Архивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для публикации сообщений.

Aнгел

Татаро-монгольское нашествие на Русь и Европу.

Рекомендованные сообщения

Что послужило причиной того что Татаро-монголы пройдя россию остановили своё наступление на европу?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вообще то их скорее остановили, тех, кто дошел до Центральной Европы.

А в стратегическом смысле - полагаю, что "объелись".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Читал, что нашествия-то попросту и не было, не было и куликовской битвы (до сих пор раскопки не дали результатов, чтобы несколько тысяч человеческих и лошадиных остатков в одном месте найти не могут), а все это был развод: князьям таким образом дань было собирать проще :(;);)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

DeniZZ.82,

Читал, что нашествия-то попросту и не было, не было и куликовской битвы (до сих пор раскопки не дали результатов, чтобы несколько тысяч человеческих и лошадиных остатков в одном месте найти не могут), а все это был развод: князьям таким образом дань было собирать проще

Ну про это я тоже читал. Вы хотите сказать, что сочинение г-на Носсовского и г-на Фоменко можно как-то серьезно рассматривать? :console:

Монголы остановили свое наступление не совсем в России. Они дошли до адриатики, однако никаких улусов в Европе у них не было. Скорее всего причиной этому является несколько факторов: 1) войска слишком устали и могло банально не хватать еды солдатам; 2) управлять отдаленными колониями слишком трудно (Русь - еще ничего, а вот Европа уже далековато); 3) большое количество колоний порождает высокую вероятность бунта во всех колониях.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

DeniZZ.82,

Ну про это я тоже читал. Вы хотите сказать, что сочинение г-на Носсовского и г-на Фоменко можно как-то серьезно рассматривать? :)

думаю можно рассматривать серьезно труды Жабинского, Калюжного. Тоже, разумеется, критично.

Но DeniZZ.82 прав, упомянув отсутствие захоронений. Не Фоменко с Носовским на поле многочисленные раскопки устраивали и все без результата. В данном случае вопрос вовсе не в хронологии.

А... в том, что у нас вообще в российской истории много недостоверных и сомнительных источников использовано. И на них строятся не понятные интерпретации.

Скажем, почему А. Невкий не принял помощи от Папы против Орды, а Д. Галицкий принял?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У Орды, как у конгломерата кочевых народов, скорее и не стояла задача проникновения глубже, на запад Европы. Лесистая местность, они там чувствовали себя неуверенно. Тактика у кочевников, была простая, набег->грабеж->угон пленных рабов->запалить города (крепости), чтоб в другой раз с осадами не возиться->обкладывание данью запуганных народов->отход с добычей в места основного сосредоточения. В дальнейшем беспокоющие набеги, чтоб дань не забывали платить и наказание непокорных, тех кто начинал проявлять излишнюю самостоятельность. Да и чего было в Зап.Европе тех времен, того, чего нельзя было-бы взять на Руси. Овчинка выделки не стоила.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Можно предположить что набеги были обоюдны. Если покопаться в истории, то можно найти что в те времена Русские все же каждый год по нескольку раз брали Сарай (Как-никак стольный град Монголов). А те кто не хотел чтоб их город сжигали, просто откупались.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кто говорит татаро-монгольское, от кого-то слышал монголы были. Так и не понял по большому счету, где татары, а где монголы Дань собирали. А то вдруг татары подмазываются к деяниям монгол.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

у монголов(именно монголов,так как татары просто приписаны к ним) была цель продвинуться как можно дальше на запад,но,как всегда, матушка Русь встала на их пути и спасла всю европу.в ответ никакой благодарности,а интервенция

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Кто говорит татаро-монгольское, от кого-то слышал монголы были. Так и не понял по большому счету, где татары, а где монголы Дань собирали. А то вдруг татары подмазываются к деяниям монгол.

Насколько я знаю, монголы - это общее название, а татары - название самого многочисленного племени.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Насколько я знаю, монголы - это общее название, а татары - название самого многочисленного племени.

 

я не историк но вроде бы монголы были доминирующим племенем

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Терн,

я не историк но вроде бы монголы были доминирующим племенем

Я в принципе тоже не историк, так что Вы может быть и правы.

По моему татары были завоеваны племенем Чингисхана и название "татаро-монголы" пошло от наиболее многочисленного племени.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У Орды, как у конгломерата кочевых народов, скорее и не стояла задача проникновения глубже, на запад Европы. Лесистая местность, они там чувствовали себя неуверенно.

если верить данной http://www.hrono.ru/1200mong.htmlтут и тут то мне совсем становится непонятным почему монголы чуствовали себя нормально в джунглях северной бирмы и северного дай-вьета :unknw: и почему они так усиленно рвались в глубь индокитая и зачем еще была куда как более лесистая беларуссия ? загадочная эта наука история ох загадочная :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

если верить данной http://www.hrono.ru/1200mong.htmlтут и тут то мне совсем становится непонятным почему монголы чуствовали себя нормально в джунглях северной бирмы и северного дай-вьета :rolleyes: и почему они так усиленно рвались в глубь индокитая и зачем еще была куда как более лесистая беларуссия ? загадочная эта наука история ох загадочная :)

Дело в том, что Монголы все-таки воевали способом напал-взял добычу-убежал, и ничего они не завоевавали, а просто добывали себе добычу налетами, а страны делали подвластными.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Странное здесь обсуждение ;)

Мало кто берет под сомнение факт этого самого татаро-монгольского нашествия (кстати Карамзин пишет не "монгол"-ы, а "Могол"-ы ). Вся информация для обсуждения как бы из школьного учебника. Уже очень большое количество авторитетных историков поставили под сомнения большую часть привычных понятий связанных с так называемым "нашествием".

Особенно интересно читать про 400-500 тыс. воинов например Батыя. ;)

Л. Гумилев дает убийственный разбор этих цифр. Дословно не приведу, но суть след.: если считать, что каждый "кочевник" имел по 3-4 лошади в походе, то

максимально можно говорить о войске 30-40 тыс. и то с большой натяжкой. Больший табун просто не прокормить на марше. А теперь добавим стенобитные орудия, любовь к войне зимой и в лесу ( классные "кочевники" :) ), нежелание брать богатые Смоленск и Новгород, зато маленький Козельск как брали.!

Добычи ноль, расположен в лесу и зимой. :lol:

Более того - в "монгольском" войске нет собственно людей с "монголоидной" внешностью. Да и Чингисхан, судя по описаниям, вполне себе европеец по внешности.

Ах, да! Неизвестная столица орды - Каракорум, которую всё ищут в монгольских

степях :)

И кстати, откуда в степных кочевниках умение сражаться зимой и в лесу?

Стенобитные орудия откуда? Да еще в таком количестве. Умение с ними обращаться. Только не надо про Китай :) Там, судя по всему, всю их древнюю историю придумали в 17-18 веке. Англичане на днях ВСЮ коллекцию древнекитайских свитков ( 600 ) из Британской коллекции объявили подлогом.

 

Так что - "А был ли мальчик ?" :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Англичане на днях ВСЮ коллекцию древнекитайских свитков ( 600 ) из Британской коллекции объявили подлогом.

Это Вам в закон и власть надо бы... B)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Про битву великую напомнить хочу я,

На Куликовом поле две большие армии сёгунов собрались,

Орудий их найти не можем.

 

Пустынный Улан-Батор весной не цветет, как Осака,

Деревьев нет в городе том,

Как и имени Батый, которого нет.

 

Густой снег ковром укрыл поле,

Но в поле хитрость есть, из воды оно,

Битва там была некогда большая.

 

Монголы и рыцари остались позади в истории,

Ветер времени их одувает,

Все это пропаганды ложь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это Вам в закон и власть надо бы... B)

Ну почему же? :)

Вот из этой книги взято

Уве Топпер "Великий обман. Выдуманная история Европы"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уже очень большое количество авторитетных историков поставили под сомнения большую часть привычных понятий связанных с так называемым "нашествием".

Ну конечно же... как я могла забыть...

====>

Уве Топпер "Великий обман. Выдуманная история Европы"

Про этого и других авторитетных ученых из журнала http://www.jesus1053.com :)

 

Я вам лично от себя приведу еще один исторический парадокс:

Возьмем к примеру Вас, как создателя интересной темы... да и просто умного человека.... Что бы сотворить Вас понадобилось участие 2-х человек, в свою очередь для их появления понадобилось тоже по 2 родителя... значит с каждым поколением колличесво Ваших предков увеличивалось в 2-ое. Если брать за дату сотворения мира 5493 год (по Александрийской хронологии)и если за время поколения брать 30 лет (наиболее логично), то мы получаем что с тех пор сменилось 249 поколений, а значит тогда жило 9*10^74 человек B)... такого не бывает ведь да, небыло на земле столько людей никогда ведь? Ну чтож может тогда возьмем за точку отсчета дату рождения Аристотеля 384 год до н.э., и получив 79 поколений, вычислим численность тогдашнего населения 6*10^23... и столько ведь никогда небыло даже если всех китайцев прибавить наплодившизся при великом кормчем... Значит получается что все люди жившие в о время наши общие предки... тоесть я, тот стихоплет-японец и Вы потомки Аристотеля, а следовательно и живших еще до него Платона и др... Так как же вы, потомок Аристотеля, создателя блестящих аналитик, можете верит в написанное на http://www.jesus1053.com/ ? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что бы сотворить Вас понадобилось участие 2-х человек, в свою очередь для их появления понадобилось тоже по 2 родителя... значит с каждым поколением колличесво Ваших предков увеличивалось в 2-ое. Если брать за дату сотворения мира 5493 год (по Александрийской хронологии)и если за время поколения брать 30 лет (наиболее логично), то мы получаем что с тех пор сменилось 249 поколений, а значит тогда жило 9*10^74 человек

Довольно типичная ошибка. Есть предположение, что автор данного расчета - гуманитарий. Именно для таких людей свойственна вера в формулу. На самом деле математика - это всего лишь довольно строгая форма записи уровня нашего понимания или непонимания проблемы. Более корректная форма записи будет предполагать введение в каждый сомножитель понижающих коэффициентов - вероятность родственных браков (брат-сестра, двоюродный брат-двоюродная сестра, отец-дочь, сын-мать, дядя-племянница, тетя-племянник и куча других степеней родства). Оценка этих коэффициентов является нелегкой статистической задачей, причем значения коэффициентов меняются и от эпохи к эпохе, и от региона к региону, и зависят от социального круга... Если для современности еще можно сделать какие-то оценки, то для 15 века, для десятого века... Насколько тогда были распространены родственные браки, кто скажет?

Так что - повторяю уже не первую сотню раз за свою жизнь: если формула написана - думайте о ее корректности и границах применимости. Ни в одной точной науке нет формул, абсолютно точно описывающих какой-то процесс, все формулы являются тем или иным приближением к абсолюту. В таких же науках, как история - формула может быть только приблизительной оценкой; распространять же ее далее ее области применимости - приведет к ошибкам, мнимым парадоксам и явной нелепице.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

... На самом деле математика - это всего лишь довольно строгая форма записи уровня нашего понимания или непонимания проблемы. Более корректная форма записи будет предполагать введение в каждый сомножитель понижающих коэффициентов...

Ну так вроде все эти коэффициенты и учтены когда человека приписывают к потомкам великих греков, в противном случае... что-то вы определенно недопоняли :unknw:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

DeniZZ.82,

1) войска слишком устали и могло банально не хватать еды солдатам; 2) управлять отдаленными колониями слишком трудно (Русь - еще ничего, а вот Европа уже далековато); 3) большое количество колоний порождает высокую вероятность бунта во всех колониях.

Со всем согласен кроме еды (они её могли собрать в покорённых землях и пойти дальше...."просто устали" в этом пункте я бы оставил).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Странное здесь обсуждение :huh:.......

.........Так что - "А был ли мальчик ?" :rofl:

А может и правда....не было никаких татаров да монголов..........

Может видимость всё............

Сказки про бабу-ягу..........

Может это местная славянская шпана чудила.....

А может и никто не чудил......просто сказки....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Есть такой план Далласа о разжигании национальной розни. И никто не обратил внимания, как он претворяется в жизнь. Тоже в школе. Добрые учителя старательно сеют рознь между наиболее крупными национальными группами — русскими и татарами. Весь курс истории першит перлами о том, как татары нападали, как русские шли на татар и т. д. Но нигде не указывается, что татары являются симбиотом, народом-напарником.

Казань брали не русские, а русско-татарские войска. Прикрытие стрелецким отрядам обеспечивала конница Шиг-Алея, или это не татарин, а Папа Римский?

Русско-татарские войска взяли Казань, устраняя влияние Стамбула на Волге, и защищая мирных людей отмразбойничьих набегов, освободили десятки тысяч рабов. Татарские части всегда входили в состав русских войск, участвовали во всех русских войнах — и междоусобных, и в битвах с внешним врагом. Можно сказать, что татары — это просто русская легкая конница. Или русские — татарская кованая рать. Татары дрались против Мамая на Куликовом поле вместе с московской ратью, татары первыми атаковали врага в шведской и Ливонской войне, в 1410 году под Грюнвальдом объединенное польско-русско-татарское войско наголову разгромило крестоносцев, сломав хребет Тевтонскому ордену — причем именно татары приняли первый удар.

Русские четыре тысячи лет жили с татарами бок о бок. Дрались, дружили, роднились. Громили римлян, крестоносцев, османов, поляков, французов, немцев… А теперь дети открывают учебник, и им с каждой страницы капает: враги, враги, враги…

 

Информационная война против России ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Я Вашу ссылочку прокомментирую Вот в этой теме, хорошо?

Во избежание оффтопа.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да вроде к татарам все нормально относятся... или нет? :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Я вам лично от себя приведу еще один исторический парадокс:

Что бы сотворить Вас понадобилось участие 2-х человек, в свою очередь для их появления понадобилось тоже по 2 родителя... значит с каждым поколением колличесво Ваших предков увеличивалось в 2-ое. Если брать за дату сотворения мира 5493 год (по Александрийской хронологии)и если за время поколения брать 30 лет (наиболее логично), то мы получаем что с тех пор сменилось 249 поколений..........

Так как же вы, потомок Аристотеля, создателя блестящих аналитик, можете верит в написанное на http://www.jesus1053.com/ ? :huh:

да-а.. а что, тонко, оригинальненько, по заграничному :huh:

 

Вот, мужики, женщина с калькулятором это вам не с веслом! Не просто прибьет физически, интеллектуально размажет по поверхности :blink:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не понимаю позицию людей отрицающих нашествие орды: с тех времён сохранилось не много летописей, одна из них: ЛАВРЕНТЬЕВСКАЯ ЛЕТОПИСЬ в которой говорится о разорении Руси ордой.

Остановить орду в Европе могло много чего - в том числе на пример междоусобицы внутри орды.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну то что орда была - это без сомнения, иначе мой родной город Тамбов остается без истории... А он был построен как оборонительная крепость и был сооружен огромный оборонительный ров, который до сих пор впечатляет своей глобальностью, учитывая что он земляной и ему 370 лет... Кстати Тамбов так и не был взят татаро-монголами, хоть и подвергся длительной осаде....

Но примечателен тот факт, что Россия позволяла себе строить оборонительные крепости во время ига.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Alexander V

Но примечателен тот факт, что Россия позволяла себе строить оборонительные крепости во время ига.

 

Вот еще несуразность: иго триста лет длилось, а в памяти народной

только Мамай да Батый остались.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах