выводил теорию, если не пытался доказать несостоятельность фактов?

зачем вообще тогда теории?

 

А нафига гуннам сдалась Европа?

места не было, в отличие от манголов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

уже войско, тогда его численность и нация

Не должно быть более 100 тыс. Иначе, снабжение этой толпы в длительном походе было бы просто невозможно. Да и с мобильностью и управляемостью были бы проблемы. А они, все-таки, вполне успешно зиму пережили. Я имею ввиду походы Батыя. Нации там были весьма разные и собственно монголов далеко не большинствою

а зачем он выводил теорию, если не пытался доказать несостоятельность фактов?

Ради красивости теории. Но это уже из разговоров с коллегами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

места не было, в отличие от манголов.

так они ж почти земляки :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах