Архивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для публикации сообщений.

White Racoon

Куликовская битва

Рекомендованные сообщения

ИМХО куликовская битва была ничем иным, как иполнением долга вассалом Каракорума князем Дмитрием Донским по подавлению узурпатора нечингизида - темника Мамая.

Вопросы к размышлению:

- после победы русских на куликовом поле почему-то Дмитрий Донской не развил успех и не предпринял контрудара по Орде;

- Русь исправно продолжала платить дань еще сто лет;

- почему Орда после победы Донского не обрушилась всей своей силой на мятежников (взятие Москвы в 1382 году не в счет, т.к. эта акция скорее просто напоминание о себе);

- почему на стороне Мамая выступил ряд русских княжеств, в т.ч., если не ошибаюсьЮ Рязанское и Тверское?

Это только навскидку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Именно из-за того что в Орде в результате поражения сменилась власть и небыло крупномаштабных карательных акций за разгром Мамая.

 

1) Посчитал что не хватит сил. И как Вы представляете контрудар по Орде? Это длительный переход, а для большого войска нужно огромное количество пищи и воды.

2) По причине того, что зависимость от Орды сохранялась (см 1 и 3)

3) Карательная акция. А как они должны были обрушиться на мятежников? Или это естественное отношение к вассалам: за помощ грабить?

4) Испугались, что в случае побелы Дмитрия они буду на последних местах, а тут выслужаться. Или же не верили в победу Дмитрия вот и выступили на стороне сильнейшего.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ИМХО куликовская битва была ничем иным, как иполнением долга вассалом Каракорума князем Дмитрием Донским по подавлению узурпатора нечингизида - темника Мамая.

Вопросы к размышлению:

- после победы русских на куликовом поле почему-то Дмитрий Донской не развил успех и не предпринял контрудара по Орде;

- Русь исправно продолжала платить дань еще сто лет;

- почему Орда после победы Донского не обрушилась всей своей силой на мятежников (взятие Москвы в 1382 году не в счет, т.к. эта акция скорее просто напоминание о себе);

- почему на стороне Мамая выступил ряд русских княжеств, в т.ч., если не ошибаюсьЮ Рязанское и Тверское?

Это только навскидку.

 

Место локализовали лишь XIX веке с подачи местечкового патриота-помещика Нечаева. Обоснование его - населенный пункт Куликовка. Это очень странно, так как места более древних боев известны точно. Знал или нет помещик, что название поселка появилось не ранее 16 века остается загадкой. В XX веке на месте происшествия ни раз бывали и историки, и археологи, и геохимики, и почвоведы, капали и мерили площадь. Ничего не нашли, но для себя отметили, что приведенная в наиболее известном "Сказании о Мамаевом побоище" (написанном, кстати, через 150 лет после битвы) численность участников не соответствует размеру "футбольного поля". Нет там ни захоронений, ни даже наконечников стрел. Однако известно, что в 1542 году примерно в тех местах московский разъезд схлестнулся с татарскими сторожами и отогнал последних до речки Красная Меча.

Это не ставит под сомнение сам факт битвы 1380 года, но с локализацией точно не все нормально. Следовательно, привязку к местности (где какой полк стоял и у кого) следует делать условно.

 

Саму масштабность Куликовской битвы первым поставил под сомнение еще Татищев, уменьшив численность сторон в 10 раз и первым, кстати, дав обоснование присутствию в мероприятии сурожских купцов. Слабые места Татищева известны: большинство его источников туманно описывают события, или не известны никому кроме него. Но важно отметить, что количество бившихся смущало историков уже 18 веке. И не удивительно, один источник сообщает о 20 тыс. у Дмитрия, другой о 500 тыс., третий называет что-то среднее., татар толи столько же, толи чуть больше, то много больше. Разумеется, каждый склоняется к той цифре, которая ему ближе. Но логика на стороне историков Калюжного и Жабинского. Вот их рассуждения: конец 14 века, 4 миллиона населения на русской территории, но ни Тверь, ни Нижний Новгород, ни Рязань на стороне Дмитрия не участвовали. Мобилизация могла, проводится с территории, где население составляло примерно миллион - это те, что были подвластны Москве или были с ней в союзе. Призыв более 1% численности на то время для Руси - предельная величина, исходя из природных условий и способа хозяйствования. Но необходимо учитывать, что примерно 10 % от численности армии составлял обоз, а также в Москве, Коломне и прочих городах должны были остаться гарнизоны. Почему же могла произойти ошибка с многотысячами, объясняют историки, не рассматривая ситуацию как позднейшую заведомую фальсификацию событий с целью придать ему значимость. Слово "тысяча" применялась в военном деле как счетно-административная единица. И в ряде случаев призывная тысяча таковой не являлась.

"Копье" - 10 воинов, далее "Стяг" - неизвестно точно, от 20 до 100 воинов, далее "полк", от 3 до 5 стягов. Так было обычно. Полков же у Дмитрия было толи пять, толи шесть. И если полк не превышал 500 человек, то армия Дмитрия состояла из 3000 человек максимум.

Подитог: развить СТРАТЕГИЧЕСКИЙ успех после того, как одна сторона в 3000 голов разогнала другую, ей примерно равную, в масштабах Восточно-Европейской равнины сложно :lol:

 

Почему сходились. Со стороны Мамая выступала генуэзская пехота, якобы им нанятая из генуэзской колонии в Крыму, откуда были и сурожане. Странно, что ни до этого боя, ни после, татары не изменяли своей привычной тактике и пехоту не использовали в открытом поле в дали от стойбищ. Поэтому упомянутые историки предполагают, что причиной столкновения был спор купцов. Сторону одной, торговавшей с Москвой на более выгодных условиях, взял Дмитрий. Точнее был буквально нанят для устранения разбойника-Мамая, нанятого, в стою очередь, генуэзцами. Ни чего непривычного в данной комбинации нет. Князь Московский, который в то время даже не был Великим князем, а следовательно не мог накладывать руку на высылаемую хану дань, очень зависел в материальном плане от торговых налогов. Помочь сурожанам было для него прямой выгодой.

Эта версия объясняет присутствия генуэзцев, которые со своей стороны проплатили поход Мамая.

Не исключается также, что Дмитрий брал благословение на это предприятие, цель которого была просто доставить большую партию русского товара в Крым.

 

Что об этом писали современники происшествия.

Псовская I летопись об этом бое упомянула в одном ряду с утоплением 4 лодий в Чудском озере. Перечни потасовок по другим датам в ней присутствуют неоднократно. И как псковский летописей оценил масштаб судить в принципе можно.

Новгородская I рассказывает о битве, как о сугубо московском эпизоде, чьем-то приключении.

Хроника Литовская и Жмудская по 1380 году указывает, что в Литве, Польше и Руси в тот год была суровая зима. Ничего о битве. Это тоже странно, ибо по "Сказанию о Мамаевом побоище" и другим убедительным и менее убедительным, но одинаково более поздним источникам, известно, что в ней должен был принять участия Ягайло (Яков), ставший в 1377 великим князем ВКЛ.

Об известной поездки Дмитрия к Сергию Радонежскому перед битвой ничего не говорит Краткая летопись 1408, а Пространная летописная повесть 1425 упоминает лишь о послании Сергием благословления князю, полученного им 6 сентября.

Все это наталкивает повторно на мысль, что масштабность битвы было чрезмерно раздута в более поздних литературных произведениях 16-го века по вполне понятным соображениям. Ибо собирай Дмитрий рати по всей Руси, то современники и летописцы, для которых событие было недавним, упомянули бы о столь незаурядном событии.

Выступали ли на стороне Дмитрия какие-то князья, кроме непосредственно московских, точно не известно. Ибо тексты, в которых о них упоминается, представляют из себя скорее литературные произведения поздних времен, чем достоверные источники.

 

Итог: потому Русь и продолжала платить дань, так как в 1380 приостанавливать платежи она не собиралась. Да и не ведал в ту пору Дмитрий платежами. Ярлыка на Великое Владимирское княжение не имел.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...

Вопросы к размышлению:

- после победы русских на куликовом поле почему-то Дмитрий Донской не развил успех и не предпринял контрудара по Орде;

- Русь исправно продолжала платить дань еще сто лет;

...

Орда могучее гос-во было, его одним сражением не сломить, да и Русь не окрепла чтоб одна жить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

alximik,

Орда могучее гос-во было, его одним сражением не сломить, да и Русь не окрепла чтоб одна жить.

На тот момент уже нет. Орда была раздроблена и ослаблена резней между потомками Чингиза - между собой, крупными феодалами и военачальниками, одним из таких военачальников и был Мамай. По версии Гумилева Орда была расколота на две части, в одной из которых правил Мамай, а в другой Тохтамыш. Так вот Русь и выступила в поддержку правившего в Каракоруме чингизида Тохтамыша.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

alximik,

 

На тот момент уже нет. Орда была раздроблена и ослаблена резней между потомками Чингиза - между собой, крупными феодалами и военачальниками, одним из таких военачальников и был Мамай. По версии Гумилева Орда была расколота на две части, в одной из которых правил Мамай, а в другой Тохтамыш. Так вот Русь и выступила в поддержку правившего в Каракоруме чингизида Тохтамыша.

Тохтамыш в то время был занят борьбой с Тимуром, так что у него не было смысла связываться с войной на два фронта, а вот после поражения Мамая, он легко забрал себе восточную часть Золотой орды себе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

К White Racoon

По версии Гумилева Орда была расколота на две части, в одной из которых правил Мамай, а в другой Тохтамыш. Так вот Русь и выступила в поддержку правившего в Каракоруме чингизида Тохтамыша.

и т.д.

Не читайте, уважаемый, только Гумилева. К Вашему сведенью нигде, кроме современной России, он за серьезного историка не почитается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Vico,

Не читайте, уважаемый, только Гумилева. К Вашему сведенью нигде, кроме современной России, он за серьезного историка не почитается.

Я уже в курсе. :D

Гумилева я привел в пример как наиболее известного историка, но аналогичных взглядов придерживаются и историки менее известные. Господ Носсовского и Фоменко априори не рассматриваем :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Vico,

Господ Носсовского и Фоменко априори не рассматриваем :)

Разумеется. Ни математиков, ни географов ;)

Однако между попытками перемонтировать историческую хронологию и пересмотром оценок исторических событий есть естественная разница. Согласны? Важна реалистичность подхода в оценках, вместо слепого толкования тенденциозных мифов.

Взять то же Ледовое побоище, 500 побитых рыцарей и т.д. Какой там, их - рыцарей в Ливонии на тот момент всего было семь десятков, о чем скурпулезно сообщают нам соответствующие хроники.

Был прав Скалигер или нет, была ли Золотая Орда или это был некий Орден - вопрос, выходящий за рамки темы. Я, кстати, полагаю, что Орда была. Именно в том виде, в каком мы её понимаем и именно в то время, в которое её принято считать существовавшей. Лишь на том простом основании, что не считаю предъявленные новыми историками факты достаточно убедительными. А вы почему? ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Vico,

Был прав Скалигер или нет, была ли Золотая Орда или это был некий Орден - вопрос, выходящий за рамки темы. Я, кстати, полагаю, что Орда была. Именно в том виде, в каком мы её понимаем и именно в то время, в которое её принято считать существовавшей. Лишь на том простом основании, что не считаю предъявленные новыми историками факты достаточно убедительными. А вы почему?

Потому что моделируемая ситуация вполне логична: Мамай заявил о том, что великий хан теперь он, Дмитрий Донской отказался ему подчиняться, сохранив верность Тохтамышу и, отказавшись подчиняться Мамаю, дал ему отпор и разгромил его войска. Сюда же вписывается и выступление на стороне Мамая Тверского и Рязанского княжеств - решили встать на сторону, как им казалось, сильнейшего. При этом я вовсе не отрицаю, что Куликовская битва сыграла важную роль в падении ига: 1) Русь, и, в первую очередь, Московское княжество, показали свою реальную силу и возможность консолидации; 2) По ослабленной грызней чингизидов и мурз Орде в лице Мамая был нанесен довольно мощный удар, который явился еще одним шагом к падению ига. Но главное здесь то, что суть Куликовской битвы состояла вовсе не в освобождении Руси, а в выполнении вассалом воли сюзерена (что впоследствии этого сюзерена и погубило).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Vico,

Потому что моделируемая ситуация вполне логична: Мамай заявил о том, что великий хан теперь он, Дмитрий Донской отказался ему подчиняться, сохранив верность Тохтамышу и, отказавшись подчиняться Мамаю, дал ему отпор и разгромил его войска. Сюда же вписывается и выступление на стороне Мамая Тверского и Рязанского княжеств - решили встать на сторону, как им казалось, сильнейшего. При этом я вовсе не отрицаю, что Куликовская битва сыграла важную роль в падении ига: 1) Русь, и, в первую очередь, Московское княжество, показали свою реальную силу и возможность консолидации; 2) По ослабленной грызней чингизидов и мурз Орде в лице Мамая был нанесен довольно мощный удар, который явился еще одним шагом к падению ига. Но главное здесь то, что суть Куликовской битвы состояла вовсе не в освобождении Руси, а в выполнении вассалом воли сюзерена (что впоследствии этого сюзерена и погубило).

1. Не логична, т.к. в 1380 году Дмитрий Иоанович Великим князем Владимирским не был. Следовательно, не мог легитимно представлять золотоордынский вассалитет на Руси в якобы споре Мамая и Тохтамыша. Было ли в действительности выступление рязанцев и тверичей не известно. Вы, к примеру, с чего это взяли?

2. Ничего она не показала, так как через 2 года тот же князь сдул из Москвы, бросив семью, даже не предприняв попытку демонстрировать возможную "консолидацию" и как-то торговаться с укрепленных стен города с Тохтамышем о возможном новом статусе Руси. И о самой консолидации мы говорить не можем, нет оснований. Зато есть еще масса оснований (не приведенных мной) ставить под сомнение саму эпохальность битвы.

3. Ничего подобного. Если Дмитрий и одолел Мамая, то судить о снижении мощи Орды нельзя, т.к. нет достоверных данных о масштабе столкновения. Как если бы Сталин надавал по мордасам лично Гитлеру в 1939году, то нет оснований считать, что в 1941 немцы не дошли бы до Москвы. По Вашей же логике получается следующее: Дмитрий ослабил Орду крупным поражением, а получивший в ней власть Тохтамыш явился с ослабленным войском, потрепанным Дмитрием и внутриордынской междуусобицей, и насмерть перепугал победителя в эпохальном сражении.

4. Нет оснований считать и действие Дмитрия демонстрацией вассалитета законному наследнику из чингисидов (просто князь Москвы, без Владимирского престола). Напоминаю средневековое, хотя и европейское: вассал моего вассала - не мой вассал.

С точки зрения Тохтамыша: если какой-то удельный князь из моих владений на Руси и не поладил с самозванцем на ордынский престол - Мамем, то это не повод давать ему ярлык на Великое княжение. Зато всыпать за резвость стоит, на всякий случай, чтобы не греб под себя. Что и было проделано в 1382 году.

Вообще, судя по хроникам, Дмитрий был приличным забиякой, который лез везде и ко всем, и всем что-то доказывал. Он получал поносу и от Литвы (союзной с Тверью, в 1368, 1370, 1372г.г.), и от Орды (в 1382г.), причем гораздо чаще, чем позволил бы себе талантливый военачальник и грамотный политик.

Но как говорится на безрыбьи и рак рыба. Поэтому чествуем-с.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1. Не логична, т.к. в 1380 году Дмитрий Иоанович Великим князем Владимирским не был. Следовательно, не мог легитимно представлять золотоордынский вассалитет на Руси в якобы споре Мамая и Тохтамыша. Было ли в действительности выступление рязанцев и тверичей не известно. Вы, к примеру, с чего это взяли?

 

Уважаемый Vico почему вы решили, что Дмитрий не был великим князем Владимирским? Он отобрал это звание в 1375 году у князя Твери.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Vico почему вы решили, что Дмитрий не был великим князем Владимирским? Он отобрал это звание в 1375 году у князя Твери.

Как можно отобрать звание не будучи признанным и не получив согласие от сюзерена (Хана Орды)?

1362 слияние княжеств Владимирского и Московского. К Великокняжескому ярлыку это событие отношение не имеет.

1363 (Дмитрию 13 лет, поход явно организовывали московские бояре под руководством митрополита Алексия, он же Елефверий Бяконт). Московское войско разоряет земли Дмитрия Константиновича Суздальского. Дмитрий Суздальский уступает ПРАВО на Великое княжение малолетке. Т.е. что-то типа поедем в Орду, там перепишем престол на тебя. Или спишемся с Ханом. Фантазировать можно сколько угодно, но отобрать право и получить ярлык, т.е. подтверждение завоеванного права - вещи разные.

В общем обманул будущий тесть мальца, лишь бы отвалил :angry:

1365 вновь получен ярлык Дмитрием Константиновичем. Не отобран у Дмитрия и передан, а официально подтверждено Ордой право на Великое княжение за Дмитрием Суздальским повторно. Опять наезд из Москвы и вновь добровольно уступил Суздальско-Нижегородский князь престол, да еще и обженил Дмитрия на дочке. Опять мы можем судить лишь о намерении переуступки права, но не о признании данного факта в Орде.

1368 год начало войны с Тверью.

(Гумилев вообще полагает, что в 1371 году Мамай встречался в Дмитрием и передал ему ярлык.

Видимо в тогда еще "единой" Орде, где Мамай был темником, эти скандалы всех достали и была лишь встреча "представителя", что-то пообещавшего. А возможно смута уже шла и каждый обещал ярлык потенциальному союзнику в будущем).

1375 окончание войны с Тверью. Михаил Александрович Тверской отказывается от Великого княжения в пользу доставшего всех с этой темой Дмитрия. Возникает вопрос: если в 1371 ярлык был Дмитрию уже выдан, и не "мамайский", а "родной", легитимный, то как в 1375 тверской князь, спокойный человек, спустя аж 4 года мог "согласится" с решением Хана? Да он уже должен быть давно в курсе, не спал же он четыре года :)

В 1375 ярлык вновь не получен. Естественно, в Орде, уже развалившейся в 1372г. на улусы, не могли разобраться кто же Хан. Легитимность якобы восхождения на престол Дмитрия официально не подтверждена законным Ханом Орды. Да и в самом деле, кто верховный правитель Руси? Хан.

Ну а раз так, то власть Дмитрия в подвластных Орде княжествах не признавалась, ни в Твери, ни в Рязани. Тем более никто бы не признал его - Дмитрия право собирать дань не понятно для кого. Ибо если в Орде сумятица, не ясно куда и кому Дмитрий подати сплавит.

После окончания усобицы в Орде и набега на Москву в 1382 году можно предположить, что Орда в лице законного чингисида, продолжая получать дань с Руси, могла бы и узаконить находящегося на престоле де-факто Дмитрия. Но этого не было.

Видимо дань везли в Орду каждый сам. Не логично во времена усобиц со стороны ордынской власти доверять сбор податей то одному, то другому. Ищи-свищи потом кто, когда, сколько и почему не доплатил.

Либо не платили в тот период вообще, так как не знали кому точно должны. Но приехал Тахтомыш и все всё поняли.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Раскопал эту старую тему. Хочу поделиться воспоминаниями. Летом этого года был там во всех местах от Красного Холма до Прощённого колодца.

В Прощённом колоде есть купальня где можно повторить действия Дм. Донского по лечению ран. Ссылку на отчёт с фотографиями дать не могу по соображениям цензуры. Вообще Куликово поле очень обширно и место где порезвиться было много. С Красного Холма просматривается всё почти как на ладони. Там есть церковь превращённая в музей, всё вылизано.

Колонна отреставрирована и видна во всём великолепии, всё заасфальтировано. Кстати Дон и Непрядва примерно одинаковые по размеру в месте слияния. Как раз в устье Непрядвы летом проводились опять раскопки, а местные жители постоянно находят какие-то предметы при хозяйственных работах на участках.

Дома там часто построены с такой толщиной стен, что выдержат прямое столкновение даже с танком, видимо после битвы что-то сдвинулось в психологии людей.... :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах