Архивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для публикации сообщений.

Aнгел

Татаро-монгольское нашествие на Русь и Европу.

Рекомендованные сообщения

Монголы пройдя Россию" остановились...

 

Потому что Похолодало?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Монголы пройдя Россию" остановились...

 

Потому что Похолодало?

Нет, потому что они не остановились =) Они пошли дальше и разбили венгров, поляков, чехов и др.. но это понятно мелочи. И кстати - в Монголии зимой тоже очень холодно.

 

P.S.

И не было тогда никакой России, была Русь...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
монголы согласно официальной версии вообщем-то дикие кочевники?
Не могли бы Вы поподробней изложить официальную версию?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Не могли бы Вы поподробней изложить официальную версию?

Имхо она изложена в Юань-чао би-ши. :horse: Чтение прелюбопытное. Особенна интересна 11 глава.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Имхо она изложена в Юань-чао би-ши. :D Чтение прелюбопытное. Особенна интересна 11 глава.

Юань-чао би-ши вообще то тайная история, имеющаая скорее политические окрас, а официальная - "Алтан дептер" написанная Рашид ад-дином по приказу Ильханов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Юань-чао би-ши вообще то тайная история, имеющаая скорее политические окрас, а официальная - "Алтан дептер" написанная Рашид ад-дином по приказу Ильханов.

Ради справедливости замечу - Юань-чао би-ши переводится как "фамильная история династии Юань". Разумеется я согласен с тем, что она имеет политический окрас. Но при этом вынужден заметить, что "Алтан дептер" написана не менее политизированно. Ведь кем был Рашид ад-Дин? Везиром Ильханов! Мог ли политический деятель такого высокого ранга не приукрасить определенные моменты? Тем более, что проверить оба источника довольно тяжело - монгольских летописей не было на тот период...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ради справедливости замечу - Юань-чао би-ши переводится как "фамильная история династии Юань". Разумеется я согласен с тем, что она имеет политический окрас. Но при этом вынужден заметить, что "Алтан дептер" написана не менее политизированно. Ведь кем был Рашид ад-Дин? Везиром Ильханов! Мог ли политический деятель такого высокого ранга не приукрасить определенные моменты? Тем более, что проверить оба источника довольно тяжело - монгольских летописей не было на тот период...

То что Рашид ад дин писал (точнее других нанял, ну да ладно) для правящей династии и эта книга прошла строгую цензуру ни кто и не оспаривает. А вот "тайная история" дело совсем иное, во первых автор её не известен, но судя по всему был очевидцем и участником гражданской войны и дальнейших походов, а моральные оценки многих персонажей и, например, замалчивание существования Елюя Чуцая говорят о том что эта книга скорее пропагандистского характера привозносящая воинов Темуджина и монгольскую старину.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Имхо она изложена в Юань-чао би-ши. :( Чтение прелюбопытное. Особенна интересна 11 глава.
Вы предлагаете буквально и некритически воспринимать источники? Ну Вы даёте. Может и ПВЛ Вы так же воспринимаете? И это относительно эпохи, когда религиозность и сиволизм рулили в изложении событий.

 

 

Надо полагать стратегию непрямых действий они отрабатывали в набегах друг на друга - так и вижу как сотня-другая налетчиков ловким маневром побеждает своих голозадых соседей.
А почему бы и нет? Ведь принцип один и тот же - маневром, хитростью или неожиданностью снизить до нужного уровня готовность противника к сопротивлению перед прямой атакой. Тут что уровень батальона, что дивизии или армии - главное мозг. А умственные способности человека малозависимы от расы или нации.
А превосходное вооружение несомненно ковали сидючи у юрты - ага, вот сидит значит кузнец у юрты и на костре из конского навоза кольчужку кует...
Насчёт превосходства вооружения не знаю (особенно, если учесть, что покоряли Русь и Европу в основном немонгольские войска), однако замечу, что кузнечное дело у кочевых народов вовсе не нонсенс. Стрелы-то ковали. Находят археологи и кузнечные принадлежности в курганных захоронениях тех же скифов. Ну, и, заметить надо, в основном панцири у кочевников были кожанными, насколько я помню. А стальные доспехи могли поступать двумя путями - при грабеже/захвате "культурных" областей, а также в процессе торговли. Что касается тактики, то она вроде была вполне стандартная для кочевников - издали расстрелять противника из луков (тем более, что монгольские луки были более дальнобойными) и тем самым (или тем же маневром) расстроить боевые порядки противника, а затем ударить по нему всей мощью. Т.е. вооружение как таковое тут не играет главной роли.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Кстати, самураи произошли от казаков, это тоже было доказано

 

 

мне кажется-Вы добросовестно заблуждаетесь :lol:

Савельев в "Древней истории казачества" пишет,что Чингисхан-японский принц...а из самых-пресамых наитборнейших монгольских войск вышли Кайсаки,перемешавшиеся с Черкасами-откуда есть пошло Вольное Казацтво :huh: ....например-казачьи шаровары-разве не видоизмененное Ги, а шашка-не похожа ли на Катану,а старинный казачий обычай пырять врага пикой в Брюхо-это не видоизмененное ли Харакири-Сеппуку? :lol:

 

 

Т.е. вооружение как таковое тут не играет главной роли.

 

ничего,что специалисты прямо говорят-Вплоть до X века все летописцы неславянских государств слово в слово повторяли о славянах: они -- замечательные воины, смелые, выносливые, храбрые, высокого роста, но все их оружие -- это луки с маленькими отравленными стрелами, копья, дротики и огромные щиты.

http://www.ogoniok.com/archive/2002/4747-4748/19-40-45/

Материалы раскопок на Укекском городище позволяют сделать вывод о том, что одним из родов войск золотоордынцев была тяжеловооруженная кавалерия, действовавшая строем и применявшая для первого натиска таранный удар копьем [4]. Об этом же говорится в “Сборнике летописей” (1311 г.) персидского ученого Рашид-ад-дина.

http://ufagen.ru/node/5540

http://chron.eduhmao.ru/img_3_4_0_0.html

 

Марко Поло:

...Вооружение у них лук, меч и палица; всего больше они пускают в дело лук, потому что ловкие стрелки; а на спине у них панцырь из буйволовой или другой какой кожи, вареной и очень крепкой. Бьются отлично и очень храбро...

http://www.kitabhona.org.ua/forums/viewtop...p?f=3&t=162

кстати-тут и фото сохранившихся доспехов

 

Этнографы подчеркивают, что в представлениях современных монголов, шлемы и панцири четко увязываются с историческим прошлым. Обращаясь к духам предков, буряты взывают к <имеющим черные железные кольчуги, имеющие литые железные шлемы> (Михайлов В.А., 1993, с.48). В работах Л.А.Боброва реконструирован внешний облик позднесредневековых монгольских воинов в шлемах и панцирях (Бобров Л.А., 2000, с.86).Эпитеты, употребляемые вместе с монгольским термином <дуулга>, означающим <шлем> в северо-монгольском эпосе: <железный>, <булатный>, <серебряный>, <литой>, <пустотелый> (Михайлов В.А., 1993, с.48). Иногда слово <дуулга> употребляется вместе с термином, обозначающим броню (<хуяг>), образуя словосочетание <шлем с броней> (т.е. шлем с бармицей).

http://e-lib.gasu.ru/da/archive/2003/11/13.html

 

а насчет луков-так ведь лучники-это ЭЛИТА ...и многие некочевые народы луками тоже неплохо владели-вроде как даже англичане увлекались...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вы предлагаете буквально и некритически воспринимать источники? Ну Вы даёте. Может и ПВЛ Вы так же воспринимаете? И это относительно эпохи, когда религиозность и сиволизм рулили в изложении событий.

Ну почему же, я предлагаю читать их внимательно :huh:

А почему бы и нет? Ведь принцип один и тот же - маневром, хитростью или неожиданностью снизить до нужного уровня готовность противника к сопротивлению перед прямой атакой. Тут что уровень батальона, что дивизии или армии - главное мозг. А умственные способности человека малозависимы от расы или нации.

Вы же сами отлично понимаете, что для стратегии непрямых действий надо иметь понимании стратегие вообще. Вот я и спрашиваю - откуда у монголов стратегия? Тем более такая стратегия? Зачем она при схватке сотня на сотню?

Насчёт превосходства вооружения не знаю (особенно, если учесть, что покоряли Русь и Европу в основном немонгольские войска), однако замечу, что кузнечное дело у кочевых народов вовсе не нонсенс. Стрелы-то ковали. Находят археологи и кузнечные принадлежности в курганных захоронениях тех же скифов. Ну, и, заметить надо, в основном панцири у кочевников были кожанными, насколько я помню. А стальные доспехи могли поступать двумя путями - при грабеже/захвате "культурных" областей, а также в процессе торговли. Что касается тактики, то она вроде была вполне стандартная для кочевников - издали расстрелять противника из луков (тем более, что монгольские луки были более дальнобойными) и тем самым (или тем же маневром) расстроить боевые порядки противника, а затем ударить по нему всей мощью. Т.е. вооружение как таковое тут не играет главной роли.

Понимаете, между ковкой наконечника стрелы и кольчуги/меча есть довольно большая разница. И кольчугу не соберешь сидючи у юрты. К чему я это все веду? Да очень просто - для изготовления указанного вооружения необходимы ремесленники и соответственно города. У скифов города были (и еще какие), города были у гуннов, у галлов... но вот у монголов их не было. Лично я как-то не припомню именно монгольского города -подскажиет мне, до Чингиса был хоть один город? Тогда кто это все изготовлял? Я убежден, что тюрки. И Русь завоевывали именно тюрки, о чем недвусмысленно говорят летописи - там нет монголов, одни татары. Да, я знаю что вы скажете - завоеванные тюрки собственно и воевали, но почему ни в одном источнике нет описания классического монголоида? Ведь татары и монголы как бы это помягче, не совсем похожи...Сам Чингис имел не совсем монгольский облик - вспомните описание рода Борджгинов.

мне кажется-Вы добросовестно заблуждаетесь

Неа, я добросовестно прочитал работу хроноложцев-фоменковцев.. Поищите ее в сети, море удовольствия гарантирую.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Интересно, а как соотносятся все эти слова Гарта "превосходство вооружения", "качественное превосходство стратегии" с тем фактом, что монголы согласно официальной версии вообщем-то дикие кочевники?
В защиту Гарта хочу заметить, про превосходство вооружения он не говоррит. И я его упомянул не как исторический факт, а фактор, который если и был, то был фактом второростепенным.

 

И опять таки, темные века это насколько я помню 6-8 века.. А например вторжение в Британию 1066 -аккурат пример стратегии непрямых действий. А те же 1216 и 1265 года в Англии - вообще одни маневры, серьезных сражений нет.
И снова, Гарт этого не отрицает, а, наоборот, специально оговаривет как исключения, подтверждающие правило.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Интересный взгляд у Лиддел Гарта на успехи монголов.
Кстати, книга несколько однобока, имхо, и от того ущербна. Ознакомился тут намедни. Почти напрочь отсутствует сколь-нибудь подробный анализ действий русских войск, в т.ч. и при участии во всеевропейских войнах. Гипертрофирована роль английских сухопутных сил. Есть ещё много притензий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Кстати, книга несколько однобока, имхо, и от того ущербна. Ознакомился тут намедни. Почти напрочь отсутствует сколь-нибудь подробный анализ действий русских войск, в т.ч. и при участии во всеевропейских войнах. Гипертрофирована роль английских сухопутных сил. Есть ещё много притензий.

Ну анализ действий русских войск отсутствует по одной причине - книга написана англичанином. Я в свое время приобрел любопытную книгу "Величайшие битвы мировой истории", так вот - битва при Исандлване (а там участвовало всего 24000 человек) разобрана подробнейшим образом, а вот битву при Молодях (минимум 180000 человек) даже не упомянули, если бы участвовал хоть один англичанин то несомненно бы внесли.. но увы, наемники были только немецкие <_<

 

А теперь по теме - тактика завоевателей (насколько можно судить по летописям) не была какой-то уж очень извращенной. Да, активно применялось притворное отступление, засады и т.д. Но вот что интересное - неоднократно читал что Донской в известной битве применил "татарский прием", засадный отряд дожидается пока противник завязнет в битве и сминая ослабевшие фланги бьет в тыл. И вот тут я вспомнил Ледовое побоище, мистика честное слово... откуда Александру стала известна татарская тактика? :angry:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ну анализ действий русских войск отсутствует по одной причине - книга написана англичанином. Я в свое время приобрел любопытную книгу "Величайшие битвы мировой истории", так вот - битва при Исандлване (а там участвовало всего 24000 человек) разобрана подробнейшим образом, а вот битву при Молодях (минимум 180000 человек) даже не упомянули, если бы участвовал хоть один англичанин то несомненно бы внесли.. но увы, наемники были только немецкие :lol:

Книгу Монтгомери "История военных сражений" читали? Там вообще об России не слова. (Только упоминание что немцы не дошли до Москвы из того что Гитлер приказал отступить и перезимовать). Так что не писать о России, это судя по всему Британская традиция.

А теперь по теме - тактика завоевателей (насколько можно судить по летописям) не была какой-то уж очень извращенной. Да, активно применялось притворное отступление, засады и т.д. Но вот что интересное - неоднократно читал что Донской в известной битве применил "татарский прием", засадный отряд дожидается пока противник завязнет в битве и сминая ослабевшие фланги бьет в тыл. И вот тут я вспомнил Ледовое побоище, мистика честное слово... откуда Александру стала известна татарская тактика? :D

Так ведь Александр активно поддерживал связи с Ордой, даже был побратимом сына Батыя, ну и русские к этому времени уже успели "насмотреться" на тактику монголов. Перенять столь эффективное тактическое решение при богатом опыте было не сложно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Так ведь Александр активно поддерживал связи с Ордой, даже был побратимом сына Батыя, ну и русские к этому времени уже успели "насмотреться" на тактику монголов. Перенять столь эффективное тактическое решение при богатом опыте было не сложно.

Угу, но одна маленькая неувязочка - в Орду он впервые поехал в 1247 :angry:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Угу, но одна маленькая неувязочка - в Орду он впервые поехал в 1247 :(

Так я же неслучайно сказал что русские уже имели опыт "общения" с монгольской армией. :blink:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Я убежден, что тюрки. И Русь завоевывали именно тюрки, о чем недвусмысленно говорят летописи - там нет монголов, одни татары. Да, я знаю что вы скажете - завоеванные тюрки собственно и воевали, но почему ни в одном источнике нет описания классического монголоида? Ведь татары и монголы как бы это помягче, не совсем похожи...Сам Чингис имел не совсем монгольский облик - вспомните описание рода Борджгинов.

 

Причем тут Тюрки как народ? К тому времени такой народности(или нации) не существовало. Есть тюркоязычные народы. К ним кстати и казахи, и киргизы, и турки, и некоторые кавказские народы относятся. Есть точка зрения, то что я слышал от одного человека, увлекающегося этими вещами, что тюрки вообще-то были монголоидами (раньше считал обратное). Но я это не утверждаю, так как о происхождении тюркского народа(или племени) ничего не знаю. Но ко времени нашествия монгол тюрков уже не было, остался лишь язык, на котором сегодня разговаривает немалое число людей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Причем тут Тюрки как народ? К тому времени такой народности(или нации) не существовало. Есть тюркоязычные народы. К ним кстати и казахи, и киргизы, и турки, и некоторые кавказские народы относятся. Есть точка зрения, то что я слышал от одного человека, увлекающегося этими вещами, что тюрки вообще-то были монголоидами (раньше считал обратное). Но я это не утверждаю, так как о происхождении тюркского народа(или племени) ничего не знаю. Но ко времени нашествия монгол тюрков уже не было, остался лишь язык, на котором сегодня разговаривает немалое число людей.

Тюрки не народ, а этноязыковая общность народов - как славяне. Народа или нации тюрок, естественно не существовало, я это и не утверждал. Под "тюрками" я понимал скорее татар, которые собственно и захватили Русь.

Монголоидами тюрки не были, это ошибка - но в состав Тюркского каганата действительно входили племена монголоидов (поэтому некоторые исследователи и поспешили сделать такой вывод). Как и ошибка считать, что "ко времени нашествия монгол тюрков уже не было". :cray: Булгары, кто по вашему? Неужели славяне? А половцы-то кто? Я по старинке считаю их тюрками, нет можно конечно последовать примеру "продвинутых" историков и считать их скандинавами (точнее готами) , но тюрками как-то привычнее. Я конечно могу накидать ссылок, но поверьте - никуда тюрки не исчезали, трудновато исчезнуть нескольким миллионам :angry:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Таким образом, армия Батыя усилилась бы тремя-четырьмя туменами подготовленных и хорошо вооруженных солдат, что разом повышало ее численность на тридцать-сорок процентов. Более того, монголы не понесли бы на Руси потерь, им не потребовалось бы время на восстановление численности. Но самое главное, это все означает, что вторжение в Европу происходит в 1238 году. Казалось бы - что тут такого? Ну произойдет вторжение на три года позже, ну и что? На самом деле, это очень важно. Это означает, что до смерти Угэдэй-каана еще три года. И все эти три года монголы будут продолжать натиск на Европу, исполняя волю императора ЕДИНОЙ монгольской империи. Можно только гадать, чем закончилась бы эта война.

 

Так что когда говорят, что Русь спасла Европу - не так уж сильно грешат против истины.

http://koshkin-lib.livejournal.com/61789.html#cutid1

Подумал, прикинул - вообщем-то верно. Насчет количества воинов не уверен, но без сопротивления Руси - какого-нибудь Матье Парижского разорвали бы конями.

С другой стороны - развал империи ускорился бы, невозможно хоть сколько-нибудь эффектно управлять государством такой протяженности на тот период времени.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах