Архивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для публикации сообщений.

White Racoon

Судьба империй

Рекомендованные сообщения

ИМХО крестовые походы явились актом агрессии свойственной многим религиям на определенном этапе развития. Данный акт был вызван социально-экономическим кризисом в Европе.

Цитата (из другого форума):

Почему же ? (варианты вида, - "солнце потухнет" - не рассматриваем)

Потому что солнце относиться к явлениям природы, то к тому, что неподвластно человеку. Все же созданное человеком и обществом носит временный характер.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ИМХО крестовые походы явились актом агрессии свойственной многим религиям на определенном этапе развития. Данный акт был вызван социально-экономическим кризисом в Европе.

Ещё перенаселение вроде.

Цитата (из другого форума):

Почему же ? (варианты вида, - "солнце потухнет" - не рассматриваем)

Потому что солнце относиться к явлениям природы, то к тому, что неподвластно человеку. Все же созданное человеком и обществом носит временный характер.

Напомню: речь о изначальной склонности империй к распаду.

С определением термина "империя" существуют проблемы:http://www.evrazia.org/modules.php?name=News&file=print&sid=659

В общих чертах как-то так:

Империю можно определить как обширное по размерам и мощное по потенциалу государственное образование, состоящее из территорий, разнящихся уровнем и направленностью экономического развития, этническим составом населения, его историческим опытом, политическими традициями и другими признаками, находящимися в более или менее жесткой зависимости от некоего центра, при этом степень зависимости в конечном счете определяет сам центр.

Отсюда и нестабильность - сочетание сильно разнородных частей.

Тем не менее некоторые империи просуществовали тысячелетия. Парадокс?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Angor,

Отсюда и нестабильность - сочетание сильно разнородных частей.

Тем не менее некоторые империи просуществовали тысячелетия. Парадокс?

Просуществовали благодаря мудрой национальной политике сюзерена. Но в итоге все равно распались.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Напомню: речь о изначальной склонности империй к распаду.

С определением термина "империя" существуют проблемы:http://www.evrazia.org/modules.php?name=News&file=print&sid=659

В общих чертах как-то так:

Вот эта вот "изначальность" и нуждается в обосновании. :D

 

Отсюда и нестабильность - сочетание сильно разнородных частей.

Опять высосано из пальца :)

У меня состав костей и крови существенно разнится, но я не рападаюсь.

А когда распадусь, то не по этому.

 

Естественно каждый способ построений государства имеет свои слабые и сильные стороны.

Но почему то никто не говорит "все републики рано или поздно распадаются" :)

 

Можно говорить только о конкретных условиях, а не скопом, - "все".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Kir,

Опять высосано из пальца

У меня состав костей и крови существенно разнится, но я не рападаюсь.

А когда распадусь, то не по этому.

Кости, кровь, желудок и проч. составляющие человеческого организма органично сочетаются друг с другом и взаимообеспечиваются таким образом, что одно без другого функционировать не может. В составе империи же одни хотят повелевать, другие хотят независимости. Если в Вашем организме нервная система откажется повиноваться мозгу, а кишечник не будет взаимодействовать с желудком, я думаю Вы распадетесь B)

 

Но почему то никто не говорит "все републики рано или поздно распадаются"

Республика основана на власти народа. Империя же на подданстве и власти монарха. Кроме этого, республика, как правило мононациональна, а если в ее составе несколько народов, то в основном законе прописывается право наций на самоопределение. То есть де юре эти нации входят в состав государства на добровольной основе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кости, кровь, желудок и проч. составляющие человеческого организма органично сочетаются друг с другом и взаимообеспечиваются таким образом, что одно без другого функционировать не может. В составе империи же одни хотят повелевать, другие хотят независимости. Если в Вашем организме нервная система откажется повиноваться мозгу, а кишечник не будет взаимодействовать с желудком, я думаю Вы распадетесь

Так они и не хотят.

 

Мне приходиться подпитывать их жнергией (газложение углеводов и п.р.) что бы держать всё вместе B)

 

 

Республика основана на власти народа. Империя же на подданстве и власти монарха.

Неифга подобного. :P

 

 

Кроме этого, республика, как правило мононациональна, а если в ее составе несколько народов, то в основном законе прописывается право наций на самоопределение. То есть де юре эти нации входят в состав государства на добровольной основе.

Китай.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Неифга подобного.

Приведите примеры.

Так они и не хотят.

 

Мне приходиться подпитывать их жнергией (газложение углеводов и п.р.) что бы держать всё вместе

То, что они не хотят задумано изначально, то есть заложено природой.

Китай.

Что Китай? Если Вы имеете ввиду каракитайцев и проч. то это единый этнос с единой или сходной культурой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Приведите примеры.

Китай.

 

 

То, что они не хотят задумано изначально, то есть заложено природой.

И что из жтого следует?

 

Что Китай? Если Вы имеете ввиду каракитайцев и проч. то это единый этнос с единой или сходной культурой.

Ха Ха Ха.

 

К.- многонациональное государство. Кроме китайцев (собственное название - хань), составляющих 95% всего населения, здесь живёт ещё свыше 50 народов, принадлежащих к различным языковым группам и семьям. Китайцы живут повсеместно, но основная их масса расселена в восточной половине страны. Китайский язык делится на 7 основных диалектных групп, причём различия между ними очень велики. На китайском языке говорят также хуэй (3559 тыс. человек; здесь и ниже численность по официальным данным переписи 1953, более поздние данные не публиковались), живущие в Нинся-Хуэйском автономном районе, провинциях Ганьсу, Шэньси, Хэнань, Хэбэй, Цинхай, а также во всех крупных городах. Другие народы населяют всю западную часть К., а также ряд районов на юге и севере страны. На Северо-Западе живут народы тюркской языковой группы: уйгуры (3640 тыс. человек), казахи (509 тыс. человек), киргизы (71 тыс. человек), салары (31 тыс. человек) и др. Степи и полупустыни на Севере и Северо-Востоке заселяют народы монгольской группы: монголы (1463 тыс. человек), дунсян (156 тыс. человек), ту (53 тыс. человек) и др. На Северо-Востоке, в Дунбэе, живут народы тунгусо-маньчжурской группы: маньчжуры (2419 тыс. человек, сильно ассимилированы китайцами), сибо (19 тыс. человек) и др. На Западе (в Тибете) и Юго-Западе расселены народы тибето-бирманской группы: ицзу (3254 тыс. человек), тибетцы (2776 тыс. человек) бай (567 тыс. человек), туцзя (549 тыс. человек), хани (481 тыс. человек), лису (317 тыс. человек), наси (143 тыс. человек), лаху (139 тыс. человек), цзинпо (102 тыс. человек) и др. Обширную территорию на Юге (в Гуанси-Чжуанском автономном районе и провинциях Гуйчжоу, Юньнань, Хунань и Гуандун) занимают народы, говорящие на языках тайской группы: чжуаны (7030 тыс. человек), буи (1248 тыс. человек), дун (713 тыс. человек), тай (479 тыс. человек), ли (361 тыс. человек) и др. В высокогорных районах Южного К. небольшими группами расселены народы группы мяо-яо: мяо (2511 тыс. человек), яо (666 тыс. человек), шэ (219 тыс. человек) и др., Юго-Западного К.- народы мон-кхмерской языковой семьи (кава - 286 тыс. человек и др.). В пограничных с Кореей районах Северо-Восточного Китая (Дунбэя) живут корейцы (1120 тыс. человек), в центре и на Востоке о. Тайвань - гаошань (200 тыс. человек) - аборигенное население острова, родственное малайцам; на Юго-Западе Синьцзяна - припамирские таджики (14 тыс. человек).

 

 

И это сейчас.

Через чёрти-сколко лет после всех обьединительно-захватнеческих воин с астичной ассимиляцией и т.п.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
И что из жтого следует?

Из этого следует, что организм человека это сконструированный природой или Богом, как Вам будет удобнее, механизм, функционирующий по совершенно иным законам, нежели человеческое общество.

 

Кроме китайцев (собственное название - хань), составляющих 95% всего населения, здесь живёт ещё свыше 50 народов, принадлежащих к различным языковым группам и семьям.

5% это очень мало и не может являться какой-то мощной политической силой, способной повлиять на устройство государства.

Китай.

Китай является социалистической республикой, а это, по сути, та же монархия. Под основанной на власти народа я имею ввиду республики, созданные по концепции французских просветителей. Китай не распадется, т.к. это фактически мононациональное государство, не имеющее в своем составе покоренных государств, да плюс ко всему они объединены общей идеей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Из этого следует, что организм человека это сконструированный природой или Богом, как Вам будет удобнее, механизм, функционирующий по совершенно иным законам, нежели человеческое общество.

А законы функционирования общества Вам, я пологаю, уже известны?

 

 

5% это очень мало и не может являться какой-то мощной политической силой, способной повлиять на устройство государства.

Читаем ВНИМАТЕЛЬНО.

Это на настоящий момент.

Когда уже несколько столетий прошло и всё смещалось.

 

Китай является социалистической республикой, а это, по сути, та же монархия. Под основанной на власти народа я имею ввиду республики, созданные по концепции французских просветителей. Китай не распадется, т.к. это фактически мононациональное государство, не имеющее в своем составе покоренных государств, да плюс ко всему они объединены общей идеей.

Он не всегда был мононациональным.

Но почему то - не распался.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А законы функционирования общества Вам, я пологаю, уже известны?

Читаем ВНИМАТЕЛЬНО.

Это на настоящий момент.

Когда уже несколько столетий прошло и всё смещалось.

Он не всегда был мононациональным.

Но почему то - не распался.

Китай многократно распадался и объединялся вновь. Последний раз в начале 20 века... А объединился до сих пор не полностью.

 

Скорее можно говорить о неустойчивости ЛЮБЫХ социальных структур - нет ни одной которая бы существовала бы "вечно". Наиболее долго существующие государстива - цепочка преемственных государств (Китай, Индия, Иран, Древний Египет...)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Скорее можно говорить о неустойчивости ЛЮБЫХ социальных структур

О чем я и говорю!

 

Но почему то именно на "предложение построить империю" обычно следует "все империи распадаются". а Республики, скажем, игнорируются :D

 

А не следует ли выделить отдельный исторический форум? :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Anubis,

Скорее можно говорить о неустойчивости ЛЮБЫХ социальных структур - нет ни одной которая бы существовала бы "вечно". Наиболее долго существующие государстива - цепочка преемственных государств (Китай, Индия, Иран, Древний Египет...)

Согласен, распадается любая социальная организация, но в основе распада империи и распада республики лежат разные основания. В основе распада всех империй лежат одни и те же обстоятельства, республики же распадаются в силу особенностей конкретной республики. То есть республики менее подвержены распаду.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В основе распада всех империй лежат одни и те же обстоятельства, республики же распадаются в силу особенностей конкретной республики. То есть республики менее подвержены распаду.

Т.е. Римская, Персидская, Византийская, Русская империи и, что бы скучно небыло, 3-й Рейх распадались по одним и тем же причинам?

 

Список (общих причин) в студию!

 

 

Список империй для удобства поиска "одних и те же обстоятельств" тут:

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%...%80%D0%B8%D1%8F

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Kir,

Т.е. Римская, Персидская, Византийская, Русская империи и, что бы скучно небыло, 3-й Рейх распадались по одним и тем же причинам?

 

Список (общих причин) в студию!

Ву-аля! :rolleyes: Общая причина - социально-экономический кризис, вызванный 1) нестабильностью в верхах; 2) возмущением покоренных территорий. Возмущение могло выражаться в различных формах, от вооруженного сопротивления до чисто демократических и дипломатических. 3-й Рейх не стал исключением: заговоры генералов, движение сопротивления на покоренных землях, разочарование немецкого народа в "арийских" идеалах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если не секрет, - какие территории возмущались в Византии кроме коптов(на границе с арабами всё же)?

 

Какие территории возмужащились в империи Инков когда, всего лишь, пришли европейцы и всех переубивали?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Если не секрет, - какие территории возмущались в Византии кроме коптов(на границе с арабами всё же)?

 

Какие территории возмужащились в империи Инков когда, всего лишь, пришли европейцы и всех переубивали?

Эти империи просто не дожили до своего исторически-логического финала. Они погибли раньше, чем в них начались всевозможные кризисы. Кстати, империя Ацтеков погибла не только в результате вторжения испанцев, но и в результате подъема сопротивления в покоренных племенах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ву-аля! :D Общая причина - социально-экономический кризис, вызванный 1) нестабильностью в верхах; 2) возмущением покоренных территорий. Возмущение могло выражаться в различных формах, от вооруженного сопротивления до чисто демократических и дипломатических.

 

1) Основная причина разрушения ЛЮБОЙ структуры

2) Это на самом деле первый пункт, только под другим "соусом" - потеря управляемости, как следствие, возмущение покорённых територий

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Эти империи просто не дожили до своего исторически-логического финала. Они погибли раньше, чем в них начались всевозможные кризисы

Тодгда в связи с чем Вы вносите эту причину в список "одних и тех же причин"?

 

C тем же успехом можно утверждать что все люди умирают лихорадки, просто некоторые не успевают ей заразиться :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Anubis,

1) Основная причина разрушения ЛЮБОЙ структуры

2) Это на самом деле первый пункт, только под другим "соусом" - потеря управляемости, как следствие, возмущение покорённых територий

1) ИМХО не совсем так;

2) Не всегда: причина и следствие могут меняться местами.

Kir,

C тем же успехом можно утверждать что все люди умирают лихорадки, просто некоторые не успевают ей заразиться

Не факт, что человек может заразиться лихорадкой, а вот неминуемый развал империи это факт, пока слабо опровергаемый.

И вообще, сравнивать объекты естественных наук с объектами социально-гуманитарных не совсем методологически корректно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Anubis,

 

1) ИМХО не совсем так;

2) Не всегда: причина и следствие могут меняться местами.

Kir,

 

Не факт, что человек может заразиться лихорадкой, а вот неминуемый развал империи это факт, пока слабо опровергаемый.

И вообще, сравнивать объекты естественных наук с объектами социально-гуманитарных не совсем методологически корректно.

По моему разговор "зацикливаеться"... Мы вернулись в точку старта. :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не факт, что человек может заразиться лихорадкой, а вот неминуемый развал империи это факт, пока слабо опровергаемый.

Так что бы опровергать - надо сначалао доказать доказать. :D

 

 

И вообще, сравнивать объекты естественных наук с объектами социально-гуманитарных не совсем методологически корректно.

Я сравниваю обьекты а демонстрирую порочность логики.

 

Вы утвердаете что

1) Все империи разваливаются из за внутренней борьбы

2) Те империи которые равалились без внутренней борьбы просто неуспели её заполучить.

 

Эти 2 утверждения противоречивы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Я сравниваю обьекты а демонстрирую порочность логики.

 

Вы утвердаете что

1) Все империи разваливаются из за внутренней борьбы

2) Те империи которые равалились без внутренней борьбы просто неуспели её заполучить.

 

Эти 2 утверждения противоречивы.

Вы показываете "порочность" логики через сравнение несравниваемых объектов :D

Почему противоречивы? Внутренние противоречия и внешние конфликты две разные катагории. Просто одно опережает другое.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Kir,

А не следует ли выделить отдельный исторический форум?

Очень правда хочется, создайте голосование , посмотрим результаты, всё от меня зависящее сделаю что бы он был.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Почему противоречивы?

Вы утверждаете что все империи разваливается по причине X.

Однако существуют империи развалившиеся по по этой причине.

Следовательно утверждение "все империи разваливается по причине X" - ложно.

 

Внутренние противоречия и внешние конфликты две разные катагории. Просто одно опережает другое.

Это Вы утверждали что ВСЕ империи разваливаются по этим причинам. Не я :angry:

 

Кроме того Вы так и не показали, что любая империя всенепременно развалится от "внутренних противоречий".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Kir,

Вы утверждаете что все империи разваливается по причине X.

Однако существуют империи развалившиеся по по этой причине.

Следовательно утверждение "все империи разваливается по причине X" - ложно.

Это уже софистика. Все империи разваливаются по причине X, однако причина Y может опередить причину X. Тем более, что завоевание - это не саморазвал империи. Я же говорю о саморазвале. Если империя не развалится по причине X, она будет завоевана, поглощена более сильным государством, которое если станет империей, в свою очередь, развалится либо по причине X, либо по причине Y.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Kir,

 

Это уже софистика. Все империи разваливаются по причине X, однако причина Y может опередить причину X. Тем более, что завоевание - это не саморазвал империи. Я же говорю о саморазвале. Если империя не развалится по причине X, она будет завоевана, поглощена более сильным государством, которое если станет империей, в свою очередь, развалится либо по причине X, либо по причине Y.

 

Если мы заменим слово "имперая"на "государство" смысл сообщения не измениться, так всё же, мы говорим о распаде империи и, якобы имеющихся общих особенностях или же о чём то ином.

 

Пока имеються две точки зрения

 

а) Все империи разваливаються из-за внутренней борьбы, но часто другие причинны срабатывают раньше.

 

б) Привёждённое выше не являться какой-то особенностью империй, а одной из причин разрушения любой структуры.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Это уже софистика.
Формальная логика.

Вы вмето обоснований выдвигаете всё новые и новые аксиомы. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Anubis,

Пока имеються две точки зрения

 

а) Все империи разваливаються из-за внутренней борьбы, но часто другие причинны срабатывают раньше.

 

б) Привёждённое выше не являться какой-то особенностью империй, а одной из причин разрушения любой структуры.

Да, имеются две точки зрения.

 

Kir,

Формальная логика.

Вы вмето обоснований выдвигаете всё новые и новые аксиомы.

Я выдвигаю новую аксиому в качестве обоснования предыдущей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я выдвигаю новую аксиому в качестве обоснования предыдущей.

А где доказательства? :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах