Архивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для публикации сообщений.

Aнгел

Славянофилы и западники.

Рекомендованные сообщения

Откуда есьм пошла русская государственность? Было ли призвания Рюрика необходимым фактором формирования государства Росийского? Был ли он первым князем?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сразу скажу что сам придерживаюсь теории славянофилов. Но...

Конечно может быть я ошибаюсь, но если вопрос истории становиться личным вопросом каждого то он становиться политикой. ТО что вы привели конечно очень интересная статья, но к сожалению её обьективность и одекватность временами оставляет желать лучьшего.

Хотелосьбы услышать тех кому больше импонирует противоположная теория.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
....Хотелосьбы услышать тех кому больше импонирует противоположная теория.

То есть тех, кто считает, что пусть нами иностранцы правят?

Приверженцев оккупации? :excl:

Рюрика придумали.

Князей вообще надо считать с Игоря.

Олег тоже лишь былины.

 

Реально родоначальником русской княжеской династии был Игорь (877-946х). И лишь в XII веке летописец Нестор в "Повести временных лет" , стремясь идеологически укрепить единство Русской земли, создает свою легендарную родословную, в которой княживший в Новгороде Рюрик становится "отцом" киевского князя Игоря.

 

Вот ещё с тринитас...кто в Рюрика верит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ещё раз вас попрошу не путать историю с политикой, историю как науку теория кто кем должен править неинтересует. Её интересует лиш достоверность личности Рюрика и его вклад в формирование Русской государственности. И поэтому любые вопросы кто кем должнен править полностью неисторичны. Незабывайте что то что описано в вашей статье всголиш одна из гипотиз, ктомуже во многом малообьективная.

И я ещё раз повторю я сам являюсь преверженцем теории славянофилов поэтому невижу смысла в ваших попытках ей мне доказать, у меня есть набор немного других фактов в поддержку её и и они опираються не на теорию о выдуманности Рюрика а на более достоверные факты. Но их я приведу немного позже, когда услышу аргументированное мнение аппонентов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По одной из гипотез, Рюрик был, незаконноржденым сыном, одного из князей, тогдашней славянской общьности, еще не имевших собственной государственности.(княжества были, Русь до того, была только Киевской). И призвали править, не никому не известного варяга, а вероятного сына князя. ИМХО такую возможность тоже исключать нельзя. Раскопки в Старой Ладоге, говорят о том что славяне и скандинавы, длительное время, одновремено жили в этом городе. Какие там любовные истории, могли произойти, сейчас уж точно не узнаешь.))

 

Андрей

Князей вообще надо считать с Игоря.

Олег тоже лишь былины.

Имя Игорь, являтся всего лишь искаженным скандинавским Ингвар.

Ольга - скандинавское Хельга. В тогдашней Руси, имяобразование, строилось скорее по языческим канонам(Владимир -Владей Миром). Потому появление явно чуждых, варяжских имен в летописях, как раз и является доказательством появлением новых людей у власти.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

.....Вопрос Рюрика – это личный вопрос каждого россиянина хочет ли он жить в России, быть её хозяином. Рюрика всегда придумывают те, кто этого не хочет...Идея Рюрика – призвать на правление Россией иностранцев или вообще полностью расстаться с государственностью России, со всей Россией...........Распространение норманнской теории в сегодняшней России, на мой взгляд, очень похоже на распространение врагом лживой и провокационной информации через сеть своих агентов в период Великой Отечественной войны. Разница в том, что тогда инициатива исходила от врага и за это расстреливали на месте. :)

:)... браво.

Идея нормандского начала, точнее варианты её толкования, начали изучаться задолго до рождения наших прабабушек, еще в XVIII веке, когда в России появилась наука как таковая.

Но я согласен с Вашей логикой. В наше сложное время отстаивание подобной концепции (даже в варианте: варяги - это полабские славяне) полностью не патриотично для историков, явно несет в себе идеологическую окраску и просто опасно.

Зато вполне нормально для англичан считать основателем династии, окончательно объединившей Англию, Вильгельма II, нормандского герцога, за 150 лет офранцузившегося в Руане дана.

Русской крови в Александре I было что-то на 1/8, так кажется?

И какая связь между приглашением на княжение варяга тогда и нынешней ситуацией, господа-товарищи?

"Повесть временных лет"(варяги) и "Сказание о славянской грамоте"(поляно-славяне). На некоторую противоречивость версий самого происхождения Руси в этих источниках обращали внимание и Иловайский (придерживался поляно-славянской), и Шахматов (позднее, придерживался варяжской версии). Но как справедливо заметил еще позднее Никольский, если варяжская версия выглядит тенденциозной, носит в себе некоторые оттенки искусственного создания, то справедлив вопрос - против кого летописец так усиленно старался.

А ведь летописец дошедшей до нас редакции творил в начале XII века. На кого он "работал"? Варяжская версия была популярна на севере, отражалась в новгородских летописях.

Еще располагаем "Сказанием о призвании Рюрика с братьями", в ней рассматривается особая ситуация, существование на Руси двух союзов, северного и южного, первый как следует одалел второго. В общем смысле многие летописи носят компялятивный характер, что не раз наталкивало историков на мысль об намеренном искажении рукаписчиками текстов с целью подчеркивания различных версий (варяжской, полянской, позднее - чернигово-тмутраканской), наиболее приемлемых для отдельных княжеских родов, и городов, на которую эти династии традиционно оперались.

sgarris

Как отмечал А. Кузьмин относительно именослова 49 посланников в Договоре с греками, то признанные норманистами германизмы Ольга=Хельга, Игорь=Ингвар далеко не однозначны.

Олег (женское Ольга) с таким же успех может сопоставляться с иранским Халег (творец, создатель) :) Имя Игорь в славянском именослове может быть формой, обозначающей просто выходца из Ингарии или Ингрии, т.е. Ижеры. При этом в русском именослове имя Ингрвар появилось явно позднее, в конце XII века, и с именем Игорь не сливалось. Да и само имя Ингер-Ингвар вряд ли можно считать 100% германизмом. Скорее в нем присутствуют финно-угорские корни, как и в распространенном в Прибалтике имени Инга.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну ни кто-же не будет отрицать, что длительное время, на Руси были князья из рода Рюриковичей. Об этом говорит уже не одна летопись (хоть я и согласен, с уважаемым Vico, что многие летописи, написаны компилятивно). Какой смысл был томуже Карамзину, описывать приглашение варягов, если он уже работал при Романовых?

 

C именами тоже, не всё ясно, были-же среди князей, имена чисто славянские (Станислав, Вячеслав, Владимир), до того были, Кий, Щек, и Хорев, а так же сестра их Лыбедь. (не князья, но основатели, по легендам, Киева). Тоже имена укладывающиеся в славянское имяобразование. И вдруг сразу скандинавские имена в летописях? Скорее имеет место быть, опять таки успешная ассимиляция, варяжского племени, основным славянским населением.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну ни кто-же не будет отрицать, что длительное время, на Руси были князья из рода Рюриковичей.

Конечно, никто не будет. Однако я лишь подчеркнул, что спор откуда есть и пошла Русь, кто такие Рюриковичи велся еще на рубеже XI-XII. Т.е. всего через 150 лет после фактического основания династии. По крайней мере, большинство историков соглашаются, что Повесть... содержит в себе ряд наслоений и трактовок, даже взаимно исключающих.

Об этом говорит уже не одна летопись (хоть я и согласен, с уважаемым Vico, что многие летописи, написаны компилятивно). Какой смысл был тому же Карамзину, описывать приглашение варягов, если он уже работал при Романовых?

Опять же, Рюриковичи были, но кто же они, откуда?

Относительно Карамзина. Карамзин фактически лишь пересказал Повесть, снабдив её рядом собственных комментарий. В его трудах как раз и упомянуто вышеуказанное противоречие, т.е. версии происхождения руси (варяги-поляне) не получили детальной проработки. Я полагаю, что писал он в уже относительно просвещенной России, в которой многие знали историю дома Романовых и были знакомы с содержанием Повести.. Как же мог он обойти стороной или замолчать распространенную гипотезу? В конечном счете, власти нужна основа, пусть и спорная.

C именами тоже, не всё ясно, были же среди князей, имена чисто славянские (Станислав, Вячеслав, Владимир), до того были, Кий, Щек, и Хорев, а так же сестра их Лыбедь. (не князья, но основатели, по легендам, Киева). Тоже имена укладывающиеся в славянское имяобразование. И вдруг сразу скандинавские имена в летописях? Скорее имеет место быть, опять таки успешная ассимиляция, варяжского племени, основным славянским населением.

Хотел бы добавить по именослову. Не только полностью славянские: Святослав, Володислав или, скандинавские (герм.), но и иранские либо даже кельтские (Алвад от Алвад/Арванд или allwedd - ведущий (уэлс.)) Также восточно-балтийские: Ятваг. А к иллирийским могут быть отнесены Егри, Уто, Гуды.

Но интересно не это. В договоре 49 имен и это скорее выглядит как заключение соглашения в принципе равноправных княжеских союзов Руси (при номинальном лидерстве Киева) с Византией (и одновременном подтверждении согласия князей между собой), чем полномочное представительство единой страны.

Если (предположительно) Ингвар - выходец из Ингрии, с севера, откуда и берет рождение варяжская версия, наверняка имеющая под собой основу и вопрос откуда изначально "варенги" - из Свеонии или от ободритов - вторичен, а Ольга (предположительно) местная, киевская, носящая в себе долю аланской (сарматской) крови - культуры Среднего Приднепровья всегда были полиэтничны, то не была ли первоначальная (из известных нам) попытка объединения восточно-славянских земель в Киевскую Русь лишь следствием династического брака между представителями основных противоборствующих до того союзов? Такой брак мог быть заключен еще до совершеннолетия Ольги, что объясняет различные версии её возраста вступления в брак с Игорем.

 

А как же русофилы, если северная и южная династия слились, то что осталось славянским князьям, тем, кто не примкнул к договору, не участвовал в делегации к Императору, затворился?

Закопанная ладья, сгоревшая баня, погибший Мал и город, сожженный уже птичками. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Vico

Такой брак мог быть заключен еще до совершеннолетия Ольги, что объясняет различные версии её возраста вступления в брак с Игорем.

А как же русофилы, если северная и южная династия слились, то что осталось славянским князьям, тем, кто не примкнул к договору, не участвовал в делегации к Императору, затворился?

Закопанная ладья, сгоревшая баня, погибший Мал и город, сожженный уже птичками.

 

Согласен с Вами, что это мог быть династический брак, есть примеры из более поздних времен (Софья Палеолог), но все-же в договоре Руси и и Византии, нет никаких именно по тем временам, славянских имен. Кто-же, ходил тогда на Царьград? Либо викинги, усилинные славянами, как союзниками, либо отдельное варяжское племя, называвшее себя Руссами?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Vico

Согласен с Вами, что это мог быть династический брак, есть примеры из более поздних времен (Софья Палеолог), но все-же в договоре Руси и и Византии, нет никаких именно по тем временам, славянских имен. Кто-же, ходил тогда на Царьград? Либо викинги, усилинные славянами, как союзниками, либо отдельное варяжское племя, называвшее себя Руссами?

Я привел Вам только пару исконно славянских имен: Святослав, Володислав

теперь смотрю весь список и ставю ..... где нет смысла вбивать, лениво: "мы - от рода русского послы и купцы,.... Вуфаст от Святослава(1), сына Игоря;...., Улеб(2) от Володислава(3); Каницар от Предславы(4); Ширнберн от Сфандры, жены Улеба(5)... Воист(6) Войков(7) (посол и его хозяин, но уже не из ближнего окружения Игоря и Ольги, потому и описанию родства место не нашлось);.... "

да, только девять, 2 и 5 тезки.

Но:

1. 4 из 7 (без Святослава) в прямом родстве и близком окружении Игоря, видимо тоже князья.

Значит славянская, точнее полянская составляющая имела достаточное влияние в Руси. Именно поэтому от родственников также имелись представители. В противоположность замечу, что обычно норманны свергали верхушку местной знати полностью, в Нормандии-Англии и на Сицилии.

2. остальные послы от хозяев (князей), не купцы, которые идут общим списком. Далеко не все они носят имена германские. Есть и аланские, и иллирийские(скорее), и фракийские (скорее). Хотя согласен, балтских, угрских и скандинавских вместе большинство.

Это естественно, если Игорь - старший князь, то окружение из его родины Ингрии должно было присутствовать и даже доминировать. Но будь Киев натурально захвачен, повторюсь: какой был смысл брать других окружных властителей-аборигенов в Константинополь?

Полагаю, что присутствовали послы от всего высшего общества для легитимности будущего договора, прежде всего этого хотел Киев, но и Константинополь (не деревня) не стал бы подписывать с Русью соглашения, если бы кто-то потом мог сказать: меня не было, не знаю.

Есть, конечно лазейка, стандартная-патриотическая так сказать :D. Создание искусственной легитимности при посаженных генералах (искусственная явка избирателей). Но последующие события, поведение Ольги и её влияние на ход всех событий скорее говорит, что "северные" не были при "полной власти".

3. Необходимо допустить также и "смешанные" браки. При этом, "северная" составляющая убывает на неизвестное нам число. Кто-то из обладателей неславянских имен получил прозвище, данное отцом (герм., приб., угр.), перебравшегося вместе с князем на юг, мать же была полянкой. Совсем не обязательно, что это было именно с Игорем, могло и ранее, если мы допускаем существование двух крупных центров на Руси. В то время как полянская при таком подсчете снизиться не может. Ибо имей мы именно захват Киева норманнской дружиной русов, то вряд ли кто бы стал называть сына по имени тестя, возможно самим зятем прирезанного :D

Следовательно, говорить о буквальном привнесении в Киев государственности из Новгорода хм.. затруднительно.

Относительно самого этнонима Русь. Я не знаю. Заимствовали ли её с севера от рутенов, поляне ли так решили обзываться, вспомнив, что когда-то мимо роксаланы пробегали...

Варяги (варанги). Мне наиболее симпатична (и кажется доказанной) версия А. Кузьмина. Т.е. этноним варяги пришел из междуречья Одера и Эльбы, с южного берега Балтики. Но не напрямую в Киев, а через колонии на Ижоре. И вполне возможно, что в последствии в Киеве так стали именовать всех наемников с севера, говоривших с акцентом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

....Варяги (варанги). Мне наиболее симпатична (и кажется доказанной) версия А. Кузьмина. Т.е. этноним варяги пришел из междуречья Одера и Эльбы, с южного берега Балтики. Но не напрямую в Киев, а через колонии на Ижоре. И вполне возможно, что в последствии в Киеве так стали именовать всех наемников с севера, говоривших с акцентом.

Почему с акцентом?

в Несторовой летописи энергично подчеркивается: русский язык - славянский, а славяне-новгородцы род свой ведут от варягов ("ти суть людье ноугородьци от рода варяжьска, прежде бо беша словени"). Исключительно важное свидетельство, но на него историки почему-то внимания не обращают. А зря! Здесь ведь черным по белому прописано: род варяжский изначально был славянским и варяги вместе с новгородцами говорили на русском (славянском) языке!

Или вот тут ещё :D

В «Повести временных лет» сказано: «И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью подобно тому, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти назывались. Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет. Приходите княжить и владеть нами».......Летописец Нестор совершенно четко указал, что варяги были русью, то есть русскими. Сами шведы, норвежцы и представители других народов, упомянутых в летописи, варягами себя никогда не называли...........В Древней Руси слово «варяг» означало «союзник, товарищ по клятве, воин, давший присягу». Автор многотомной «Истории России с древнейших времен» С.М. Соловьев считал, что этим словом именовались дружины, составленные из людей, волею или неволею покинувших свое отечество и вынужденных искать счастья в чужих странах......

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Андрей

И пошли за море к варягам, к руси.

 

И за какое такое "море", можно было ходить на среднерусской возвышенности? Если морем Нестор называл Ладожское озеро, (вполне может быть, по тем временам на другой конец Ладоги, не один день плыть), то на севере того озера, жили как раз чудь, и другие фино-угорские племена. Которых активно грабили "викинги", на своих "дракарах". Через Ладогу, как раз и можно было призвать, неких варягов. Взаимовыгодный альянс племен, так сказать. Мореходами "варяги-викинги", были очень неплохими. Вычитал где-то, что даже в северной Америке их поселение обнаружили, причем задолго до Колумба)). Славянские князья(как предводители племен полян и т.д.), вполне могли нанять, или пригласить воинственный народ, для совместных походов на восток. В результате совместных походов, и могла появится, трансформация слова "варяг-друг, союзник...". В дальнейшем, "варяги" получившие перед славянскими князьями, заслуги, смогли образовать свои династии, на более обильных землях. Язык-же для конструктивного общения, учат того народа, с кем собираються общаться. Племя носившее название "Русь", изначально могло быть и скандинавских корней. Получив в лице славян, мощных союзников, они были вынуждены, учиться славянскому, (а может даже не учиться, это был просто их второй язык, по аналогии с современными странами).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...Если морем Нестор называл....
Да Нестору вообще стрёмно верить. :blink:

Кто знает, про что он там написал и что до нас дошло! ....а можно ли верить строкам Повести временных лет? Сколько раз ее переписывали? как минимум трижды. Кто-то спросит зачем? По разным причинам, иногда изменения вносили по приказу князей, старавшихся выставить в лучшем свете своих непосредственных предков, или же самих себя. Но более всего, нас конечно же беспокоит основоположник норманской теории Готлиб Зигфрид Байер (1694-1738). Именно этот немецкий ученый, надолго прописавшийся в Российской академии наук, в силу своей ненависти ко всему русскому, настаивал на происхождении российской государственности от своих предков. Именно он, скрывал, уничтожал, переписывал древние рукописи славян, ставя перед собой единственную цель уничтожить самобытную историю русского народа, предать ее забвению. Всем известно его противостояние с М. Ломоносовым......

 

Вот интересная теорийка :blink:Г.М. Барац пришел к выводу, что “Сказание о призвании скандинавских варягов, не имея никакой исторической достоверности, а также не отражая элементов народного эпоса, является изложенным библейским слогом рассказом, сочиненным применительно к чертам еврейской истории периода “судей””.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Андрей

Г.М. Барац пришел к выводу, что ”Сказание о призвании скандинавских варягов, не имея никакой исторической достоверности, а также не отражая элементов народного эпоса, является изложенным библейским слогом рассказом, сочиненным применительно к чертам еврейской истории периода ”судей””.

 

Ну причем здесь опять евреи? Факты раскопок, ну хотяб в той же Старой Ладоге, говорят о том что скандинавские племена, долгое время вели торговлю со славянскими и жили на северной части нынешней России, практически рядом. Евреи тогда были рассеяны по всему свету. Опять заговор?Рюрик, являсь скандинавом по роду, вполне мог быть призван славянами. Может приглянулся чем нибудь, тогдашним славянам))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Андрей

Ну причем здесь опять евреи? ...

Естественно ни при чём.

Вы ссылку почитали?

Смысл статьи в этой цитате:

Как бы то ни было, летописец, видимо, стремился прежде всего не столько точно описать конкретное событие, сколько передать смысл легендарного призвания Рюрика с братьями. Реальные обстоятельства образования государства, которое происходило за два с половиной века до него волновало его гораздо меньше. Кстати попутно заметим: что такое государство он, как и его потенциальные читатели явно не представлял. Судя по той образной системе, которой пользовался автор летописи, призвание варягов для него было связано с первыми шагами к обретению правды - истинной веры, Слова Божия. Недаром ведь очень близкую фразеологическую параллель мы находим в Житии Мефодия:

“Посъли какъ моужь, иж ны и_с_п_р_а_в_и_т_ь в_ь_с_я_к_о_у п_р_а_в_д_у”, ибо “соуть въ ны въшьли оучителе мнози крьстияне из влах и из грьк, и из немьць, оучаще ны различь. А мы, словени, проста чадь и не имам, иже бы ны наставил на истиноу и разоум съказал”. (Разрядка моя. - И.Д.)

При этом следует учесть, что под словом “правда” в древнерусских текстах чаще всего понималось то, что мы сейчас называем верой. Смысл приведенного отрывка становиться еще яснее в Житии Кирилла:

“Людемь нашимь поган’ства се о(т)вьрг’шиимь и п_о х_р_и_с_т_и_а_н_с_к_ы_и с_е з_а_к_о_н д_р_ь_ж_а_щ_и_и_м_ь, оучителя не имамы таковаго, ижже бы въ свои езыкь истинную веру христиан’скоую сказал”. (Разрядка моя. - И.Д.)

 

То есть летопись Нестора - суть художественная литература того времени.

Фантастика на Библейские темы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

в принципе я не против той статьи В.Демина, и поверьте, господа, знаком с ней уже не один год.

 

Любой согласится почему историки не обращают (как кажется Демину) внимания на этот отрезок ("ти суть людье ноугородьци от рода варяжьска, прежде бо беша словени") летописи.

Во-первых, из него ничего не следует определенно, тоесть выводы можно делать какие угодно.

Во-вторых, написана летопись значительно позднее времен пришествия или не пришествия варягов, летописец мог искренне ошибаться.

В-третьих, банально врать.

 

Зато из статьи Демина следует, что он – ярый русофил, цель же статьи скорее пропагандистская, а не исследовательская. Следовательно, Демин лишь продемонстрировал читателям какая версия ему, как человеку больше нравится и все.

 

Но я что-то не уловил, Андрей, Вы считает такие статьи, как статья Демина серьезным исследованием по этнографии и истории Киевской Руси, в частности по проблеме происхождения варягов?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нужны факты. Мне кажется что отвергать аргументы противной стороны на основании того, что автор придерживается другой точки зрения - это политические методы борьбы, имеющие мало общего с научными (и околонаучными) дисскуссиями. Просто это очень быстро приведёт к обену лозунгами.

Вы что-то не так поняли. Я не отвергал аргументов Андрея и политика здесь непричем уж точно, для меня во всяком случае. А вот статья тенденциозная. И я не принял бы её ни случае, будь я норманистом, ни будь я русофилом. То есть она не более научна, чем споры на данном форуме.

Хочу уточнить, что Вы имели ввиду, когда писали: нужны факты?

 

sgarris

Кстати, еще один довод в пользу не русского происхождения руси. Сам этноним РУСЬ.

В русском вообще мало слов, заканчивающихся на мягкую согласную (хотя это нынешнее произношение, учтем как некоторый минус), а имен собственных, происходящих из древнеславянского, кажется нет вообще.

Зато Русь очень созвучна с угорскими (не герм.) этнонимами: Весь, Сумь, Пермь и т.д. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...Но я что-то не уловил, Андрей, Вы считает такие статьи, как статья Демина серьезным исследованием по этнографии и истории Киевской Руси, в частности по проблеме происхождения варягов?

Да Христос с Вами! :D

Откуда в инете могут быть серьёзные исследования???? :D

Это ж всё сплошная "популярная" литература! :D

Просто привёл ссылку, как ещё одну точку зрения на сомнительного Рюрика.

Скажем.... библейскую(мифологическую?) точку зрения. B)

....Зато Русь очень созвучна с угорскими (не герм.) этнонимами: Весь, Сумь, Пермь и т.д. ..
Так и суть славянофилов, что никакие не германцы!

Лишь бы кто, только не немчура позорная :D

На самом деле сама Русь как-то уж очень быстро появилась....причём именно как государство.....очень большое...

Будто бы на пустом месте вдруг что-то возникло из ничего. :D

Странно это...... :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так и суть славянофилов, что никакие не германцы!

Лишь бы кто, только не немчура позорная

Черемисы пополам с вотяками. Но ничего, немчура имеет опыт как из диких орд делать Австро-Венгерские и Российские империи.

Не так уж и важно кто были Рюрик и Петр, пришлые или свои, важно кто при них был в авторитете. Малюта Скуратов или Франц Лефорт.

На самом деле сама Русь как-то уж очень быстро появилась....причём именно как государство.....очень большое...

Будто бы на пустом месте вдруг что-то возникло из ничего.

Странно это

Ничего удивительного и странного, тем более не раз так уже бывало :) Как над мужичком нашим ставили "варяжский" пригляд, так сразу же из ничего и в гору.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
....Ничего удивительного и странного,...
А почему до сих пор не могут разобрать откуда слово-то "Русь" взялось?

Уж не говоря про государство!

Вот тут более серьёзный материал по "руси". Насчёт "исключительно" популярной литературы в инете - слегка гиперболизировал :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А почему до сих пор не могут разобрать откуда слово-то "Русь" взялось?

Уж не говоря про государство!

Возможно потому, что когда процесс "собирания земель" шел в Московии в XV - XVI полным ходом, в Москву свозились из присоединенных городов все образцы местного летописания, считавшегося элементом независимости. Переписчики правили новые данные, полученные с мест, в соответствии с тогдашней конъюнктурой. Возможно корни этого процесса исходят как раз к Повести Вр лет, второй редакции, определяемой 1116 годом (времени правления в Киеве Мономаха), и её настрой определяется историками как "промономаховская".

В истории европейских стран, также прошедших период централизации, такой навязчивой тенденции к ретушированию источников не было.

Вот тут более серьёзный материал по "руси". Насчёт "исключительно" популярной литературы в инете - слегка гиперболизировал

да, Константин Багрянородный - несомненно источник, который может вызывать доверие.

Н.И.Платонова: "Русско-византийские договоры, включенные в ПВЛ, как её составная часть, представляют собой источники, первичные по отношению к летописному рассказу о событиях X века на Руси и резко превосходящие его по информативным возможностям."

Поэтому велика вероятность, что все Свинельды, Явтаги, Шибриды и прочие Стегги говорили именно с акцентом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

... да, Константин Багрянородный - несомненно источник, который может вызывать доверие....

У меня лично двоякое отношение и к этому источнику.

Плюс вижу в том, что писал он своё "Управление", скорее всего для сына, а не для постороннего чтения и тем паче не для летописцев.

То есть излагал свои знания для помощи родному дитятке и врать смысла не имело!

В то же время многое писалось со слов других людей - купцов, воинов, мореплавателей и т.д.

А уж те-то приврать любили - хлебом не корми! :D

Поэтому отделить семена от плевел достаточно непросто.

Можно только установить факты.

Типа - вот такие-то были в то время.

А о тех-то и не слышали никогда.

 

Но, вообще-то, это наверное один из самых достоверных источников до нас дошедших...увы :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У меня лично двоякое отношение и к этому источнику.

Плюс вижу в том, что писал он своё "Управление", скорее всего для сына, а не для постороннего чтения и тем паче не для летописцев.

То есть излагал свои знания для помощи родному дитятке и врать смысла не имело!

В то же время многое писалось со слов других людей - купцов, воинов, мореплавателей и т.д.

А уж те-то приврать любили - хлебом не корми! :)

Поэтому отделить семена от плевел достаточно непросто.

Можно только установить факты.

Типа - вот такие-то были в то время.

А о тех-то и не слышали никогда.

Но, вообще-то, это наверное один из самых достоверных источников до нас дошедших...увы :rulez:

Про Управление. Поясните какая фразы (сведенья) в нем Вам кажется истинными, т.е. когда не было смысла врать дитяти. Попробуем вместе с Вами отделить зерна от фактов :)

 

Чтобы не оффтопить, из другой темы (История, как продукт идеологии) перенес Ваше:

Представились скандинавскими именами, видимо потому, что викинги наводили ужас на всю Европу.

Для поддержания авторитета :)

В общем, чтобы боялись :D

Вполне логично, только Константин тоже был не пальцем..., а ну как задал бы славянину Свенельду пару вопросиков на старогерманском? И пипец подставке. Всех повязали бы как самозванцев :(

 

А вообще мне думается, что скандинавские имена были довольно распространены и среди славян

Рассуждаем дальше. Конечно могли. У нас сейчас распространены в основном древнееврейские и древнегреческие. Но этому послужило крещение, событие для Киевской Руси далеко не тривиальное, наложившее значительный отпечаток на её дальнейшую историю, культуру и традиции.

А какое событие, по Вашему, могло послужить для новгородцев и киевлян появлению традиций называть сыновей чужими, неславянскими, скандинавскими именами?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Северогерманская (скандинавская) группа (Гиллевионы) [North (Scandinavian languages)]

Восточно-скандинавские языки [East Scandinavian]

Датско-Букмольская группа [Danish-Bokmal]

Датская подгруппа [Danish, Dansk]

Датский язык [Danish, Dansk]

Язык ютский, ютландский [Jutish, Jutlandish]

Букмольская подгруппа [bokmal]

Норвежский "Букмол" язык (букв. "книжный язык", Риксмол, Датско-Норвежский) [Norwegian, Bokmal (Riksmal, Dano-Norwegian, Norwegian)]

Шведская группа [swedish]

Шведский язык [swedish]

Сконский язык [skеnska (Skеne)]

Халландский диалект [Hallaendska]

Сконский диалект [skеnska (Skеne)]

Диалект Блекинге [blekingska]

Борнхольмский диалект [bornholm]

Дальский язык (язык Далекарлии (Даларны) [Dalecarlian (Dalska, Dalmaal)]

Западно-скандинавские языки [West Scandinavian]

Фарерский язык [Faroese]

Исландский язык [icelandic]

"Новонорвежский" язык (Ланнсмол) [Norwegian, Nynorsk (Landsmal, New Norse)]

Емтландский язык [Jamska]"

 

Т. о. скандинавские племена, тоже довольно сильно отличались, по языковым диалектам. И изначально "Русь", могло быть названием одного из многочисленных племен (возможно сильно смешанного по составу, с фино-угорским, скандинавским и славянским населением).

Но управлявшееся скандинавскими военначальниками. И бывшим по сути дружиной. Славянские земли, были по тем временам, земледельческими. Тем более не имющими мощных дружин, могущих защитить славян, от набегов кочевых и воинственных соседей. (К западу-литва, к югу и юго-востоку-тюрки (хозары, печенеги,

половцы)). Дружину викингов, первоначально могли просто нанять для своей защиты, послы от нескольких славянских народов. А те придя, быстро захватили ключевые посты, в Новгороде, на Белоозере и в Изборске. Может поначалу, и не без некоторых потасовок с "местными". За версию "охраны", говорит и то, что утвердившись на северных границах, они начали быстро захватывать и более южные области. И на хозар(котоые славянам сильно докучали) ходил Олег, один из военначальников Рюрика.

Условно говоря, современным языком-"крышевание".))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Т. о. скандинавские племена, тоже довольно сильно отличались, по языковым диалектам. И изначально "Русь", могло быть названием одного из многочисленных племен (возможно сильно смешанного по составу, с фино-угорским, скандинавским и славянским населением).
я к этому и вел, когда сказал: не знаем откуда пошла Рус, как название этноса.

 

Но управлявшееся скандинавскими военначальниками.
а вот это уже не докажите Вы :) Вспомните мои примеры с самыми различными истоками происхождения именослова из Договора с Византией.

 

И бывшим по сути дружиной. Славянские земли, были по тем временам, земледельческими. Тем более не имеющими мощных дружин, могущих защитить славян, от набегов кочевых и воинственных соседей.

не факт, что славянское население могло только за плугом ходить. Почему? Потому, что в этом случае словени не смогли бы вытеснить на север из земель вокруг Ильменя финно-угров. Ведь они же не были в тех землях автохтонным населением. Вообще, такие "миролюбивые" народы (или значительно уступающие по боеспособности (соседям или наступающему противнику) просто не выживали в то дикое время.

 

(К западу-литва, к югу и юго-востоку-тюрки (хозары, печенеги,

половцы)). Дружину викингов, первоначально могли просто нанять для своей защиты, послы от нескольких славянских народов. А те придя, быстро захватили ключевые посты, в Новгороде, на Белоозере и в Изборске. Может поначалу, и не без некоторых потасовок с "местными". За версию "охраны", говорит и то, что утвердившись на северных границах, они начали быстро захватывать и более южные области.

не говорит это за норманнскую версию. Скорее за достаточно длительный, два-три поколения процесс смешивания колонистов и местных. Так в чем же спор? Норманнская версия (По ПВЛ) стремится, как бы не ударить в грязь лицом перед летописной историей Раннего Средневековья Западной Европы, которое было значительно более качественно запротоколировано современниками. Потому и выстраивается поздним летописцем прямая родственная связь Рюрик (отец) - Игорь (сын).

 

И на хозар(котоые славянам сильно докучали) ходил Олег, один из военначальников Рюрика.

Условно говоря, современным языком-"крышевание".))

Сами подумайте, даты смерти Рюрика и его летописного современника Олега, и сына Рюрика, Игоря разносятся на несколько десятилетий. Подозрительно.

И потом, когда одна бригада (варяги) "крышует" новгородских словен, она не полезет к другой бригаде (хазары), "крышующей" полянских :) Риск, что "покрышуешь" в могилу - раз. Победишь, а местные взбунтуются в отсутствии крыши - два... Синица в руках... Зачем лезть за 1000 км. - три? Ведь если Рюрик - пришлый, то власть его в любом случае нестабильна, а надежные войска - малочисленны. Даны 200 лет в Ирландии или Англии утверждались, а в Нормандию плыли из Скандинавии совсем другие викинги.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Про Управление. Поясните какая фразы (сведенья) в нем Вам кажется истинными, т.е. когда не было смысла врать дитяти. Попробуем вместе с Вами отделить зерна от фактов :)

Да лень перечитывать :D

Просто имел ввиду, что существование половцев, Руси и "архонта" - это факты.

С ними велась торговля, заключались договоры.

А вот как кого звали, как они жили - уже может быть сказками купцов-морячков-солдатиков.

Вполне может быть, что Игоря называли Ингвардом в рассказах именно викинги, переиначивая незнакомое имя на свой лад.

Как французы Ивана называют Жаном.

Константин с ним лично не говорил. :)

 

Вполне логично, только Константин тоже был не пальцем..., а ну как задал бы славянину Свенельду пару вопросиков на старогерманском? И пипец подставке. Всех повязали бы как самозванцев :)

Не факт, что представители княжеских родов не могли говорить на нескольких языках.

Как уже и писал, русская знать общалась на французском, как на родном.

Что мешало князю-славянину знать язык соседей с которыми он вынужден общаться по своей княжеской должности? :) Вполне возможно, что и представлялся он им на их же языке. Коверкая имя для наилучшего понимания.

 

А какое событие, по Вашему, могло послужить для новгородцев и киевлян появлению традиций называть сыновей чужими, неславянскими, скандинавскими именами?

Приводил цитатку в той же теме - Показателен смешанный характер расселения скандинавов, финно-угров, балтов и славян, не образующих в Ладоге компактных этнических массивов

Не жили они компактно, по племенам. Перемешались. Почему не могли назвать сына в честь пра-пра-прадеда-скандинава? Или в честь какого-нибудь героя-викинга? Возможно даже мифологического? Или в честь соседа-скандинава. спасшего их хижину от пожара?

Психология наших-то родителей не совсем понятна, тем более наших дедов.

До сих пор живы Вилены и Доздрапермы. :(

А уж психология родителей того времени вообще недоступна!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Просто имел ввиду, что существование половцев, Руси и "архонта" - это факты.

С ними велась торговля, заключались договоры.

А вот как кого звали, как они жили - уже может быть сказками купцов-морячков-солдатиков.

Вполне может быть, что Игоря называли Ингвардом в рассказах именно викинги, переиначивая незнакомое имя на свой лад.

Как французы Ивана называют Жаном.

Константин с ним лично не говорил. :)

;):) ... :) :)

Французы кличут "своего Иоанна" Жаном, русского Ивана они все же зовут именно "Иван". Киевские варяги (служившие князю Игорю) звали его так, как он звал сам себя. Именно поэтому можно говорить, что Игорь был вполне "обрусевшим" (скандинавом, угром, поморянином). Кроме того, неизвестно что Игоря вообще кто-то звал Игвардом.

Купцы-солдатики могли сплести-придумать истории про людей с "песьими головами", но не про самоназвании народа страны, из которой вернулись или прибыли.

Не факт, что представители княжеских родов не могли говорить на нескольких языках.

Как уже и писал, русская знать общалась на французском, как на родном.

Что мешало князю-славянину знать язык соседей с которыми он вынужден общаться по своей княжеской должности? ;) Вполне возможно, что и представлялся он им на их же языке. Коверкая имя для наилучшего понимания.

Такими доводами доказать славянство Игоря невозможно. Можно лишь подтвердить наличие постоянных тесных кантактов и устойчивых связей Среднего Поднепровья с Ижерой и с Скандинавией.

и я вообще уже не понимаю что именно Вы доказываете. Если вот это:

Почему не могли назвать сына в честь деда(укорочено мной)-скандинава?
то я как раз к этой версии и склоняюсь.

 

Или в честь какого-нибудь героя-викинга? Психология наших-то родителей не совсем понятна, тем более наших дедов.

До сих пор живы Вилены и Доздрапермы. :D

А уж психология родителей того времени вообще недоступна!

Все остально не просто притянуто, а сильно притянуто за ухи :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
....Кроме того, неизвестно что Игоря вообще кто-то звал Игвардом....
Вот и я о том же! :)
....Купцы-солдатики могли сплести-придумать истории про людей с "песьими головами", но не про самоназвании народа страны, из которой вернулись или прибыли.
Так я и писал, что страна "Русь"(Рось?) - это факт.

Которому как раз можно верить в письме Константина.

 

.... то я как раз к этой версии и склоняюсь.
Так я эту версию постоянно и подтверждаю!

Что перемешалось там всё и все.

И не стало ни скандинавов, ни славян.

Стали Русы.

Которые и говорили на смешанном диалекте.

И князь был из них, а не пришлый "крышеватель".

Недаром же Константин писал, что говорят на непонятном языке.

Хотя наверняка скандинавские, славянские, половецкие наречия в Византии знали. :)

 

 

.... Все остально не просто притянуто, а сильно притянуто за ухи :)

Тык это можно сказать про любую версию ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В то время не существовало языков в нашем понимании. В каждом населённом пункте был свой диалект.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах