Архивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для публикации сообщений.

White Racoon

Судьба империй

Рекомендованные сообщения

Я хочу спросить беседующих здесь (немного не в тему, но близко):

кто-нибудь из вас читал книгу Льва Гумилева "Этногенез и биосфера Земли"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Jack(rus),

Я хочу спросить беседующих здесь (немного не в тему, но близко):

кто-нибудь из вас читал книгу Льва Гумилева "Этногенез и биосфера Земли"?

Читал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Именно эту - нет.

Но с его теорией этногенеза и пассионарности знаком.

А к чему это здесь, я не вполне понял?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я хочу спросить беседующих здесь (немного не в тему, но близко):

кто-нибудь из вас читал книгу Льва Гумилева "Этногенез и биосфера Земли"?

Стоит на полке. Сам читал и не один раз. Не согласен с самой постановкой вопроса автором. А именно: не доказана сама связь биосферы с этногенезом в предложенном Гумилевым толковании. Тем более с пассионарностью этносов.

а) Все империи разваливаються из-за внутренней борьбы, но часто другие причинны срабатывают раньше.

 

б) Привёждённое выше не являться какой-то особенностью империй, а одной из причин разрушения любой структуры.

Я что-то не углядел в ветке самого определения "империя", с которым все бы согласились. Дык о чем спор тогда?

 

:huh:

Гребеть по Амазонке турист и размышлает.

а.) Это дерево с треугольными листочками рухнет раньше вон того на бугорке, с квадратными. У него все корни в воде. Хотя и молния в любое вдарить может. Тут уж как говорится..

б.) Да все, блин, рано или поздно рухнет - нет, это мы не рассмататриваем - хотя ведь ничто не вечно...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну была такая империя - СССР, развалилась, короче всем плохо.

Англия- тоже в свое время, была империей. Развалилась-и ничего, Австралия, Новая Зеландия, Америка (бывшие колонии), живут и в ус не дуют. Скорее вопрос в том, ЧТО может дать страна, источник Империи, своим саттелитам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну была такая империя - СССР, развалилась, короче всем плохо.

Англия- тоже в свое время, была империей. Развалилась-и ничего, Австралия, Новая Зеландия, Америка (бывшие колонии), живут и в ус не дуют. Скорее вопрос в том, ЧТО может дать страна, источник Империи, своим саттелитам.

В прошлом коммунисты часто ругали империалистов за нещадную эксплуатацию колоний. В большинстве случаев во второй половине XX века "империалисты" отказались от своих колоний добровольно. Сейчас мы наблюдаем буквально поток мигрантов из "нещадно эксплуатируемых" в прошлом стран в бывшие метрополии. Зачем, ведь борьба за независимость увенчалась успехом?

Тема действительно интересная. Но я тоже не возьмусь самостоятельно вывести бесспорно верное определение понятию "империя".

И я не знаю можно ли оценивать как "настоящую империю" Великобританию времен королевы Виктории в сравнении с СССР. Почему СССР был именно империей? Только потому, что азербайджанцы стремятся в Москву, как алжирцы в Париж?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Vico

Только потому, что азербайджанцы стремятся в Москву, как алжирцы в Париж?

 

Азербайджанцы стремятся в Москву, потому что и являются осколком

СССР, со знанием русского языка(хотя бы в обших чертах)). Им это хоть както знакомо. Алжирцы к примеру, прут в Париж, индийцы в основном в Лондон. В странах бывших родоначальниками Империй позднего времени, осталась некая вина за бывшие колонии(это к вопросу об ощественном мнении этих стран).

Когда к примеру, Парижу или Лондону, становилось невыгодно вести войны с повстанцами, в ущерб собственному народу, они и уходили из этих стран, при этом довольно цивилизовано. Достаточно вспомнить Израиль, где Английская армия уходя, провела демаркационную границу, по местам компактного проживании евреев и арабов. Хотя Англия на тот момент и не являлась империей в полном смысле этого слова, поступили они с точки зрения цивилизованного народа. Хоть както обеспечив на момент своего ухода, безопасность проживающих там людей. (конфликт евреев и арабов, это уже совсем другая история, не относящаяся к данной теме). Империи в бльшей мере, были скорее цвилизовывающим фактором. Достаточно посмотреть хотя-бы на Индию, и Гонконг. Уровень жизни в Индии хоть и не высок, зато страна обладает на данный момент, ядерным оружием, и многому они набрались у тех-же англичан. Осколки СССР живут плохо,потому как в стране коммунистов, относительно плохо было всем. Конечно, всякий народ, имеет право на отстаивание своего образа жизни, и всё не приходит моментально и сразу (а так хотелось бы)). Не завоюй Испания, в свое время, часть Южной Америки, и глядишь не былоб Бразилии, и на современные Олимпийские Игры (еслиб они были

), сьезжались только с Европы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Vico

... Империи в бльшей мере, были скорее цвилизовывающим фактором. Достаточно посмотреть хотя-бы на Индию, и Гонконг.

Кстати, Гонконг. в 1997 году китайцы, проживающие в Гонконге, буквально стонали в связи переходом их города под юрисдикцию Китая. Наверно Вам известно, что простой китаец и по сей день не может попасть в бывшую колонию Великобритании без специального пропуска?

Уровень жизни в Индии хоть и не высок, зато страна обладает на данный момент, ядерным оружием, и многому они набрались у тех-же англичан. Осколки СССР живут плохо,потому как в стране коммунистов, относительно плохо было всем. Конечно, всякий народ, имеет право на отстаивание своего образа жизни, и всё не приходит моментально и сразу (а так хотелось бы)). Не завоюй Испания, в свое время, часть Южной Америки, и глядишь не былоб Бразилии, и на современные Олимпийские Игры (еслиб они были), сьезжались только с Европы.

Бразилия была колонией Португалии. Впрочем, это не важно, я согласен с Вами в сути. Единственное, что хочу отметить: отстаивание образа жизни любой ценой неприемлемо в исторической ретроспективе.

Мы часто заглядываем на столетия в прошлое, но слишком мало думаем о будушем. Есть движение экологов, с ним все ясно и все согласны. Во всяком случае теоритически все "за" чтобы внуки пили чистую воду и дышали свежим воздухом.

Но политических экологов нет. Поэтому я и оговаривался ранее, что считаю доминирование США на международной арене наименьшим для мира злом. В данный момент.

Между тем США (но не в ближайшем как кто-то надеется, в отдаленном будущем) скорее всего ждет судьба нынешней Великобритании. Штаты откажутся от должности "мирового жандарма", как Англия от статуса "Владычица морей". Главное, чтобы к тому времени наметились тенденции к слиянию всех европейцев в единый народ, т.е. переход на общий язык и прочее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

_Raven_, Ну,если только для сравнеия, а никак не отождествления.

Еще раз - про отождествление речь не шла, речь шла про переемственность.

НЕ вера определяет гос. строй, она своим влиянием определяет развитие государства. Феодализм, управляемый из одного религиозного центра-Ватикана Претензии пап на первенство над государем базировались на так

называемом «даре Константина» - документе, которым этот знаменитый

римский император даровал церкви эту власть

Вам уже сказали, что это был фейк.

 

Размежевание в христианстве между П. (восточным христианством) и католицизмом (западным христианством) достаточно явственно выявилось после раздела Римской империи на Западную Римскую и Восточную Римскую империи (395) и было связано с различием в историческом (социально-экономическом, политическом, культурном) развитии обеих частей империи.

При этом римское и восточное католичество продолжали оставаться частями одной и той же церкви.

 

В 527 году, получив всю полноту власти, Юстиниан приступил к исполнению своих замыслов по восстановлению Империи и упрочению власти единого императора. Он добился союза с ПРАВОСЛАВНОЙ церковью При Юстиниане еретиков заставляли переходить в ПРАВОСЛАВИЕ под угрозой лишения гражданских прав и даже смертной казни.

Наверное, все-таки, там была ortodoxia, а не ПРАВОСЛАВИЕ, как-никак греками они были :yes: Надо заметить, что и западные католики тогда также самоидентифицировались этим словом. И опять же, обращали тогда еретиков, но не католиков. Католичество в западном его варианте ересью не считалось. Для этого волне хватало ариан и прочих манихеев. Про язычников, опять же, забывать не стоит. :)

 

Значить, православия даже в 988 году еще не было... Чего еще не было?

Боюсь, список будет бесконечным. Но Церковь пока еще была единой, хотя различие в ее ветвях было уже весьма существенным.

 

--- В 533 году армия под предводительством Велизария нанесла удар по государствам вандалов в Северной Африке. Следующей целью стала Италия — тяжёлая война с Остготским королевством продолжалась 20 лет и закончилась победой. Значть, только удерживала ...

Как переемница империи Римской, возвращала то, что та собирала предыдущие несколько веков. Но, надо заметить, никаких мыслей о новых территориальных приобритениях не возникало. Собственно, и это было вскоре опять утрачено.

 

И католики не считали православных еретиками-.ведь иначе, как заставив греческое духовенство принять римско-католическую догматику и обрядность, папа и не мог чего-либо добиться; он просто с полной убежденностью полагал, что завоевание Византии крестоносцами само по себе должно привести к церковной унии

С унией там не просто все было. Насчет унии Папа вел переговоры с царевичем Алексеем (бежавшим из Византии после переворота сыном Исаака Ангела), и уступок не достиг. После этого он склонился к идее Филиппа Швабского (из рода Гогенштауфенов) использовать против Константинополя крестоносцев.

 

...И 4-й крестовый поход (1202 - 04) не был направлен (главным образом усилиями венецианского купечества) против Византии, на части территории которой после захвата крестоносцами Константинополя была создана Латинская империя ?

И 4-й крестовый поход (1199-1204) изначально не предполагался против Византии. Идея идти на Константинополь выкристаллизовалась после смерти руководителя похода Тибо III Шампанского в 1201 и избрания вместо него Бонифация Монферратского тесно связанного с родом Гогенштауфенов. Междку Гогенштауфенами и Византией были серьезные противоречия по поводу видов на южную Италию и Сицилию. Гогенштауфенам, кстати, очень импонировала византийская идея об ограничении власти духовенства императорской властью. (Успенский Ф.И. "История крестовых походов"). Кстати, участие в этом деле веницианских купцов несомненно подтверждает доминанту веры в вопросах истории :)

 

... В общем, каша... если б я спорил в вашей манере постоянно требовать у оппонента ссылок -- во цирк бы был...А может попросить?

А я их и без просьб даю, если обратили внимание.

 

А вся эта волынка- потому, что я предожил- кн. Владимир сделал правильный выбор избрав православие и избежав зависимости и от Ватикана

А с ослаблением и падением Византии и вовсе ни от кого зависимости не осталось. Но это все сослагательное наклонение в истории.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Завтра переговорю с модератором и перенесу тему в Историю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

_Raven_,

_Raven_, Ну,если только для сравнеия, а никак не отождествления.

 

 

Еще раз - про отождествление речь не шла, речь шла про переемственность.

Преемственности в чем ? В имперских амбициях? Если только. Главным отличием Византии от Западной Римской империи (Гесперии) было преобладание на её территории греческой культуры. Различия нарастали, и в течение двух столетий государство окончательно приобрело свой индивидуальный облик. http://ruwiki.com/article/%D0%92%D0%B8%D0%....B2.D0.B5.D0.BA
Вам уже сказали, что это был фейк
Да я то знаю, вот Европа в то время не знала. Мне то все равно, а Европа нахлебалась
Но Церковь пока еще была единой, хотя различие в ее ветвях было уже весьма существенным.
Еще бы, 2 разных предложения от "единой" церкви.
И 4-й крестовый поход (1199-1204) изначально не предполагался против Византии
Не спорю,но согласились же потом.. Хронология- http://bbsearch.ru/bbsearch/control/doc.ph...u/1200viza.html
Кстати, участие в этом деле веницианских купцов несомненно подтверждает доминанту веры в вопросах истории
Или неразборчивость крестоносцев...
А с ослаблением и падением Византии и вовсе ни от кого зависимости не осталось. Но это все сослагательное наклонение в истории.
Не вы ль сами где-то признавали , что "в то время Византийская империя была далека от гиканья, и кто знал что будет через 4 века?" Или не вы...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

_Raven_, Преемственности в чем ? В имперских амбициях?

Вообще-то туда столица Римской империи переехала со значительной частью аппарата чиновников. Была переемственность политики, сохранились торговые связи с бывшими римскими владениями. Так же была перемственность в культуре.

 

Не вы ль сами где-то признавали , что "в то время Византийская империя была далека от гиканья, и кто знал что будет через 4 века?" Или не вы...

Ничего нелогичного. Что было довольно крепким в X-ом веке, может перестать быть таковым через 100 лет. К тому же более четырех веков - это весьма немаленький срок, даже в исторических масштабах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

_Raven_, Потихоньку подбираемся к консенсусу. Лишь бы не спугнуть..

Ничего нелогичного. Что было довольно крепким в X-ом веке, может перестать быть таковым через 100 лет. К тому же более четырех веков - это весьма немаленький срок, даже в исторических масштабах.
Т. е. вы признаете, что в то время Византия была достойным примером для кн. Владимира? И еще-
Была переемственность политики, сохранились торговые связи с бывшими римскими владениями. Так же была перемственность в культуре.
Но - "Главным отличием Византии от Западной Римской империи (Гесперии) было преобладание на её территории греческой культуры." Да и с аппаратом.. На хрена новой отделившейся Византии старые Римские чиновники? В те негуманные времена.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

_Raven_, Потихоньку подбираемся к консенсусу. Лишь бы не спугнуть.. Т. е. вы признаете, что в то время Византия была достойным примером для кн. Владимира?

А я про что говорил? Я написал только, что на тот момент никто не мог знать, что через 4 века она гикнется, а также про то, что не одно православие виновато в ее существовании. А так регион Византия окучивала еще с V-го века, стоит ли удивляться выбору князя Владимира? :unsure:

 

И еще-

Но - "Главным отличием Византии от Западной Римской империи (Гесперии) было преобладание на её территории греческой культуры." Да и с аппаратом.. На хрена новой отделившейся Византии старые Римские чиновники? В те негуманные времена.

А нахрена Советской России были нужны старые самодержавные чиновники? В те негуманные времена. Госаппарат с нуля создавать проблематично, особенно в империях.

 

А насчет культуры... Вы же не будете отрицать влияние Греции на Рим начиная еще с доимператорского периода? Действительно было много общего. Кстати, до VII-го века государственным языком Византии была латынь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

_Raven_,

А так регион Византия окучивала еще с V-го века, стоит ли удивляться выбору князя Владимира?
Мусульмане тоже не..... водили. Но не пили...
А нахрена Советской России были нужны старые самодержавные чиновники? В те негуманные времена. Госаппарат с нуля создавать проблематично, особенно в империях
Да... С 17 г их лет на 20 и хватило..

 

 

 

Кстати, до VII-го века государственным языком Византии была латынь.
Ну вот, опять вы.... Молились на одном, дела вели на другом? Как католики? В Византии богослужения совершались на греческом языке, который был официальным языком Византийской империи Греческий язык классического периода на многие столетия стал международным. Римляне, воспринявшие греческую культуру практически целиком, писали на нем поэмы и летописи, в Византии он на тысячу лет стал государственным языком и официальным языком православной церкви. В средневековой Европе, где католическая папская церковь насаждала латынь, греческим пользовались меньше http://www.stroi.ru/newspaper/1999/16_1999/16_15.asp http://www.kollekcia.ru/cgi-bin/nika.cgi?c....htm&fm=off http://um16.narod.ru/christianty14.htm http://www.vifania.ru/service/files/newspa...p?id=2006-16-05 http://language.babaev.net/tree/gree/gre.html

 

 

Если уж ищем консенсус, может сойдемся на VI веке? .... В год 529. ..

промыслом Божиим, в Византии торжествует победу над прежней официальной латынью греческий язык, священный дар Эллады Восточному Православию - язык Платона и Евангелия, поэтов и диалектиков, юристов и проповедников.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да... С 17 г их лет на 20 и хватило..

20 лет - это период смены поколений. Больше, вобщем-то, и не нужно было.

Если уж ищем консенсус, может сойдемся на VI веке? .... В год 529. ..

промыслом Божиим, в Византии торжествует победу над прежней официальной латынью греческий язык, священный дар Эллады Восточному Православию - язык Платона и Евангелия, поэтов и диалектиков, юристов и проповедников.

Даже 529 - это заметно позже момента разделения Римской империи. Перевести делопроизводство и богослужение на национальные языки вполне осмысленное решение. Католики в этом вопросе дотянули до Реформации...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И 4-й крестовый поход (1199-1204) изначально не предполагался против Византии. Идея идти на Константинополь выкристаллизовалась после смерти руководителя похода Тибо III Шампанского в 1201 и избрания вместо него Бонифация Монферратского тесно связанного с родом Гогенштауфенов. Междку Гогенштауфенами и Византией были серьезные противоречия по поводу видов на южную Италию и Сицилию. Гогенштауфенам, кстати, очень импонировала византийская идея об ограничении власти духовенства императорской властью. (Успенский Ф.И. "История крестовых походов"). Кстати, участие в этом деле веницианских купцов несомненно подтверждает доминанту веры в вопросах истории :)

А я их и без просьб даю, если обратили внимание.

А с ослаблением и падением Византии и вовсе ни от кого зависимости не осталось. Но это все сослагательное наклонение в истории.

Причина гибели Византии в том, что она себя изжила. У крестоносцев было всего 3000 рыцарей на лошадях и 15 тысяч пеших воинов и они взяли 300 тысячный город с 2 стенами :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Причина гибели Византии в том, что она себя изжила. У крестоносцев было всего 3000 рыцарей на лошадях и 15 тысяч пеших воинов и они взяли 300 тысячный город с 2 стенами :P

Проблема только в том, что погибла она спустя два века и от турок-османов :) Правда, там с числом защитников тоже напряженка была, и те были наемниками. Ну не хотели византийцы в армии служить :blink:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Проблема только в том, что погибла она спустя два века ;) ...

Ну это проблема не историческая - чистая математика.

3000 рыцарей убивали 300000 мирных жителей в течении 200 лет.

По скольку в день получается? :(

 

Флу-уд!!

Устное предупреждение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах