Архивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для публикации сообщений.

Aнгел

Славянофилы и западники.

Рекомендованные сообщения

Стали Русы.

Которые и говорили на смешанном диалекте.

И князь был из них, а не пришлый "крышеватель".

Недаром же Константин писал, что говорят на непонятном языке.

Хотя наверняка скандинавские, славянские, половецкие наречия в Византии знали. B)

Кое-что знали, кое о чем догадывались, знания формулировали как могли.

Ухи оторвете... Фразу о непонятном языке можно расценивать как угодно. Мальчику - сыну русского дипломата, попавшему в польский детский сад, язык сверстников также кажется непонятным, хотя когда семья переезжала на папанину работу, он слышал, что есть такая страна - Польша.

Язык славян, поселившихся на Дунае в VI веке, к X веку отличался от наречия Приднепровья примерно как современный русский от украинского. И для константинопольских толмачей был сложен в переводе. Но говорить что именно непонятен, было бы не верным, ведь как-то переговоры все же были проведены и договоры подписаны. Ваша версия об активном смешиваний наречия полян с северо-германским (и / или прочими) требует доказательств. У Вас их нет. Скорее перенимался распространенный на большей площади и получал при этом ряд заимствований.

Мне кажется справедливым вывод: Игорь и варяги (хоть кто они были) являлись для полян и не совсем чужими, но и не полностью своими. Конечно же, говорить, что ранней государственностью все славяне обязаны пришлым правителям не верно. Но влияние тогда еще условного запада, как и Византии, было. Как влияли соседние народы друг на друга во все времена и старались заимствовать лучшее. Иногда ошибались и заимствовали не самое перспективное из нового, например православие.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Vico

Мне кажется справедливым вывод: Игорь и варяги (хоть кто они были) являлись для полян и не совсем чужими, но и не полностью своими.

Согласен полностью.

 

Vico

Конечно же, говорить, что ранней государственностью все славяне обязаны пришлым правителям не верно.

 

Ну согласуясь с Вашей предыдущей фразой, как тогда быть,с тем, что первый, зафиксированый документально, договор от племени Русь, был заключен именно, условно говоря "от Рюриковичей"? . Дальнейшие территориальные разборки князей, как раз и было "собирание земель Русских"

 

А ведь признание одним государством(давно существующей Византией), другого , как раз и является признаком создания нового государства. И Русь как государство, впервые заявило о себе на "международной арене", имея князей не чисто слаянского корня. То есть именно эти (вполне возможно смешанных кровей князья), и привели к созданию именно Государственности.

 

Словянофилы и западники, крайние точки зрения, а истина скорее всего, опять таки лежит где-то посередине.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну согласуясь с Вашей предыдущей фразой, как тогда быть,с тем, что первый, зафиксированый документально, договор от племени Русь, был заключен именно, условно говоря "от Рюриковичей"? . Дальнейшие территориальные разборки князей, как раз и было "собирание земель Русских".

если Вы докажите, что договор был от имени "условно Рюриковичей", тогда согласен. По факту же толпа толпой.
А ведь признание одним государством(давно существующей Византией), другого , как раз и является признаком создания нового государства. И Русь как государство, впервые заявило о себе на "международной арене", имея князей не чисто славянского корня. То есть именно эти (вполне возможно смешанных кровей князья), и привели к созданию именно Государственности.
Не согласен. Государство может быть не признанным в течении долгого времени. Тайвань.

И сколько столетий был не признанным Великий Инка? Его так и не признали в итоге. :lol: Но государство то было и вроде бы тоже именовалось Перу. Я к тому веду, что факт международной известности, начиная с определенного момента, еще не является доказательством отсутствия государственности до того момента.

Словянофилы и западники, крайние точки зрения, а истина скорее всего, опять таки лежит где-то посередине.
В обобщенном итоге просто нечего возразить :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Прошу пардону, не заметил в одном из предыдущих Ваших постов фразу:

Vico

И потом, когда одна бригада (варяги) "крышует" новгородских словен, она не полезет к другой бригаде (хазары), "крышующей" полянских Риск, что "покрышуешь" в могилу - раз. Победишь, а местные взбунтуются в отсутствии крыши - два... Синица в руках... Зачем лезть за 1000 км. - три?

 

"В следующем, по счету летописца, году (884) Олег пошел на северян, победил их и наложил дань легкую; эта легкость должна объясняться малым сопротивлением северян, которые платили дань козарам и, следовательно, могли легко согласиться платить ее русскому князю; с своей стороны Олег должен был наложить на них только легкую дань, чтобы показать им выгоду русской зависимости перед козарской; он, по преданию, говорил северянам: "Я враг козарам, а вовсе не вам". Радимичи, платившие также дань козарам, в следующем году не оказали никакого сопротивления Олегу, он послал спросить у них: "Кому даете дань?" Те отвечали: "Козарам". "Не давайте козарам, - велел сказать им Олег, - а давайте лучше мне", и радимичи стали платить русскому князю те же два шляга от рала, которые давали козарам."

(С.М. Соловьев "ИСТОРИЯ РОССИИ С ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН" том 1, гл. 5).

 

И лазил к другой "бригаде", и с местным населением старался отношений не портить, от ведь как! Все прям как по современным понятиям, раздел сфер влияния.

Хоть пиши "Откуда есть пошел рэкет на Руси"=)

 

Vico

если Вы докажите, что договор был от имени "условно Рюриковичей", тогда согласен. По факту же толпа толпой.

 

А помните как еще совсем недавно, Ельцин рассаживал министров по ранжиру? И тогда тоже, придавалось первостепенное значение порядку имен в договорах. Хоть там и "толпа", но первым то идет "Вуфаст от Святослава(1), сына Игоря", а Игорь, как раз из рода Рюриковичей.

 

Vico

Я к тому веду, что факт международной известности, начиная с определенного момента, еще не является доказательством отсутствия государственности до того момента.

 

Я бы сказал по другому, "Факт международной известности, начиная с определенного момента", не опровергает наличие государственности, до того, но "международное признание" уже точно доказывает наличие таковой.

 

Факт в том, что первый международный договор, Русь заключила, имея князей варяжского происхождения (про "варягов", уже вроде-бы договорились)).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Прошу пардону, не заметил в одном из предыдущих Ваших постов фразу:

Vico

"В следующем, по счету летописца, году (884) Олег пошел на северян, победил их и наложил дань легкую; эта легкость должна объясняться малым сопротивлением северян, которые платили дань козарам и, следовательно, могли легко согласиться платить ее русскому князю; с своей стороны Олег должен был наложить на них только легкую дань, чтобы показать им выгоду русской зависимости перед козарской; он, по преданию, говорил северянам: "Я враг козарам, а вовсе не вам". Радимичи, платившие также дань козарам, в следующем году не оказали никакого сопротивления Олегу, он послал спросить у них: "Кому даете дань?" Те отвечали: "Козарам". "Не давайте козарам, - велел сказать им Олег, - а давайте лучше мне", и радимичи стали платить русскому князю те же два шляга от рала, которые давали козарам."

(С.М. Соловьев "ИСТОРИЯ РОССИИ С ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН" том 1, гл. 5).

И лазил к другой "бригаде", и с местным населением старался отношений не портить, от ведь как! Все прям как по современным понятиям, раздел сфер влияния.

Во-первых: Соловьев С.М. - известный русофил. Во-вторых: я уже оговаривался, кажется, что ЕСЛИ верить летописям и Олег ДЕЙСТВИТЕЛЬНО совершал те подвиги, которые ему приписывают, то я и не спорю. Только к "северному союзу" какое это имело отношение? :D

Полянский лидер "южного союза" (возможно с примесью аланской крови) воевал у себя на родине, в предместьях Киева :D И решал в сущности местечковые вопросы.

Vico

А помните как еще совсем недавно, Ельцин рассаживал министров по ранжиру? И тогда тоже, придавалось первостепенное значение порядку имен в договорах. Хоть там и "толпа", но первым то идет "Вуфаст от Святослава(1), сына Игоря", а Игорь, как раз из рода Рюриковичей.

Ага, первый среди равных.
Vico

Я бы сказал по другому, "Факт международной известности, начиная с определенного момента", не опровергает наличие государственности, до того, но "международное признание" уже точно доказывает наличие таковой. Факт в том, что первый международный договор, Русь заключила, имея князей варяжского происхождения (про "варягов", уже вроде-бы договорились)).

Нет :lol: Пример - Бинкендорф справедливо считал себя русским дворянином. Т.е. Игорь точно не Миних, он не может считаться скандинавом (германцем), ибо он родился на северных землях будущей Киевской Руси, и скорее всего, через два-три поколения после возможного (!) прихода возможно(!) скандинавской дружины на Ладогу. Сколько в нем и какой крови было Вы не доказали, и я помочь в этом не могу. Почитайте Кузьмина А.Г., он очень убедителен относительно западно-славянского происхождения варягов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Vico

Сколько в нем и какой крови было Вы не доказали, и я помочь в этом не могу.

 

Рюрик (862-879) (годы правления)

Олег приближенный Рюрика (879-912) Правил за малолетством Игоря, сына Рюрика.

Игорь сын Рюрика (912-945).

 

На 1/2 он точно был Рюрикович=)

 

Vico

Пример - Бенкендорф справедливо считал себя русским дворянином.

 

Да и Пушкин тоже считал себя русским дворянином, ну и окружающие его таким считали. Они и жили по правилам и этикету тогдашнего российского дворянства.

А посмотрите на Игоря? Вместо того, чтоб там чего-то там пахать, сеять, как местные славяне, чуть подрос и давай на чужих территориях, дань собирать. Менталитет-то остался завоевательский. Варяжский.

Да и у нас, у славян, менталитет за тыщу с лишним лет, мало изменился, тому пример - гражданская война, когда русские резали друг друга с таким азартом, что аж волосы дыбом. Это я к тому, что как только рухнула власть, которая хоть както устраивала бОльшую часть населения опять возникло "земля наша обильна и богата, толко порядка в ней нет".

Большевики исполнили роль Рюрика.=)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Vico

Рюрик (862-879) (годы правления)

Олег приближенный Рюрика (879-912) Правил за малолетством Игоря, сына Рюрика.

Игорь сын Рюрика (912-945). На 1/2 он точно был Рюрикович=)

Т.е. Вы относитесь, в данном случае, к летописи не критично. Случай, когда на протяжении 76 лет в государстве сменилось лишь три правителя мало вероятен. Уже давно исследователи отмечали этот факт, как и тот, что Игорь никак не мог быть сыном Рюрика. Если он даже был зачат в 879г., то в год смерти ему было 66 лет. И вряд ли тогда он мог быть отцом малютке-Святославу.
Vico

А посмотрите на Игоря? Вместо того, чтоб там чего-то там пахать, сеять, как местные славяне, чуть подрос и давай на чужих территориях, дань собирать. Менталитет-то остался завоевательский. Варяжский.

А как же захоронения руссов? Зачем миролюбивым славянам клали в могилу меч и прочие атрибуты воина? И почему князь обязательно должен сам пахать землю, именно как А.Невский из к/ф режиссера Александрова?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Vico

Т.е. Вы относитесь, в данном случае, к летописи не критично. Случай, когда на протяжении 76 лет в государстве сменилось лишь три правителя мало вероятен. Уже давно исследователи отмечали этот факт, как и тот, что Игорь никак не мог быть сыном Рюрика. Если он даже был зачат в 879г., то в год смерти ему было 66 лет. И вряд ли тогда он мог быть отцом малютке-Святославу.

 

Да обращал я на это свое внимание, уже давно - много несуразного.

Но смотрим далее:

Ольга (945-957)

Святослав (957-972)

Почему-бы Игорь, не мог быть зачат именно в 879г. или на год раньше? В летописи сказано, что Игорь по смерти отца, был младенцем. Не зря же Олег правил "за малолетством Игоря", и правил долго, как раз до достижения Игорем зрелого возраста , 33-35 лет. Далее Игорь около 903г. женился, было ему тогда примерно 24 года. Псковчанка Ольга, вполне могла быть лет на 8-10 моложе мужа.

Тут вроде-бы пока все логично. Вот дальше начинаются непонятки.

Древляне убивают Игоря в 66 лет, ну в принципе не самый дряхлый возраст. Но вот Ольге к тому времени, должно было-бы быть, как минимум 56, и тут Мал хочет взять её в жены. Некрофил?=). Да и младенца Святослава, Ольга врядли-б родила в таком возрасте. Может быть это была уже другая Ольга, скажем вторая жена Игоря, тезка первой? Но гораздо моложе, а летописца ввело в заблуждение одинаковость имен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Vico Тут вроде-бы пока все логично. Вот дальше начинаются непонятки.

Древляне убивают Игоря в 66 лет, ну в принципе не самый дряхлый возраст. Но вот Ольге к тому времени, должно было-бы быть, как минимум 56, и тут Мал хочет взять её в жены. Некрофил?=). Да и младенца Святослава, Ольга врядли-б родила в таком возрасте. Может быть это была уже другая Ольга, скажем вторая жена Игоря, тезка первой? Но гораздо моложе, а летописца ввело в заблуждение одинаковость имен.

А может быть Игорь был другой? ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Vico

А как же захоронения руссов? Зачем миролюбивым славянам клали в могилу меч и прочие атрибуты воина?

 

До установления христанства, у многих славянских племен, был обычай кремации усопших на кострах. Удостоится чести быть захороненными, могли только знатные люди (воины, воеводы, князья), это один аспект. Второй - "миролюбивый" - не значит - безоружный.

 

 

Vico

А может быть Игорь был другой?

 

С точки здравого смысла, появлениие лжеИгоря, без внимания не осталось-бы. (а вот жен, у князя могло быть сколько угодно и специально их там ни кто не отслеживал - только по появлении исторически значимой жены). Тем более с Игорем, как раз таки расчеты возраста, укладываются в здравый смысл. С Ольгой и Святославом и летописью о Мале - нет. Если допустить, что летописная Ольга, была второй и более молодой женой Игоря, то все сразу встает на свои места.

В 64-66 лет Игорь вполне мог зачать ребенка, с молодой женщиной.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Vico До установления христанства, у многих славянских племен, был обычай кремации усопших на кострах. Удостоится чести быть захороненными, могли только знатные люди (воины, воеводы, князья), это один аспект. Второй - "миролюбивый" - не значит - безоружный.

ну раз они с оружием, и явно не кустарным, то почему обязательно миролюбивые?

Кроме того, трупосожжения и трупоположение использовалось скорее в привязке к конкретной местности, чем к бывшему достатку покойника.

Vico

С точки здравого смысла, появлениие лжеИгоря, без внимания не осталось-бы. (а вот жен, у князя могло быть сколько угодно и специально их там ни кто не отслеживал - только по появлении исторически значимой жены). Тем более с Игорем, как раз таки расчеты возраста, укладываются в здравый смысл. С Ольгой и Святославом и летописью о Мале - нет. Если допустить, что летописная Ольга, была второй и более молодой женой Игоря, то все сразу встает на свои места.

В 64-66 лет Игорь вполне мог зачать ребенка, с молодой женщиной.

Сам по себе такой случай возможен, хотя и уникален для тех времен. Впрочем, действительно не было никакого лже-Игоря. Был В. Мономах в 1116 году, которому необходимо было по разрозненным описаниям событий прошлого выстроить стройную и убедительную концепцию преемственности и легитимности власти на всей территории Руси, опирающуюся на теорию кровного единства Рюрика – северного правителя и киевских назей. Смысл прост: киевский князь и его родичи - потомки новгородских правителей, ставших киевскими, а черниговских в живых не осталось, следовательно, города должны быть верны старшему князю. Конечно, летописец располагал данными о приходе к власти на севере некоего Рюрика, и его просто необходимо было привязать к более известному (т.к. как более позднему к современникам) киевскому Игорю. Чтобы не была видна натяжка последнего состарили. Чтобы никто не сомневался, что Игорь прямой потомок Рюрика и все кривотолки были прекращены, заявили о том, что Игорь именно сын.

Нам бы с Лжедмитрием разобраться, а Вы так уверенно о тех давних временах: осталось бы событие в летописях :( В договоре с греками два Игоря упомянуты, еще одна тема для разговора.

Если посмотрим в летопись, то деяния Игоря слишком бурные для человека такого возраста (поездки туда и обратно к древлянам). Не говоря уже о том, что если он смог стать отцом в 60 с лишним лет, как же он не заделал потомков в более раннем возрасте? Следовательно, исходя из Вашей логики, об этих первенцах были бы сведенья. ... скажите с первыми “Ольгами” не везло, все бесплодными были? :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Vico

Если посмотрим в летопись, то деяния Игоря слишком бурные для человека такого возраста (поездки туда и обратно к древлянам). Не говоря уже о том, что если он смог стать отцом в 60 с лишним лет, как же он не заделал потомков в более раннем возрасте? Следовательно, исходя из Вашей логики, об этих первенцах были бы сведенья. ... скажите с первыми ”Ольгами” не везло, все бесплодными были?

Не в качестве возражения, а в качестве аналогии примеры - деяния Ельцина в возрасте Игоря. А так-же уважаемого мною О. Табакова, с рождением ребенка после 60. Понятно, что Мономах хотел обеспечить себе легитимность, но у нас есть только те рукописные источники (пусть переписанные поздними писцами), которые есть. И даты княжения, можно пока почерпнуть только оттуда. Да и "Ольги", могли быть не бесплодными, но институт брака, существовал еще до принятия христианства, и детей рожденных матерями вне брака - называли "ублюдками". Но впрочем такой "нелигитимный" сын, по желанию отца-князя, в зависимости от своих личных качеств, мог иметь шансы на наследование. В более поздние времена, Петр I, даже сына не пожалел, что-бы государство сохранить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Борис Николаевич танцевал в 1996 достаточно бодро. И Табаков стал отцом, хотя и не в 63-4, но все же. Вот она, современная жизнь с правильным питанием, умеренным употреблением медикаментов и постоянным слежением за здоровьем.

Так. Подведем итог по летописи. Игорь Старый занимался всю жизнь воздержанием и серьезными государственными делами. Как привез его маленького Олег в Киев (кстати, тоже известный на всю Русь долгожитель), показал Аскольду и Диру, так и началась лихая жизнь. Опомнился он уже в возрасте за 60, и тут же решил наверстать упущенное по главному направлению. И самое интересное успел преуспеть. Первую жену, Ольгу, рожавшую "ублюдков" пока князь в походы шастал, он наверняка казнил вместе с отпрысками. Взял другую, моложе, и чтобы не назвать по ошибке её чужим именем, подобрал со старым. Логично.

Еще у него был пес. И звали его Свенельд. А у новой Ольги характер был крутой, и чтобы княжна не ревновала Игоря к собаке, он решил Свенельда переименовать в Ольгу, тем более ему имя это нравилось. В начале все было хорошо, собака и княжна бегали на каждый вызов вместе, но когда Игорь попал в переделку у древлян, никто не пришел на его зов. Собака думала, что зовут княжну, а княжна соответственно наоборот. А дружина, которая думала, что зовут Свенельда, но не того Свенельда, который воевода, а того, кто был собакой, вообще не дергалась. Да, вот откуда Штраус черпал вдохновение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В Эстонии, оказывается, тоже есть люди настроенные пророссийски и прославянски :D

Почитайте - бальзам на душу националпатриотам!

Чудинов В. А., профессор .....

Изучая многочисленные культовые объекты.....

...что привело к сенсационному выводу: евразийская культура — это культура славян, а Евразия — это Русь.

:D Утритесь, западники!!!! <_<

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах