White Racoon

Иосиф Виссарионович Сталин

Рекомендованные сообщения

К okkama

Верно, как бы для Вас, аморфное. Но как оно может быть другим для Вас, если ВЫ в её бытности НИ РАЗУ НЕ существовали?

Но, в то же время, пытаетесь рассуждаеть о её сущности на основании Ваших личных, абстрактых, измышлений...

Изменено пользователем Vico

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

К okkama

Верно, как бы для Вас, аморфное. Но как оно может быть другим для Вас, если ВЫ в её бытности НИ РАЗУ НЕ существовали?

Но, в то же время, пытаетесь рассуждаеть о её сущности на основании Ваших личных, абстрактых, измышлениях...

прожил 2 года в сша

1 год в швеции

так что представление о той "демократии" о которой говорят имею

только вот реальной что-то нигде не видел :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Иронии в Вашем посте столько, что впору задуматься - камешек соли, упавший в суп, уж не с кирпич размером был?

 

Поклонником Кобы, насколько мне известно, никто из посетителей этой темы не является. Просто надоело слушать крики демшизы о его виновности во всех грехах, включая распятие Христа, а вместе с ним и все России, которой срочно нужно каяться.

 

В карикатуре всегда иронии с избытком. Я, например, Сталина во всех смертных грехах не виню, прелюбодейство, обжорство и стяжательство ему никто не вменивает, всего лишь пара убийств невинных людей. Пара сотен, тысяч, сотен тысяч или миллионов принципиального значения не имеет, для меня и одного хватит. Конечно, можно сделать скидку на время и государственные масштабы, списать пару тысяч замученных и расстреляных, но остальных куда деть? Как вы думаете, если на одной чаше весов одно убийство, а на другой миллион добрых дел, что перевесит? Скажите честно, куда, по-вашему, попал Коба после смерти, в ад или рай, и делалась ли там скидка на время и государственные масштабы.

Россия не обязана каяться в чужих грехах, может, нам еще и в грехах Гитлера покаяться, все-таки в глобальном масштабе мы единое человечество и варимся в собственном соку на маленькой планете, на которую не сегодня-завтра упадет метеорит или еще что похуже. Каждый должен о своей душе позаботиться.

Надо различать вклады в государство, сделанные тираном, народом и отдельными выдающимися личностями, то, что сделал тиран, и то, что было сделано при тиране, что с таким же успехом можно было бы сделать и без него. Короче, ребята, может, Чикатило и был хорошим учителем, но он был паршивым человеком. Кое-кто сказал: "Незаменимых людей нет". Двумя руками за! Всяких сталиных, екатерин и т. д. всегда хватало, и не их за добрые дела благодарить надо.

 

 

 

В свое время прочитал несколько книг Юрия Мухина. Разной тематики (про вооружение стран, спецслужбы, экономики стран). Но в каждой он пишет, как это было во время Сталина. Я тоже поразился наколько это был мудрый и расчетливый человек! К примеру: это только нам лапшу вешают, что он начало войны "прохлопал". На самом деле знал, готовился и уже вел свою очень замаскированную войну (экономическую). Он и союз-то с Гитлером заключил, чтобы под это дело заключить с германскими фирмами контракты на поставку в СССР высокоточного оборудования, станков (которые работают до сих пор!), кранов, системы наведения для подводных лодок, пушки и т.д. А рассчитывались откровенно говоря бракованным сырьем (германцам пришлось терпеть), да и то расчеты умышленно затягивались (знал же что война будет - а она все списывает!). Убивалось несколько зайцев: оттягивалось время, а значит оставалось время на подготовку; экономика Германии уже частично работала на вооружение СССР (а не делала еще опасней Германию); ну и все это практически бесплатно :D . Короче надо читать!

А чего стоят его слова: "Кадры решают все", "Незаменимых людей не бывает" и т.д.

А как же его поступок, когда он не бежал из Москвы, зная что фашисты рассматривают кремлевские звезды в бинокли. (Сравнить с нынешними, у которых "тылы" обеспечены в Англии и др. странах).

Очень жаль что нет такого человека сейчас, при всем этом беспорядке! И страну нашу бы уважали!

 

У меня приятель недавно был в Болгарии. Так при знакомствах его приветствовали: "О, Россия!

Сталин!".

 

Сколько и какого оборудования конкретно поставили немцы? А то, что в первые дни войны целые армии оказались в окружении и было уничтожено уйма военной техники, это тоже часть очень хитрого плана? :) Я мог бы подкинуть автору книги пару мыслей, например, то, как Сталин хитро подрывал экономику США, получая по лендлизу халявное сырье и оборудование. Мухин жжот! Рэспект!

Изменено пользователем savant

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, сегодня посмотрел занимательный документальный фильм, запрещенный для показа на телевидении, о причастности ФСБ к терактам в Москве, Буйнакске и Волгодонске. Для желающих могу скинуть по DC. Наводит на жесткие размышления. Сначала надо разобраться со своими скелетами в шкафу, потом можно и других судить.

А, кино от Березовского, Киселева и Караулова?

 

Ну, Вам теперь только Геббельса почитать осталось.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Почту за честь быть Вашим(твоим) оппонентом.

:)

Ты сказал:

"прожил 2 года в сша

1 год в швеции

так что представление о той "демократии" о которой говорят имею

только вот реальной что-то нигде не видел "

 

Я тоже наблюдал жизнь там не через "ящик". И какие проблемы ТАМ с демократией?

Как, являясь в лучшем случае обладателем ВНЖ, ты можешь говорить о демократии в стране, тебя приютившей?

И что ты скажешь завтра, если таджикские гастробайтеры (не обиженные непониманием родные гомосексуалисты, нет) выйдут на Тверскую улицу с требованием уравнять их во всех правах с гражданами России? То-та..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как вы думаете, если на одной чаше весов одно убийство, а на другой миллион добрых дел, что перевесит?

Добрые дела бывают разные. Но если вы о "....стоит ли слезы ребенка..." и т.д. - 99 убитых стоят 100 спасенных. Простая математика.

 

Скажите честно, куда, по-вашему, попал Коба после смерти, в ад или рай, и делалась ли там скидка на время и государственные масштабы.

О Душе я подумаю в церкви. В вопросах политики мне абсолютно все равно, куда попал человек после его смерти. Мне важны результаты его деятельности в миру.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я тоже наблюдал жизнь там не через "ящик".

ух ты

расскажи

Изменено пользователем okkama

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А, кино от Березовского, Киселева и Караулова?

 

Ну, Вам теперь только Геббельса почитать осталось.

 

Кино от Путина, Патрушева и иже с ними. Если б мне сказали, что ФСБ имеет отношение к таким вещам, я до недавнего времени покрутил бы пальцем у виска. Я предлагаю вам его посмотреть и сделать выводы, кто врет. Идет он примерно час, для любознательного человека довольно интересно, это не книга Суворова, много усилий не потребует. Очень смешно наблюдать, как официальные лица имеют бледный вид, и, главное по своей вине. И вообще, какое-то избирательное у вас зрение, о чеченцах ни слова, хотя я про них писал. И кстати, не выдирайте по возможности предложения из цельного текста, так можно с каждым словом спорить. Нечестный какой-то прием.

 

 

Добрые дела бывают разные. Но если вы о "....стоит ли слезы ребенка..." и т.д. - 99 убитых стоят 100 спасенных. Простая математика.

 

Можно поподробнее про разные добрые дела? Ну, насчет это я б еще поспорил. А когда 100 убили, и ни одного не спасли? И вообще, я писал о невинно убитых людях, и вы как будто этого не заметили. Казненных преступников я в виду не имел. Наприме, 99 убитых маньяков стоят 100 спасенных людей, но никто не станет убивать 99 невинных для спасения 100. Очень опасная математика, советую такой не увлекаться.

 

О Душе я подумаю в церкви. В вопросах политики мне абсолютно все равно, куда попал человек после его смерти. Мне важны результаты его деятельности в миру.

 

То есть вы морально оправдываете убийства в угоду государственной необходимости. Не вы один такой. Как раз таки видео, которое я предлагаю посмотреть, относится к этой теме. Я отвечал на ваше высказывание про то, что нас призывают каяться в грехах Сталина. Мне на чужие грехи тоже абсолютно наплевать. Надо о своих подумать.

Изменено пользователем savant

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

не имей я ощущения, ( <_< ) что ты ирронизируешь, то рассказал бы..

А так...

P.S. Там нет, к примеру, бычков на тротуаре!!! Клянусь, ни в Берне, ни в Сиднее не видел, правда.

А у нас были, есть и БУДУТ!!! Если только под страхом уголовной статьи (10 лет без права переписки) не запретят курить, то будут окурки. И не реши, что я дворник, озлобившийся на жильцов. Я просто понял как это лечится. :angry:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

не имей я ощущения, ( :lol: ) что ты ирронизируешь, то рассказал бы..

А так...

P.S. Там нет, к примеру, бычков на тротуаре!!! Клянусь, ни в Берне, ни в Сиднее не видел, правда.

А у нас были, есть и БУДУТ!!! Если только под страхом уголовной статьи (10 лет без права переписки) не запретят курить, то будут окурки. И не реши, что я дворник, озлобившийся на жильцов. Я просто понял как это лечится. :D

Так может стоит посмотреть на историю хотя бы тех же американцев у которых можно сказать всю жизнь была демократия, однако когда они уравняли в правах негров и белых? Демократично ли применять смертную казнь?

Посмотрите как у них работает полиция, ведь не забалуешь с ней, можно и схлопотать штраф очень не маленький, ну а те кто преступил закон в случае неповиновения полиции имеют все шансы получить пулю.

И потом на пути к сегодняшней скажем так демократии все развитые страны прошли очень долгий и сложный путь местами очень жестокий и кровавый.

России еще идти и идти, вот только я думаю наш ли это путь, мы всегда развивались по иному пути шаблонность к нам несколько не применима, а мы сейчас кроим рубашку явно не по своим и не для нас лекалам. Так что сравнивать себя каждый раз с другими несколько неправильно у каждого свой уклад и свой жизненный путь, в том числе и у государства.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

К querist

Да сдались Вам эти американцы :o на каком форуме не начинается диспут, обязательно начинается: а вот США, и понеслось...

Я не в восторге от америкосов, честно, мне симпатичнее канадцы, испанцы. Но раз вы пожелали, а у меня хорошее настроение, то отвечу.

1. Негры формально были уравнены в правах с белым большинством в США в том же году, в котором запретили в России заставлять кормить грудью борзых щенят. Т.е. в год отмены крепостного права (1861). При этом не все негры хотели отмены рабства. И, что особенно важно, большинство южан сражалось вовсе не против уравнивания прав белых и чернокожих.

2. Смертная казнь и демократия не сравнимые понятия. Если подавляющее большинство народа считает, что смертная казнь должна быть сохранена, то её сохранение и есть признак демократии, как проявление волеизъявления народа. Если большинство считает, что смертную казнь нужно отменить, тогда наоборот, признаком демократии станет её отмена. Может Вы хотели спросить о гуманизме, уважаемый?

3. Штрафы (и не только в Штатах) действительно "на западе" на порядок крупнее наших. пулю можно пулучить и у нас, причем легко. Да и вообще, причем здесь демократия или Вы опять о чем-то вроде гуманизма? Вот что точно не станут делать в тамошней полиции, так это отбивать почки и прочие внутренние органы, выбивая бабки, либо свидетельские показания. И "молодого" не сделают инвалидом "деды" в тамошних армиях.

4. Я согласен, что развитые страны прошли сложный, подчас кровавый, путь к нынешнему цивилизованному обществу. До мозга костей всех своих граждан прочувствовав, что демократия, общечеловеческие ценности, культура, мораль являются неприменными атрибутами современной цивилизации.

5. Мы не скалолазы-экстремалы, во всяком случае, большинство такими не являются и быть не желают. Скажем так, в гору идет очередная группа туристов с вполне посредственной физической подготовкой. А посему вечно экспериментировать на новых маршрутах беспрестанно значит рисковать жизнями людей, у которых есть или будут потомки. Есть карта, есть тропа и нечего нарушать технику безопасности. Иначе - типичная безответственность.

6. Про уклад (каким же модным стало это слово). Почему не канонизировали Петра 1-го, столько для России сделал, как ни один государь ни до него, ни после? Традиционный уклад, понимаешь ли, чуть до основания не разрушил. По боярским меркам того времени нафиг им-боярам окно в Европу, если за то надо от привычного жизненного уклада отказываться.

Вы будьте честнее, речь не о мифическом, абстрактном укладе, а о привычке, например, часто устраивать перекуры. Или о традициях НЕ опаздывать на работу только под страхом тюремного заключения, гнать брак на производстве, брать взятки, тащить все, что плохо лежит, надеяться на "дядю Васю" и т.д., и т.п.

Алкоголизм как пример. Вроде бы и человек как человек, просто "уклад" жизни у него такой, и у папаши его такой же был "уклад". Вам жалко алкоголика, который просит "поддержаться, помочь поправить его здоровье", ибо, как он говорит, без "опохмелки точно помрёть"? Ну жалейте, спаивайте его дальше, пусть идет по жизни своим "путем".

7. Ваше: "а мы сейчас кроим рубашку явно не по своим и не для нас лекалам"

Лекала нормальные, точнее сказать - нигде лучше не придумали, и все кто носят - довольны. В конечном итоге изделие сядет почти как влитое, не хуже, чем у родственников. Хотя и будет иметь свою, неповторимую изюминку. Надо только меньше дергаться на примерках ;)

P.S. Вы всерьез уверены, что финны, португальцы и болгары имеют практически идентичный уклад жизни? И что именно наш уклад отличается от их уклада радикально и в корне? Или Вы просто не хотите (так сказать) "бросать курить", понимаете, что надо для здоровья, тока как же это не просто, нарушать привычный уклад ;)

Изменено пользователем Vico

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И правда, на Америке свет клином не сошелся, просто они больше всех кричат о своей демократичности. А в России и подавно нет демократии, как и не было никогда ни коммунизма, ни социализма. И вообще эти понятия, к которым с переменным успехам все стремятся прийти, являются идеальными. А, как известно, идеалы недостижимы. Мы все стремимся к светлому будущему, но оно никогда не настанет. Будет более или менее сносное положение в мире, хотя я в этом, в свете последних событий, сильно сомневаюсь. По Карлу Марксу, и я разделяю его взгляды, политический строй меняется от тирании, власти одного человека к демократии, а потом к социализму. Мы с деспотией и демократией как следует не разобрались, а захотели сразу в социализм и светлое будущее. Сталин задержал Россию в стадии деспотии на 70 лет. Ну и где тут польза для России? То, что было сделано при Сталина хорошего, мы бы сделали и без него. Говорят о Джугашвили так много потому, что на нем много крови и несправедливости. А выгораживать крупного государственного преступника только потому, что он наш, родной, неприемлимо. Это напоминает женщину, защищающюю своего алкоголика-мужа, регулярно бьющего ее. Или Туркменистан с их Туркмен-баши. Вах, как сделал много для туркменского народа, жить стало лучше, жить стало веселее. Вам нравится, что Россия была сильна и ее все боялись? Что она была второй мировой военной державой? Ну и что мы получили? Нас обложили со всех сторон, мы надорвались в гонке вооружений и проиграли. Сильная Россия ни у кого никогда не вызывала восторга, тем более Россия агрессивная, бряцающая оружием, стремящуюся показать остальному миру кузькину мать. Добро должно быть с кулаками, а СССР для всего мира был злом. Даже для наших союзниках. Где те страны третьего мира, которым мы помогали? Бывшие союзные республики расшаркиваютя с америкосами. Кто вам более симпатичен, накаченный бычара, барагозящий направо и налево, и который рано или поздно получит по башке, или сильный и умный человек, добрый, но умеющий постоять за себя? Так вот, ИМХО Россия должна быть сильной, идти в ногу со временем, уметь отстаивать свои интересы, не быть ведомой от всяких темных личностей, и не бросаться от крайности к крайности, от "социализма" до "демократии", от дружбы народов до развала и ксенофобии, от любви к ненависти.

Изменено пользователем savant

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

К querist

Да сдались Вам эти американцы :) на каком форуме не начинается диспут, обязательно начинается: а вот США, и понеслось...

Я не в восторге от америкосов, честно, мне симпатичнее канадцы, испанцы. Но раз вы пожелали, а у меня хорошее настроение, то отвечу.

Спасибо что соизволили отвеить :D

1. Негры формально были уравнены в правах с белым большинством в США в том же году, в котором запретили в России заставлять кормить грудью борзых щенят. Т.е. в год отмены крепостного права (1861). При этом не все негры хотели отмены рабства. И, что особенно важно, большинство южан сражалось вовсе не против уравнивания прав белых и чернокожих.

Вот только ключевое слово в Вашем посте "ФОРМАЛЬНО", а реально?

2. Смертная казнь и демократия не сравнимые понятия. Если подавляющее большинство народа считает, что смертная казнь должна быть сохранена, то её сохранение и есть признак демократии, как проявление волеизъявления народа. Если большинство считает, что смертную казнь нужно отменить, тогда наоборот, признаком демократии станет её отмена. Может Вы хотели спросить о гуманизме, уважаемый?

Ну если нам правильно всем вещают, я в этом сомневаюсь, то это один из принципов демократии :D

3. Штрафы (и не только в Штатах) действительно "на западе" на порядок крупнее наших. пулю можно пулучить и у нас, причем легко. Да и вообще, причем здесь демократия или Вы опять о чем-то вроде гуманизма? Вот что точно не станут делать в тамошней полиции, так это отбивать почки и прочие внутренние органы, выбивая бабки, либо свидетельские показания. И "молодого" не сделают инвалидом "деды" в тамошних армиях.

Про пулю я говорил в том контексте, что полицейский там не какой-то мусорок как у нас понабирают дебилов, которые только деньги сшибать могут, а полицейский там образованный и уважаемый всеми.

4. Я согласен, что развитые страны прошли сложный, подчас кровавый, путь к нынешнему цивилизованному обществу. До мозга костей всех своих граждан прочувствовав, что демократия, общечеловеческие ценности, культура, мораль являются неприменными атрибутами современной цивилизации.

Ну да вот только американцы ради своей страны заплатили индейцами B)

5. Мы не скалолазы-экстремалы, во всяком случае, большинство такими не являются и быть не желают. Скажем так, в гору идет очередная группа туристов с вполне посредственной физической подготовкой. А посему вечно экспериментировать на новых маршрутах беспрестанно значит рисковать жизнями людей, у которых есть или будут потомки. Есть карта, есть тропа и нечего нарушать технику безопасности. Иначе - типичная безответственность.

Не понял что конкретно хотели такими эпитетами сказать? Но судя по всему речь шла о частой смене режимов да?? Ну если коммунистов не было бы, по идее должна быть монархия, чего в демократических странах сейчас нет, сразу оговорюсь о Великобритании там она как традиция и все.

6. Про уклад (каким же модным стало это слово). Почему не канонизировали Петра 1-го, столько для России сделал, как ни один государь ни до него, ни после? Традиционный уклад, понимаешь ли, чуть до основания не разрушил. По боярским меркам того времени нафиг им-боярам окно в Европу, если за то надо от привычного жизненного уклада отказываться.

Ну Петр фигура историческая не менее противоречивая чем Сталин, так что это наверное обсуждение другой темы.

Вы будьте честнее, речь не о мифическом, абстрактном укладе, а о привычке, например, часто устраивать перекуры. Или о традициях НЕ опаздывать на работу только под страхом тюремного заключения, гнать брак на производстве, брать взятки, тащить все, что плохо лежит, надеяться на "дядю Васю" и т.д., и т.п.

А здесь строй никакой роли не играет. Привычки и уклад вещи несколько разные по-моему.

Алкоголизм как пример. Вроде бы и человек как человек, просто "уклад" жизни у него такой, и у папаши его такой же был "уклад". Вам жалко алкоголика, который просит "поддержаться, помочь поправить его здоровье", ибо, как он говорит, без "опохмелки точно помрёть"? Ну жалейте, спаивайте его дальше, пусть идет по жизни своим "путем".

Не... мне алкаша не жалко, денег из принципа не даю, терпеть немогу пьянь, работать надо а не деньги ходить стрелять. Хотя в деревнях народ спивается потому что работы нет :unsure:

7. Ваше: "а мы сейчас кроим рубашку явно не по своим и не для нас лекалам"

Лекала нормальные, точнее сказать - нигде лучше не придумали, и все кто носят - довольны. В конечном итоге изделие сядет почти как влитое, не хуже, чем у родственников. Хотя и будет иметь свою, неповторимую изюминку. Надо только меньше дергаться на примерках :)

P.S. Вы всерьез уверены, что финны, португальцы и болгары имеют практически идентичный уклад жизни? И что именно наш уклад отличается от их уклада радикально и в корне? Или Вы просто не хотите (так сказать) "бросать курить", понимаете, что надо для здоровья, тока как же это не просто, нарушать привычный уклад :)

Я чет не очень доволен лекалами да и практика показывает не сидит на нас костюмчик такой, наверное время не пришло еще, а может причины иные.

 

 

Сильная Россия ни у кого никогда не вызывала восторга, тем более Россия агрессивная, бряцающая оружием, стремящуюся показать остальному миру кузькину мать.

Конечно всем нужна была карманная Россия, маленькая и с дебильным населением. К чему мы сейчас собственно говоря и идем.

Добро должно быть с кулаками, а СССР для всего мира был злом.

А сейчас прям сама доброта, конечно распихать всю Россию по карманам это по доброму, а как только Россия просит играть по правилам сразу начинают обвинять в империализме.

извиняюсь, что вырвал предложения из всего поста.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Конечно всем нужна была карманная Россия, маленькая и с дебильным населением. К чему мы сейчас собственно говоря и идем.

 

А сейчас прям сама доброта, конечно распихать всю Россию по карманам это по доброму, а как только Россия просит играть по правилам сразу начинают обвинять в империализме.

 

извиняюсь, что вырвал предложения из всего поста.

 

Как раз-таки не ивиняю, потому что полностью извращается смысл. Я разве желел России быть карманным придатком Америки? Вы предлгаете сложить лапки, сожалея о потере былого могущества? Надо работать, наращивать экономическую силу страны, улучшать благосостояние граждан, не забывать про вооруженные силы. СССР в военном смысле не уступал Америке, а по уровню жизни? Почитайте мой пост внимательной. Могу еще раз написать для людей с избирательным зрением: "Так вот, ИМХО Россия должна быть сильной, идти в ногу со временем, уметь отстаивать свои интересы, не быть ведомой от всяких темных личностей, и не бросаться от крайности к крайности, от "социализма" до "демократии", от дружбы народов до развала и ксенофобии, от любви к ненависти". Что значит быть сильной и отстаивать свои интересы? Или это карманная Россия? При этом не обязательно быть пугалом для всего мира. Неужели для того чтобы Россия была сильна, нужны репрессии, расстрелы и лагеря? Коммунизм в том виде, в каком он был в СССР, проиграл. На самом деле никакого коммунизма у нас не было. Нельзя противопоставлять себя остальному миру.

Изменено пользователем savant

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

querist

1.

"Вот только ключевое слово в Вашем посте "ФОРМАЛЬНО", а реально?"

реально около половины белого населения США публично именуют их "афроамериканцами", за глаза "нигерами". У нас все, включая Вас, обзывают их неграми, нанося им, тем самым, смертельное оскорбление.

С другой стороны история давала чернокожим не один шанс сравняться с белыми. И в США, и в Африке.

Исследования отдельных американских психологов говорят: IQ среднестатистического чернокожего на 25-30 единиц ниже, чем у белого. При этом необходимо помнить, что среднестатистический представитель и показатель отдельного индивидуума вещи принципиально разные.

Но я отнюдь не расист. И был случай, когда я буквально спас чернокожего студента от четырех подростков, его избивавших. Вспоминаю с гордостью 

2.

"Ну если нам правильно всем вещают, я в этом сомневаюсь, то это один из принципов демократии"

Давайте о казнях в отдельно теме. Затравка:

Общество в сомнениях. Кроме того, для одних приговоренных смертная казнь предпочтительнее, для других же лучше пожизненное заключение. Но обе эти меры настолько суровы, что страшнее их только пытки перед смертью.

Собственное предложение: необходимо оставить ОБЕ меры наказания, юридически их ПОЛНОСТЬЮ уровняв. Решать должен жребий, пусть билет тянет сам осужденный.

Довольны будут почти все. Верующие скажут: так господь рассудил. Не верующие: судьба, повезло/не повезло гадине (в зависимости от личных предпочтений по высшей мере наказания).

Как вариант: пусть выбирает сам осужденный. Тут по гуманизму точно будем впереди планеты всей и возрадуются патриоты :(

3.

"Про пулю я говорил в том контексте, что полицейский там не какой-то мусорок как у нас понабирают дебилов, которые только деньги сшибать могут, а полицейский там образованный и уважаемый всеми."

В США профессия полицейского тоже не самая уважаемая, и оплачивается относительно скромно.

Высказывание о "мусорках" напомнило мне одну известную книгу, "Экономический образ мышления". Вопрос о "дебилах в погонах" является лишь вопросом стоимости альтернатив. Причина по автору: достаточное для укомплектования штата количество "не дебилов" не хотят посвящать свою жизнь не престижной, низкооплачиваемой профессии. Но в России, я подчеркиваю, это не только вопрос зарплаты наших милиционеров. Многовековое принижения значения отдельного человека на Руси давно оформило ситуацию, когда в "маленькие начальники" у нас стремится недалекая, c кучей комплексов, а иногда просто ущербная личность. Так сказать: вот, стану "постовым" и все меня “зауважают”. Это уже психологический вопрос создания для себя зоны внутреннего комфорта.

Однако, ни я ни Вы не будем утверждать, что все "менты" дебилы или мздоимцы. Просто те не глупые пришли в милицию, руководимые скорее нравственными, чем материальными соображениями, либо по наследству.

4.

“А здесь строй никакой роли не играет. Привычки и уклад вещи несколько разные по-моему.”

Политический строй в государстве и менталитет нации напрямую не связаны. Точнее они разнесены исторически. Но то, что существует косвенная связь легко доказать. То есть политический строй, это ОДИН ИЗ главных факторов который, со временем, формирует менталитет нации. Наряду с религией, климатом, традиционным укладом жизни и пр.

С другой стороны Вы не правы вот в чем. Именно привычки большинства представителей народа в итоге формируют его уклад в целом. Дурная тема, окурки, ну да ладно. Русский турист за границей перестает бросать окурки на тротуар не потому, что перестал быть русским. Просто он видит чистоту и это первый шаг смены его привычки пулять бык в сторону. Вернувшись на Родину, он через пару дней перестает искать глазами урну, и вновь начинает поступать “как все”. Уклад и есть совокупность национальных привычек.

5.

“Хотя в деревнях народ спивается потому что работы нет”

В русских деревнях народ спивается, в литовских или “западенских” большинство, если у себя не устроились, ищут заработки на стороне.

6.

“Я чет не очень доволен лекалами да и практика показывает не сидит на нас костюмчик такой, наверное время не пришло еще, а может причины иные.”

Понятное дело, жмет с непривычки, разносится. Это иногда бывает :) И время тут непричем, само собой с годами лучше не станет. тем более, что как Вы сами же и сказали, власти то нас того

 

К vergiz

Хорошо, что Вы прочитали Мухина, плохо, что все им написанное было воспринято не критически. В сущности Мухин является литературным террористом, безответственным сшибателем гонорарного бабла. Нечто вроде Суворова. Истина же, чаще всего, не на краях, куда центробежные силы разносят один маразм, но где-то в середине.

 

savant

"Неужели для того чтобы Россия была сильна, нужны репрессии, расстрелы и лагеря?" В некотором смысле это так. К нашему общему сожалению. Тоесть она может еще создавать видимость силы. Но зато уже без лагерей и репрессий. Опять же непродолжительное время.

Изменено пользователем Vico

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

savant

"Неужели для того чтобы Россия была сильна, нужны репрессии, расстрелы и лагеря?" В некотором смысле это так. К нашему общему сожалению. Тоесть она может еще создавать видимость силы. Но зато уже без лагерей и репрессий. Опять же непродолжительное время.

 

Что-то я не ухватил мысль.

 

А насчет остального согласен, но опять же повторюсь, демократии нет ни в одной стране, везде можно найти изъяны. Есть более или менне приближенные к демократии государства.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Что-то я не ухватил мысль. "

Я просто изложил её слишком кратко, и это моя вина. Имелось ввиду, что только одних ресурсов России энерг., людских, финансовых, интеллектуальных и прочих никогда не будет достаточно, чтобы стать и самой сильной, и самой богатой, и самой свободной. Не фватило, как известно мощи всего СССР и стран Варшавского договора.

Дале немного с улыбкой о серьезном

"демократии нет ни в одной стране, везде можно найти изъяны. Есть более или менне приближенные к демократии государства."

конечно же нет, немного ресурсов на все не хватает :)

Но я и не утверждал, что любая из стран запада образец идеальной демократии. Я лишь говорил, что нам до них как до арабской пасхи. А думается еще грустнее, что "особый путь" это опять очередное жертвование чем-то ради чего-то. Сила отпадает, богатство уйдет на её создание.. Значит точно не достанется свободе :( ... Но ведь и богатства то не будет, только сила :)

P.S. Чтобы модераторы не думали, что это оффтоп добавлю: потратить богатства России на создание силы, естественно в ущерб свободе, это и есть особый путь Сталина для нашей страны.

Изменено пользователем Vico

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

querist

1.

"Вот только ключевое слово в Вашем посте "ФОРМАЛЬНО", а реально?"

реально около половины белого населения США публично именуют их "афроамериканцами", за глаза "нигерами". У нас все, включая Вас, обзывают их неграми, нанося им, тем самым, смертельное оскорбление.

С другой стороны история давала чернокожим не один шанс сравняться с белыми. И в США, и в Африке.

Исследования отдельных американских психологов говорят: IQ среднестатистического чернокожего на 25-30 единиц ниже, чем у белого. При этом необходимо помнить, что среднестатистический представитель и показатель отдельного индивидуума вещи принципиально разные.

Но я отнюдь не расист. И был случай, когда я буквально спас чернокожего студента от четырех подростков, его избивавших. Вспоминаю с гордостью 

Вот нигеры для них действительно оскорбление, а вот негр насколько мне извсетно нет, хотя со штатовскими неграми я не общался.

2.

"Ну если нам правильно всем вещают, я в этом сомневаюсь, то это один из принципов демократии"

Давайте о казнях в отдельно теме. Затравка:

Общество в сомнениях. Кроме того, для одних приговоренных смертная казнь предпочтительнее, для других же лучше пожизненное заключение. Но обе эти меры настолько суровы, что страшнее их только пытки перед смертью.

Собственное предложение: необходимо оставить ОБЕ меры наказания, юридически их ПОЛНОСТЬЮ уровняв. Решать должен жребий, пусть билет тянет сам осужденный.

Довольны будут почти все. Верующие скажут: так господь рассудил. Не верующие: судьба, повезло/не повезло гадине (в зависимости от личных предпочтений по высшей мере наказания).

Как вариант: пусть выбирает сам осужденный. Тут по гуманизму точно будем впереди планеты всей и возрадуются патриоты :)

С Вашим предложением согласен, очень неплохо придуманно. :)

3.

"Про пулю я говорил в том контексте, что полицейский там не какой-то мусорок как у нас понабирают дебилов, которые только деньги сшибать могут, а полицейский там образованный и уважаемый всеми."

В США профессия полицейского тоже не самая уважаемая, и оплачивается относительно скромно.

Высказывание о "мусорках" напомнило мне одну известную книгу, "Экономический образ мышления". Вопрос о "дебилах в погонах" является лишь вопросом стоимости альтернатив. Причина по автору: достаточное для укомплектования штата количество "не дебилов" не хотят посвящать свою жизнь не престижной, низкооплачиваемой профессии. Но в России, я подчеркиваю, это не только вопрос зарплаты наших милиционеров. Многовековое принижения значения отдельного человека на Руси давно оформило ситуацию, когда в "маленькие начальники" у нас стремится недалекая, c кучей комплексов, а иногда просто ущербная личность. Так сказать: вот, стану "постовым" и все меня “зауважают”. Это уже психологический вопрос создания для себя зоны внутреннего комфорта.

Однако, ни я ни Вы не будем утверждать, что все "менты" дебилы или мздоимцы. Просто те не глупые пришли в милицию, руководимые скорее нравственными, чем материальными соображениями, либо по наследству.

Ну я думаю в любом достаточно криминализированном обществе такая профессия не будет в почете. Да... правильно заметили всех подгреб под дну гребенку, а делать так не стоило, у нас действительно есть нормальные милиционеры.

4.

“А здесь строй никакой роли не играет. Привычки и уклад вещи несколько разные по-моему.”

Политический строй в государстве и менталитет нации напрямую не связаны. Точнее они разнесены исторически. Но то, что существует косвенная связь легко доказать. То есть политический строй, это ОДИН ИЗ главных факторов который, со временем, формирует менталитет нации. Наряду с религией, климатом, традиционным укладом жизни и пр.

С другой стороны Вы не правы вот в чем. Именно привычки большинства представителей народа в итоге формируют его уклад в целом. Дурная тема, окурки, ну да ладно. Русский турист за границей перестает бросать окурки на тротуар не потому, что перестал быть русским. Просто он видит чистоту и это первый шаг смены его привычки пулять бык в сторону. Вернувшись на Родину, он через пару дней перестает искать глазами урну, и вновь начинает поступать “как все”. Уклад и есть совокупность национальных привычек.

Ну все же привычки не единственная составляющая уклада по крайней мере мне так кажется, а как же традиции и моральные устои?

5.

“Хотя в деревнях народ спивается потому что работы нет”

В русских деревнях народ спивается, в литовских или “западенских” большинство, если у себя не устроились, ищут заработки на стороне.

Есть такое дело, но мне кажется, что здесь причина как и в нежелании трудиться, ввиду привычки того, что у нас люди привыкли, что все обдумано за них и ответственность несут тоже не они, это я считаю основной проблемой - неспособность и нежелание трудиться, но и также стоит отметить, что все эти страны в угоду всем новым соседям и в противовес России получают поблажки от других государств вот и все.

6.

“Я чет не очень доволен лекалами да и практика показывает не сидит на нас костюмчик такой, наверное время не пришло еще, а может причины иные.”

Понятное дело, жмет с непривычки, разносится. Это иногда бывает :) И время тут непричем, само собой с годами лучше не станет. тем более, что как Вы сами же и сказали, власти то нас того

Так все же думает Европа нас спасет? Или нам просто нужно учиться жить как в Европе?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Ну все же привычки не единственная составляющая уклада по крайней мере мне так кажется, а как же традиции и моральные устои?"

на мой взгляд традиция занимает промежуточное положение между привычкой и укладом. Это своего рода привычка с "бородой" и не индивидуальная, естественно, а коллективная. Она же может передоваться что называется по наследству. И если все это предствавить в целом, грубо, то уклад формируется ПОСТОЯННО изменяющимся комплексом коллективных привычек, именуемих традициями.

Примеры:

Курение - привычка, перекуры - традиция

Если представить, что все бросили бы разом курить, то традиция устраивать перекуры умерла бы сама собой.

Но традиции постоянно меняются, рождаются и умируют, сами, из-за изчезновения привычек, или "в принудительном порядке", но также и возрождаются. Причем в любом обществе, у любого народа. Срок жизни у каждой отличаются.

Курение сигарет без фильтра - отмираюшая традиция. Люди отказываются от привычки курить сигареты без фильтра.

Курение трубки - возрождаемая традиция. Становится модным курить трубку и к этой привычке курящего привыкают окружающие. Уже не крутят голову и не показывают пальцем, как 15 лет назад.

Курение в кинотеатрах - отмененная традиция. В Совке в 50-е курили, но потом это было запрещено. Никто от этого не помер и кинозалах стал чище воздух.

Курение в автомашине - отмененная традиция в Сингапуре и еще ряде мест. Скоро и у нас отменят.

И что? Кто-то бросит после этого курить вообще, кто-то нет, но никто не погибнет уж точно :D

И когда кто-то говорит Вам "да у нас не те традиции", то он или не до конца понимаето о чем он, или намеренно дурит Вам голову.

Мораль, моральные устои. Сложное филосовская категория. В зависимости от трактовки. Часто используется для идеологического воздействия. "Западная мораль" - фраза, которой пугают детишек вне зависимости от их биологического возраста.

В бытовом смысле христианская мораль или общечеловеческие ценности принципиально ничем не отличаются. У верующего католика-француза, православного, болгарина или русского основные заповеди общие: не убей, не укради... У не верюющих также: неприкосновенность чужой жизни и имущества...

А теперь Вы мне ответьте на вопрос, чем наши моральные устои отличаются от устоев басков?

 

"Есть такое дело, но мне кажется, что здесь причина как и в нежелании трудиться, ввиду привычки того, что у нас люди привыкли, что все обдумано за них и ответственность несут тоже не они, это я считаю основной проблемой - неспособность и нежелание трудиться, но и также стоит отметить, что все эти страны в угоду всем новым соседям и в противовес России получают поблажки от других государств вот и все."

Понятно. Например, Вам обидно, что как Вам кажется Европа закрывает глаза хм.... на притеснение русских в Латвии?

1. Вы можете не знать всей правды, точнее использовать интерпретацию событий лишь одной сторны.

Чтобы получить латышское гражданство русскоязычным надо, грубо говоря, исполнить две вещи: здать несложный тест по языку и признать, что Сталин в 1940г. оккупировал Латвию.

(у нас все по теме :o ) При этом православных русских в Латвии никто не планировал делать протестантами или католиками, как и православных латышей, как и греков в Греции.

2. Вы согласитесь, что если дерутся два мужика, один из них, тот, кто слабее, Ваш друг, а другой просто сосед, то метелить Вы будите соседа, вместе с другом. И Вам будет все равно кто прав, друг или сосед. Вы у друга это будете выяснять потом. А разнимать их Вы можете только в том случае, если они оба Ваши друзья. Это не двойные стандарты, а общечеловеческие.

Как Вы объясните почему нам все время пытаются устроить какой-то противовес?

 

"Так все же думает Европа нас спасет? Или нам просто нужно учиться жить как в Европе?" Я склоняюсь к мысли, в последнее время, что сами не научимся. У нас было очень много шансов. И говорить, что нам все время кто-то мешал - это отговорки. Вы знаете, что когда то существовал такой принцип как "наставничество". Когда опытный и умелый мастер учит того, кто желает освоить профессию. В нашем же случае, в отличии от той же Румынии, мы и сами можем кое-чему научить.

 

Ну почему не открыть тему которая Вас интересует и не офтопить в этой,если забыли тема

ИОСИФ СТАЛИН. Господа Vico, querist, savant, к Вам это относится персонально.

Изменено пользователем Dmitriy

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А давайте вот, возьмем себе царя? Если Россия без царя - никак.

Посадим его в Кремль, будем кормить черной икрой, деликатесами всякими, но при этом дадим ему только одно право, накладывать вето на всякие дурацкие законы, которые придумывают "перекурщики" в Думе.

От лепота будет.

 

А царя можно взять не какого нибудь варяга, а прямо из рода Романовых, их там много счас в Европе. Вот новый царь насмотревшийся тамошней демократии и будет решать, какой закон

хорош, а какой плох. А то сегодня про законы, бывшее КГБ решает.

 

Как-бы Сталин и Мао - братья навек. Вот только потомки Мао, сделали выводы, и скачут вперед семимильными шагами,

(от аж до чего додумались, тайконавта какого-то в космос пульнули, а ведь каких-то лет 40 назад, только и могли с палками за воробьями гонятся).

 

Нам-бы как нибудь выводы из своей истории сделать. От тогда и будет полная лепота.

 

vico

Курение в автомашине - отмененная традиция в Сингапуре и еще ряде мест. Скоро и у нас отменят.

 

А где-же здесь демократия? Автомашина (если это имеется в виду личный автотранспорт), это чято собственность, и на территории своей собственности курение никто отменить не может.

Изменено пользователем sgarris

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

К sgarris

А знаете, я согласный. Новый Романов всяко лучше нового Сталина. Пирожками или шавермой (питерский сленг, по-московски, шаурма) точно не запретят торговать ;)

А где же здесь демократия? Автомашина (если это имеется в виду личный автотранспорт), это чято собственность, и на территории своей собственности курение никто отменить не может.

По части российской демократии Вы лучше не ко мне обращайтесь. Я ведь её апологетом не являюсь. О чем и прозрачно намекал, и открыто заявлял здесь и в других темах Форума. Считаю её лишь наименьшим злом, куда более безопасным для отдельной личности, чем автократия гебья.

Если же в философском смысле, то большинство россиян являются пока некурящими и пешеходами.

Следовательно, ограничение искусственного задымления общественных мест и снижение рисков аварийной ситуации на дорогах является пожеланием большинства, т.е. полностью демократическим волеизъявлением.

Изменено пользователем Vico

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Vico

К sgarris

А знаете, я согласный. Новый Романов всяко лучше нового Сталина. Пирожками или шавермой (питерский сленг, по-московски, шаурма) точно не запретят торговать

 

Ну вот , один Человек уже есть, может быть новую тему открыть?

(вопрос к модераторам)

Изменено пользователем sgarris

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У кого какие мнения? Я сам, если честно, еще не определился.

У меня нет однозначного ответа на этот вопрос.

Я не определился.

Когда увидел название этой Темы "на задворках" Форума Политика,

сразу подумал о другой Теме "Борис Ельцин".

Несомненно, что эти два человека в некотором роде сопастовимы по своему масштабу

(Я не сужу сейчас об их делах и поступках).

 

Роль личности в истории огромна!

По прошествии стольких лет, даже сейчас, нет однозначного ответа на вопрос

"Кто такой Сталин"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

stalinlarge.jpg

Сегодня исполнилось 55 лет со дня смерти Иосифа Сталина.

5 марта 1953 года скончался один из руководящих деятелей Коммунистической партии, Советского государства, международного коммунистического и рабочего движения, видный теоретик и пропагандист марксизма-ленинизма Иосиф Сталин.

5 марта 1953 года скончался человек, в течение трех десятков лет правивший одной шестой частью суши, и имя его, проклинаемое и возносимое до небес, навсегда стало частью нашей истории.
http://www.mk.ru/blogs/MK/2008/03/05/society/342101/

 

Предлагаю обсудить роль личности И.В. Сталина в истории.

Личность великая, не однозначная и спорная.

Сталин возглавлял СССР в течении тридцати лет.

:(

Ваше мнение и отношение к личности Сталина?

:)

 

Биография: http://www.biografii.ru/biogr_dop/stalin_i_v/stalin_i_v.php

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Предлагаю обсудить роль личности И.В. Сталина в истории.

Личность великая, не однозначная и спорная.

Сталин возглавлял СССР в течении тридцати лет.

:)

Ваше мнение и отношение к личности Сталина?

:D

 

В опросе выбрал вариант "Другое". Имхо при обсуждении практически любой личности в истории разделение на "хороший-плохой" не прокатывает. Я согласен с точкой зрения, что Сталин был "лучшим из худших вариантов".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Yaama

при обсуждении практически любой личности в истории разделение на "хороший-плохой" не прокатывает
Согласитесь, что любая личность такого маштаба, входит в историю или со знаком плюс или минус.

:rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Yaama Согласитесь, что любая личность такого маштаба, входит в историю или со знаком плюс или минус.

:rolleyes:

Лет через 100, когда все его современики и те, на кого они влияли, повымрут можно будет поставить окончательный знак. =)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ohma

Скорее отрицательная т.к. он столько людей погубил... А люди это самое главное в государстве и в стране.
А я пока не определился с ответом.

Т.к. считаю, что его заслуга в победе советского народа в Великой Отечественной войне - вне всяких сомнений.

:rolleyes:

Изменено пользователем Alexande®

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуй, нужно представить и мнение РПЦ.

 

РЕЧЬ СВЯТЕЙШЕГО ПАТРИАРХА МОСКОВСКОГО И ВСЕЯ РУСИ АЛЕКСИЯ ПЕРЕД ПАНИХИДОЙ ПО И.В.СТАЛИНЕ, СКАЗАННАЯ В ПАТРИАРШЕМ СОБОРЕ В ДЕНЬ ЕГО ПОХОРОН (9.03.1953 г.)

 

 

Великого Вождя нашего народа, Иосифа Виссарионовича Сталина, не стало. Упразднилась сила великая, нравственная, общественная: сила, в которой народ наш ощущал собственную силу, которою он руководился в своих созидательных трудах и предприятиях, которою он утешался в течение многих лет. Нет области, куда бы не проникал глубокий взор великого Вождя. Люди науки изумлялись его глубокой научной осведомленности в самых разнообразных областях, его гениальным научным обобщениям; военные - его военному гению; люди самого различного труда неизменно получали от него мощную поддержку и ценные указания. Как человек гениальный, он в каждом деле открывал то, что было невидимо и недоступно для обыкновенного ума.

Об его напряженных заботах и подвигах во время Великой Отечественной войны, об его гениальном руководстве военными действиями, давшими нам победу над сильным врагом и вообще над фашизмом; об его многогранных необъятных повседневных трудах по управлению, по руководству государственными делами - пространно и убедительно говорили и в печати, и, особенно, при последнем прощании сегодня, в день его похорон, его ближайшие соработники. Его имя, как поборника мира во всем мире, и его славные деяния будут жить в веках.

Мы же, собравшись для молитвы о нем, не можем пройти молчанием его всегда благожелательного, участливого отношения к нашим церковным нуждам. Ни один вопрос, с которым бы мы к нему ни обращались, не был им отвергнут; он удовлетворял все наши просьбы. И много доброго и полезного, благодаря его высокому авторитету, сделано для нашей Церкви нашим Правительством.

Память о нем для нас незабвенна, и наша Русская Православная Церковь, оплакивая его уход от нас, провожает его в последний путь, "в путь всея земли", горячей молитвой.

В эти печальные для нас дни со всех сторон нашего Отечества от архиереев, духовенства и верующих, и из-за границы от Глав и представителей Церквей, как православных, так и инославных, я получаю множество телеграмм, в которых сообщается о молитвах о нем и выражается нам соболезнование по случаю этой печальной для нас утраты.

Мы молились о нем, когда пришла весть об его тяжкой болезни. И теперь, когда его не стало, мы молимся о мире его бессмертной души.

Вчера наша особая делегация в составе Высокопреосвященного митрополита Николая; представителя епископата, духовенства и верующих Сибири архиепископа Палладия; представителя епископата, духовенства и верующих Украины архиепископа Никона и протопресвитера о. Николая, возложила венок к его гробу и поклонилась от лица Русской Православной Церкви его дорогому праху.

Молитва, преисполненная любви христианской, доходит до Бога. Мы веруем, что и наша молитва о почившем будет услышана Господом. И нашему возлюбленному и незабвенному Иосифу Виссарионовичу мы молитвенно, с глубокой, горячей любовью возглашаем вечную память.

 

 

(c.)Журнал Московской Патриархии. 1953, №4. С.3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Почитал Пикуля... однозначно отрицательное.

"... один лишь дедушка Ленин хороший был вождь..." (с)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас