White Racoon

Иосиф Виссарионович Сталин

Рекомендованные сообщения

Ну а некоторые священники в годы гражданской войны призывали бороться с советской властью, помогали белым. Я их не осуждаю - но пользуясь вашей логикой, советская власть была права?

 

Различия вы явно не желаете замечать.

Ибо:

1. Речь идет о гражданской войне и о незаконных властях.

2. В отличие от православных храмов в католических:

В костелах нередко хранилось оружие и повстанческие прокламации...

 

Это хорошо что вы "монарха" в кавычки взяли. :D Ибо до власти монарха ему все-таки было далеко.

Ну так я и говорил выше о попугайстве безбожниками, а также сравнивал Джугащвили с банальным гуру.

 

Я к тому, что вы не можете быть уверенны в его невиновности по законам того времени. Нет у вас точных данных.

Ну как же нет, когда :

а) реабилитирован.

б) доказательств умысла вы так и не привели.

Если у вас таковые имеются. будьте любезны цитируйте, рассмотрим. B)

Изменено пользователем AAN

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

МОСКВА, 21 июн - РИА Новости.

В преддверии 70-й годовщины начала Великой Отечественной войны Служба внешней разведки России (СВР) рассекретила документы, поступившие в Кремль в период с 1938 по 1941 годы. Эти разведданные позволяли руководству страны сделать однозначный вывод о неизбежности нападения Германии на СССР...

- Информация шла не только из резидентур, а также из периферийных органов госбезопасности Украины и Белоруссии. Постоянно в центр шли доклады о том, что в приграничных с Россией территориях идет постоянное пополнение немецких частей боевой техникой и людьми, готовятся средства переправ, полевые аэродромы, а с начала июня пошли телеграммы о том, что немцы складируют боеприпасы прямо на грунт, что для военного человека означает, что время уже идет на дни.

Вся сумма рассекреченных материалов свидетельствует о том, что руководство Рейха приняло политические и военное решение о нападении на СССР.

Кроме того, в Москве даже знали о группировках и направлениях удара немецких войск. Так группа армии "Север" через Прибалтику должна была захватить Ленинград и после этого повернуть на Москву. "Наводить порядок в Ленинграде" планировалось уже финскими войсками во главе с Маннергеймом. Таким образом, документы СВР четко и выпукло показывают всю ситуацию по подготовке Германии к нападению...

Вся эта информация о подготовке нападения на протяжении долгого времени ложилась на стол Сталину, но он мер не принимал.

Документы развенчивают вождя народов из "гениального менеджера" в ничтожество -

Эти материалы дают возможность читателю сделать собственные выводы о роли разведки в информировании руководства страны, о подготовке фашистов к нападению на СССР, и о личной ответственности Иосифа Сталина за бездействие, которое поставило на край гибели нашу страну в первый период войны, а также о причинах чудовищных людских потерь, которые понес советский народ в этой войне
.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я всё больше склоняюсь к тому, что основной причиной поражения РККА в летне-осеннюю компанию было 3 фактора:

1) не успели развернуться на новой границе;

2) неверно оценили направление главного удара;

3) не успели сделать из спешно увеличенного контингента людей армию, при этом, переформировывая уже слаженные подразделения.

 

Все три фактора сводятся к тому, Сталин имел слишком много влияния на армию, а при заведённых им порядках все предпочитали перекладывать центр принятия решений на более высокую ступень иерархии. И чем важнее вопрос, тем к бОльшим чинам смотрели в рот. Ну и подготовку к войне вели сталинскими методами, т.е. решая задачи не комплексно, а по частям - сначала перевезти технику, потом личный состав, потом боеприпасы... И это в масштабах всей армии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я всё больше склоняюсь к тому, что основной причиной поражения РККА в летне-осеннюю компанию было 3 фактора:

1) не успели развернуться на новой границе;

2) неверно оценили направление главного удара;

3) не успели сделать из спешно увеличенного контингента людей армию, при этом, переформировывая уже слаженные подразделения.

 

Все три фактора сводятся к тому, Сталин имел слишком много влияния на армию, а при заведённых им порядках все предпочитали перекладывать центр принятия решений на более высокую ступень иерархии. И чем важнее вопрос, тем к бОльшим чинам смотрели в рот. Ну и подготовку к войне вели сталинскими методами, т.е. решая задачи не комплексно, а по частям - сначала перевезти технику, потом личный состав, потом боеприпасы... И это в масштабах всей армии.

Тут не совсем согласен.

Точнее согласен в том, что вина Сталина безусловно есть - он не создал армию, нормальную дисциплинированную армию.

Ибо уже далеко не один историк приводил факты умышленного невыполнения приказов Генштаба еще до войны. О чем это говорит? О том, что в катастрофе были виноваты генералы - те самые генералы, которые потом важно сверкали орденами.

Приказы привести войска в боевую готовность поступили, если не ошибаюсь - за неделю до начала войны. Да, срок небольшой - но ведь нифига не делалось! Более того, генерал Павлов (реабилитированный позже, ага) отменил приказ Генштаба о приведении войск в боевую готовность.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тут не совсем согласен.

Точнее согласен в том, что вина Сталина безусловно есть - он не создал армию, нормальную дисциплинированную армию.

Ибо уже далеко не один историк приводил факты умышленного невыполнения приказов Генштаба еще до войны. О чем это говорит? О том, что в катастрофе были виноваты генералы - те самые генералы, которые потом важно сверкали орденами.

Приказы привести войска в боевую готовность поступили, если не ошибаюсь - за неделю до начала войны. Да, срок небольшой - но ведь нифига не делалось! Более того, генерал Павлов (реабилитированный позже, ага) отменил приказ Генштаба о приведении войск в боевую готовность.

Как можно выполнить приказ о приведении в боевую готовность, если твои войска ещё только двигаются к новой границе в массе своей или только формируются? Сколько подразделений могли реально выполнить приказ? Ведь скорость перемещения войск была жёстко привязана к пропускной способности путей сообщения. Следует учитывать, что это был довоенный период, когда не всё ещё делалось для фронта, для победы. То, что план войны был и, очевидно, войска перемещались в соответствии с ним - думаю, факт. Но также факт и то, что процесс представлял из себя скорее чехарду, чем спланированную последовательность действий. Опять же мы тут возвращаемся к проблеме репрессий высших командиров. Ведь элементарное (потому что в мирное время) передислоцирование больших масс войск требует и большого опыта штабистов и командующих. А тут - чем старше офицер, то менбше имеет опыта. Да ещё - не закрепились на новых границах, разрушили старую систему обороны и затеяли широкомасштабное переформирование армии. Кавардак сущий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как можно выполнить приказ о приведении в боевую готовность, если твои войска ещё только двигаются к новой границе в массе своей или только формируются? Сколько подразделений могли реально выполнить приказ?

Неа, не двигаются. Например аэродромы были на местах уже и Павлов приказал снять с самолетов вооружение и боеприпасы - про это писал генерал авиации Долгушин, в то время простой пилот. Писал уже в послевоенное время и после реабилитации Павлова. Понимаете? Получил приказ Генштаба и отдал строго противоположный.

Ведь элементарное (потому что в мирное время) передислоцирование больших масс войск требует и большого опыта штабистов и командующих. А тут - чем старше офицер, то менбше имеет опыта. Да ещё - не закрепились на новых границах, разрушили старую систему обороны и затеяли широкомасштабное переформирование армии. Кавардак сущий.

Я говорю не о войсках прибывающих на границы, а уже на стоящих у нее. Возьмите мемуары практически любого солдата/офицера воевавшего с первых дней - что мы там увидим? А очень интересную фразу - командир был в увольнительной 21-22 июня. А когда войска находятся в боевой готовности (согласно приказу Генштаба) офицер просто не может находится в увольнительной. Т.е. часть генералов откровенно положила на приказ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Тут не совсем согласен.

Точнее согласен в том, что вина Сталина безусловно есть - он не создал армию, нормальную дисциплинированную армию

А в россии была такая армия?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А в россии была такая армия?

В дореволюционное время - да. Конечно и тогда было немало раздолбайства, императорская армия была отнюдь не так хороша как думают некоторые ымперцы... Но все же, генералы не били по морде офицеров, приказы Генштаба выполнялись. И что весьма важно - не было комиссаров. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мне недавно 10-летняя дочь такой же вопрос задала - папа, а сталин это кто?

Честно, я был растерян до нельзя, я был готов отвечать ей на вопросы о менструации, и от куда дети берутся, а на этот вопрос пробормотал что то невнятное.

Да и зачем ей в ее возрасте знать все эти заморочки?

 

А если серьезно, то что можно сказать то, кроме того, что это был руководитель СССР. Оценивать его роль для нашей страны и истории в целом - дело не благодарное. Достаточно только упомянуть, что он руководил нашей страной, когда в других странах стояли Мусолини, Гитлер, Рузвельт и Черчиль. Сталин играл с ними на равных и при нем Российская Империя достигла таких размахов, что другим и не снилось. Это был последний правитель, при котором наша страна приобретала территории.

 

Какой ценой? это другой вопрос.

Но давайте вспомним имена оставшиеся в истории.

 

Александр Македонский

Юлий Цезарь

Наполеон Бонапарт

Петр Первый

 

Это что, были ангелы?

А сколько крови на их руках?

Но мы, потомки, чтим их память и отдаем им должное.

 

Думаю, что так же надо поступать и со сталиным.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А если серьезно, то что можно сказать то, кроме того, что это был руководитель СССР. Оценивать его роль для нашей страны и истории в целом - дело не благодарное. Достаточно только упомянуть, что он руководил нашей страной, когда в других странах стояли Мусолини, Гитлер, Рузвельт и Черчиль. Сталин играл с ними на равных и при нем Российская Империя достигла таких размахов, что другим и не снилось. Это был последний правитель, при котором наша страна приобретала территории.

Разве приобретение территорий - благо? Да, это показатель силы государства - но врядли благо. Да и СССР империей не являлся. Где грабеж колоний и сами колонии, где привилегированное положение жителей метрополии? А не было этого.

 

Какой ценой? это другой вопрос.

Но давайте вспомним имена оставшиеся в истории.

 

Александр Македонский

Юлий Цезарь

Наполеон Бонапарт

Петр Первый

Петр 1 в списке явно лишний. Он даже близко не стоит с предыдущей троицей.

 

Это что, были ангелы?

А сколько крови на их руках?

Но мы, потомки, чтим их память и отдаем им должное.

Думаю, что так же надо поступать и со сталиным.

Проблема в грамотной оценке его роли. Его вполне можно сравнивать с Петром 1 или с Иваном Грозным, правда в последнем случае - сравнение не в его пользу будет имхо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А в россии была такая армия?

В дореволюционное время - да. Конечно и тогда было немало раздолбайства, императорская армия была отнюдь не так хороша как думают некоторые ымперцы... Но все же, генералы не били по морде офицеров, приказы Генштаба выполнялись. И что весьма важно - не было комиссаров. ;)

 

Ну и такого количества Генералов "из народа" в царской армии не было, правда?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну и такого количества Генералов "из народа" в царской армии не было, правда?

Грулев - генерал-лейтенант, еврей. Поднялся заметьте, не будучи дворянином - практически с нуля (если вообще не с минуса, ибо происхождение довольно сильно мешало). Почитайте кстати его мемуары, довольно интересные http://statehistory.ru/books/13/M_V_Grulyev_Zapiski-generala-evreya

И потом, взгляните на Первую мировую и ВОВ - таких жутких провалов и поражений у царской армии не было. При всех недостатках - царские генералы имели определенное образование и навыки работы, а например "гениальный полководец" из народа - Жуков "К штабной и преподавательской работе не способен, так как органически их ненавидит". Это написано про будущего начальника Генштаба, понимаете? И написано походу абсолютно верно, ибо на такой ответственной должности Жуков не удержался. А кто же его назначил? Сталин...

И заметьте интересную ротацию. Шапошников возглавлял Генштаб, его заменили на Мерецкова, потом на Жукова.... и снова Шапошникова, а затем Василевского.

Отмечу, Шапошников и Василевский обучались еще в царских военных училищах и оба окончили Академию Генштаба (Василевский правда советскую). А вот Жукова зараза образования обошла стороной. :)

Изменено пользователем Yaama

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати Рокоссовский в своих мемуарах, рассуждая о мобилизационных планах первой мировой и вов, отдает должное русскому генштабу, а о советском постоянно пишет, что там ни кто не умеет считать, а война - это прежде всего грамотный подсчет сил.

 

Разве приобретение территорий - благо? Да, это показатель силы государства - но врядли благо. Да и СССР империей не являлся. Где грабеж колоний и сами колонии, где привилегированное положение жителей метрополии? А не было этого.

 

А разве нет? С приобретением новых территорий конечно возникает масса проблем, но эти проблемы решаемы. Пользы же неисчеслимо больше. На счет империи не вижу смысла спорить, ибо это историческое название, подчеркивающее гиганские размеры страны, а не политическое и экономическое ее устройство.

 

Петр 1 в списке явно лишний. Он даже близко не стоит с предыдущей троицей.

 

....

Проблема в грамотной оценке его роли. Его вполне можно сравнивать с Петром 1 или с Иваном Грозным, правда в последнем случае - сравнение не в его пользу будет имхо.

 

Я сознательно вставил Петра в этот список, ибо мы русские и говорим о руководителе нашего государства. А сравнивать между собой ни кого не надо, Дядюшка Джо прочно занял свое место в истории и вынести его из нее не то же самое, что вынести его тело из мавзолея.

Изменено пользователем Hermit™

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати Рокоссовский в своих мемуарах, рассуждая о мобилизационных планах первой мировой и вов, отдает должное русскому генштабу, а о советском постоянно пишет, что там ни кто не умеет считать, а война - это прежде всего грамотный подсчет сил.

Вот-вот. И в подготовленных командирах.

А разве нет? С приобретением новых территорий конечно возникает масса проблем, но эти проблемы решаемы. Пользы же неисчеслимо больше. На счет империи не вижу смысла спорить, ибо это историческое название, подчеркивающее гиганские размеры страны, а не политическое и экономическое ее устройство.

Масса проблем ведет к развалу империи. Есть определенная критическая точка, дальше которой расширять границы опасно. Кстати, одна из причин поражения в русско-японской войне именно в размерах империи.

 

Я сознательно вставил Петра в этот список, ибо мы русские и говорим о руководителе нашего государства. А сравнивать между собой ни кого не надо, Дядюшка Джо прочно занял свое место в истории и вынести его из нее не то же самое, что вынести его тело из мавзолея.

Дык вроде никто и не выносит?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Масса проблем ведет к развалу империи. Есть определенная критическая точка, дальше которой расширять границы опасно. Кстати, одна из причин поражения в русско-японской войне именно в размерах империи.
НУУУ.... Имхо, для республик вроде Молдавии например отделение смерти подобно.. Что они приобрели от этого, кроме нового разделения и бедности стариков?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Масса проблем ведет к развалу империи. Есть определенная критическая точка, дальше которой расширять границы опасно. Кстати, одна из причин поражения в русско-японской войне именно в размерах империи.

 

 

Не проблемы и их количество ведет к развалу, а человек, стоящий не на своем месте.

 

Например совсем не ясно, что бы было в той же Русско-японской войне, если бы императором был не Николай, а Константин.

Но история не оперирует такими понятиями и допущениями.

Изменено пользователем Hermit™

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Что они приобрели от этого, кроме нового разделения и бедности стариков?

Молдавия скоро войдёт в состав Румынии и ЕС, и они там заживут хорошо. На европейских-то стройках, теплицах и публичных домах харчах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Что они приобрели от этого, кроме нового разделения и бедности стариков?

Молдавия скоро войдёт в состав Румынии и ЕС, и они там заживут хорошо. На европейских-то стройках, теплицах и публичных домах харчах.

Слишком Дадеко Кишинев от развитых центров ЕС, нифига у них не будет

С голоду умереть не дадут, но не более

Изменено пользователем сокол7380

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мне недавно 10-летняя дочь такой же вопрос задала - папа, а сталин это кто?

Да и зачем ей в ее возрасте знать все эти заморочки?

А если серьезно, то что можно сказать то, кроме того, что это был руководитель СССР. Оценивать его роль для нашей страны и истории в целом - дело не благодарное.

Александр Македонский

Юлий Цезарь

Наполеон Бонапарт

Петр Первый

Это что, были ангелы?

А сколько крови на их руках?

Но мы, потомки, чтим их память и отдаем им должное.

Думаю, что так же надо поступать и со сталиным.

Сталин диктатор уничтоживший миллионы человеческих судеб, и тут не может быть двух мнений. Зачем белить и зачем сеять невежество в детское сердце? Нет такой цели, которой можно было бы оправдать те средства, которые использовались сталинской фашисткой политикой. Достаточно взглянуть на вехи истории и ее результаты, что бы понять, что большую часть своей жизни простые граждане отдали безумной вакханалии "великого вождя". Все что было построено в "братских республиках" (а республика это по сути отдельное гос-во) - все было там и оставлено... даже здесь, все, что строилось под соусом будущей справедливости и общего равенства, для будущих потомков строителей светлого будущего - перешло в руки немногих, в руки особ приближенных к императору. Уже за пределами МКАДа находится иной мир. Огромная пропасть разделяет каждого члена общества друг от друга. Смрад и нищета... упадок и деградация. Самое настоящее средневековье. Разве что только долговых ям еще нет... но думается банкирское лобби и этот вопрос зарулит... ведь есть же сегодня практика, когда лишают права выезда или накладывают арест на имущество.

И странно что вы сравниваете таких разных и противоположных людей, как Наполеон и Петр Первый, Цезарь и Македонский... между этими персоналиями лежит огромная пропасть, как в морально нравственном аспекте, так и в роде их занятий. Что до истории то - история не является наукой, как например археология. История в большей степени продукт идеологический и принадлежит он тем, кто ее пишет...

Мой сын не носит георгиевской ленточки, и не шнурует ею свою одежду и ботинки. И для моей семьи 9 мая не праздник, а день скорби... день когда стоит вспомнить тех, кто с верой и надеждой отдавал свои жизни ради торжества справедливости и свободы. Для меня Гитлер и Сталин и их правящая номенклатурная иерархия вещи абсолютно тождественны, и гнусность этих политических систем очевидна, даже сегодня - при известных всем обстоятельствах. Я позволю себе процитировать Гессе, его поразительно глубокую мысль высказанную в одном из его произведений, и с которой невозможно не согласится:

 

... Я не раз высказывал мнение , что, вместо того чтобы

убаюкивать себя политиканским вопросом "кто виноват", каждый

народ и даже каждый отдельный человек должен покопаться в себе

самом, понять, насколько он сам , из-за своих собственных

ошибок, упущений, дурных привычек, виновен в войне и прочих

бедах мира, что это единственный путь избежать , может быть,

следующей войны. Этого они мне не прощают , еще бы, ведь сами

они нисколько не виноваты, -- кайзер, генералы , крупные

промышленники, политики, газеты, -- никому не в чем себя

упрекнуть , ни на ком нет ни малейшей вины! Можно подумать, что

в мире все обстоит великолепно, только вот десяток миллионов

убитых лежит в земле. И понимаешь, Гермина, хотя такие пасквили

уже не могут меня разозлить, мне иногда становится от них

грустно . Две трети моих соотечественников читают газеты этого

рода , читают каждое утро и каждый вечер эти слова, людей каждый

день обрабатывают, поучают, подстрекают, делают недовольными и

злыми , а цель и конец всего этого -- снова война, следующая,

надвигающаяся война , которая, наверно, будет еще ужасней, чем

эта . Все это ясно и просто, любой человек мог бы это понять ,

мог бы, подумав часок, прийти к тому же выводу. Но никто этого

не хочет, никто не хочет избежать следующей войны, никто не

хочет избавить себя и своих детей от следующей массовой резни ,

если это не стоит дешевле. Подумать часок, на какое-то время

погрузиться в себя и задаться вопросом, в какой мере ты сам

участвуешь и виновен в беспорядке и зле, царящих в мире, --

этого, понимаешь, никто не хочет ! И значит, так будет

продолжаться, и тысячи людей будут изо дня в день усердно

готовить новую войну. С тех пор как я это знаю, это убивает

меня и приводит в отчаянье , для меня уже не существует ни

"отечества", ни идеалов, это ведь все только декорация для

господ, готовящих следующую бойню . Нет никакого смысла

по-человечески думать, говорить, писать , нет никакого смысла

носиться с хорошими мыслями: на двух-трех человек , которые это

делают, приходятся каждодневно тысячи газет , журналов , речей,

открытых и тайных заседаний, которые стремятся к обратному и

его достигают.

Герман Гессе - Степной Волк

 

И на мой взгляд, обелять сталина и античеловеческую политику - это значит дать еще один шанс еще одному диктатору еще раз умыть свои руки невинной человеческой кровью. :hi:

Изменено пользователем DRAGOMIR_rus

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

DRAGOMIR_rus, во первых привет.

Не буду растаскивать на куски твое крайне эмоциональное выступление. Общий смысл его ясен, как божий день. Я не пытаюсь обелить Сталина, я пытаюсь закрыть этот вопрос, ибо что было, того не вернешь и не исправишь. Я не даю ни кому ни какой моральной оценки, точнее не считаю возможным ее высказывать, ибо мораль - вещь не однозначная, у каждого своя и неподсудная. Я рассматриваю только факты, а факты таковы, как я их изложил.

О какой "справедливости" ты вообще ведешь речь? О каком "очередном диктаторе"? Человек, хоть и "царь природы", но прежде всего млекопитающее. А в природе есть только один закон - выживает сильнейший. И плевала природа на любую мораль.

С точки зрения динозавров, упавший на землю метеорит был очень не прав, но если бы он не упал, не думаю, что мы с тобой могли бы сейчас вести дискуссию.

Сталин умер сам на своем диване от старости, Гитлер был вынужден застрелиться, что бы его не повесили. И это огромная разница.

Жизнь за МКАДом мне известна, как и те, кто не хочет там жить, приезжают в Моству (Питер, Новосибирск)и добиваются успеха.

Если ты нищий, то ты либо аскет, либо ты больше ни на что не способен и в таком случаи должен освободить место под солнцем тому, кто сильнее тебя. И только от этого, кто сильнее, зависит сдохнешь ты завтра или получишь свою миску бесплатного супа. А если тебя это не устраивает, научись варить суп сам, впаши землю, вырасти коренья, наешься сам до отвала и накорми остатками голодных.

Изменено пользователем Hermit™

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

НУУУ.... Имхо, для республик вроде Молдавии например отделение смерти подобно.. Что они приобрели от этого, кроме нового разделения и бедности стариков?

Ну это это другая проблема, не имперская

Ктисис

Молдавия скоро войдёт в состав Румынии и ЕС, и они там заживут хорошо. На европейских-то стройках, теплицах и публичных домах харчах.

Румынам хорошо бы своих цыган накормить и пристроить - а не вешать себе на шею Молдову. :)

Hermit™

Например совсем не ясно, что бы было в той же Русско-японской войне, если бы императором был не Николай, а Константин.

Но история не оперирует такими понятиями и допущениями.

Ну почему же? Предположить можно. Например - при жестком подавлении революции война продолжилась бы, и на сухопутном театре военных действий Япония непременно потерпела бы поражение. С другой стороны, РИ не имела бы сил для вторжения в Японию - следовательно мирный договор и восстановление статус-кво.

Изменено пользователем Yaama

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
DRAGOMIR_rus, во первых привет.
Салют
О какой "справедливости" ты вообще ведешь речь? О каком "очередном диктаторе"? Человек, хоть и "царь природы", но прежде всего млекопитающее. А в природе есть только один закон - выживает сильнейший. И плевала природа на любую мораль.

С точки зрения динозавров, упавший на землю метеорит был очень не прав, но если бы он не упал, не думаю, что мы с тобой могли бы сейчас вести дискуссию.

Я говорил о эпикуровском тезисе - никогда не причинять и не терпеть вреда по отношению друг к другу, ибо только он дает основание для обьединения людей в единое общество (гос-во).

А рассуждение о том, что прав тот, у кого больше сила это варварство:

Спросили у одного индейца: “Что — добро и что — зло?” Он ответил: “Если я украду у соседа жену — это добро; а если он у меня — это зло”.
Hermit™, получается из твоего суждения, что сила является основанием для человеческой жизнедеятельности, и если кто силой захочет взять у кого что либо, или просто решить любой вопрос посредством силы - то он и будет прав. Тогда к черту закон и право... поступай каждый всяк по своему разумению...

Стоит машина - владей если можешь. Нравится женщина - бери если хочешь.

Это не мораль, а сплошной бандитизм, где во главе угла стоит право Силы, а не сила Права.

А мораль, в отличие от "философии индейца" зиждится на этнических традициях и укладах общества, она и лежит в основе законов, права которое главенствует над обществом.

Hermit™, безусловно отношение к жизни, мировозрение, у каждого человека свое... это абсолютно верно... однако, общество, как совокупность людей строится не на частном мировозрение самого сильного, а на общественном договоре.

И плевала природа на любую мораль.
Это в природе диких животных природа плюет на людей. А человек не дикое животное... и обязан он своему существованию цивилизации, которую создал не с помощью природы, а посредством своего общественного соучастия в ней. Изменено пользователем DRAGOMIR_rus

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Hermit™, получается из твоего суждения, что сила является основанием для человеческой жизнедеятельности

Нет, это совершенно неправильный вывод из моих слов. Конечно я согласен практически со всем, что ты сказал. Но одно дело - общественный договор и совершенно другое, рассматривать его сквозь призму истории. Нравиться тебе это или нет, но все существование цивилизации - это сплошная череда воин и потрясений иногда сменяющеяся на общественный договор. И думать, что когда нибудь что то измениться, по крайней мере, наивно. А раз так, то я хочу жить в стране, которая может за себя постоять, очень хочу, что бы Россия могла. Для этого много чего нужно, в том числе и объективная оценка исторических фактов, свободная от истерий и моральных переживаний.

А факты таковы, страна из аграрной стала индустиальной, война выиграна, новые территории получены, вассалов море, право вето имеется.

Если принять во внимание то, какой он страну получил, то говорить еще что то считаю излишним.

Пойми, мы сейчас говорим не о коммунистической идеологии, в которой ничего криминального нет, и даже не о большевистской ее интерпритации, которая по сути своей преступна, а о роли личности в истории.

Изменено пользователем Hermit™

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
мы сейчас говорим не о коммунистической идеологии, в которой ничего криминального нет, и даже не о большевистской ее интерпритации, которая по сути своей преступна, а о роли личности в истории.
совершенно верно, в самом коммунизме нет ничего плохого, если он зиждится не на принуждение, а на добровольных началах. Но речь идет немного о другом, не о идеологической составляющей, а о разнице свободного общества и общества несвободного, о социализме и капитализме. Сталин организовал социализм, то есть систему в которой отсутствует свободный рынок и люди лишены не только возможности заниматься тем что они хотят, но и возможности реализации продукта индивидуального производства. Была построена жесткая система общественных взаимоотношений, где действовал только один принцип - "кто не с нами, тот против нас". И в этих процессах Сталин играл ключевую роль. Общество попало в зависимость от чиновника, который по своему разумению или "по разумению сверху" указывал сколько нужно производить той или иной продукции, или вообще - если это не нужно, запрещал производство. Например, в голодоморе виновен коммунизм или таки "разумение сверху"? И если мы будем рассматривать роль этой личности в историческом аспекте, то думаю лучшей кандидатуры на роль палача и душегуба не найдешь.
факты таковы, страна из аграрной стала индустиальной, война выиграна, новые территории получены, вассалов море, право вето имеется
1. Индустриализация страны является заслугой народа, а не сталина. Индустриализация, являлась неизбежным процессом развития цивилизации (русской в частности). Эти процессы обусловлены движением капитала, ростом производства, интеграцией капитала в мировые процессы. Это вполне нормально... эти процессы пошли еще при Александре 2.

Что до вклада сталина в этот процесс то, результат его мы видим сегодня, как абсурдный парадокс, аграрность и индустриализация замкадья носит оттенок этой сталинизации... пустые невозделанные поля, разрушенные хозяйства... и нищета в градообразующих производствах.

http://www.youtube.com/watch?v=rq6QcLRFFQA&feature=related

2. Выиграл эту войну простой русский народ... а вот та цена которую заплатил народ за эту "победу" является "заслугой руководства сверху":

3. Да, действительно, были получены новые территории, на которых был организован социализм, трудовой лагерь. Однако чем это все кончилось мы все прекрасно знаем.

4. Вассалы... например? Польша? Прибалтика? Германия? Кто?)) Этот вассализм условен...

5. Право вето это нормально для такой огромной державы, как Россия. И в этом не заслуга сталина, а заслуга имперской политики монархов.

Если принять во внимание то, какой он страну получил, то говорить еще что то считаю излишним
"страну получил" - так это так теперь называется? :)

Для власти диктатора нет и не может быть никаких оправданий в принципе, т.к. диктатор влавствует в меру своих мировозрений игнорируя напрочь мировозрение тех, кем он правит. Для диктатора естественным правом обосновывающим его правление является не общественный договор и общественная необходимость, но право Силы или Коварства - позволившая ему забраться на высоту Олимпа.

Однако таких божков всегда и неизменно оттуда сваливают... т.к. Олимп сакрален и не может быть осквернен соседством с ничтожеством возомнившем себя Б-гом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Мне недавно 10-летняя дочь такой же вопрос задала - папа, а сталин это кто? Честно, я был растерян до нельзя...Да и зачем ей в ее возрасте знать все эти заморочки?
Действительно, зачем? Пусть живёт в счастливом неведении. Потом, "умные люди" расскажут про "гениального менеджера", и, таким образом, у ребёнка сложится мировоззрение, что миллионы загубленных жизней, ради "великой цели", это нормально. Таким образом становится возможным и оправданным, появление новых гитлеров и сталиных.
Оценивать его роль для нашей страны и истории в целом - дело не благодарное.
Роль людоеда однозначна. Большевики, при непосредственном участии сталина, третью империю в мире, превратили в нищую, полностью аграрную, полуразвалившуюся страну. Мало кто сейчас вспоминает, какие страны образовались, после октябрьского, 1917г. переворота, с развалом Российской империи.
Достаточно только упомянуть, что он руководил нашей страной, когда в других странах стояли Мусолини, Гитлер, Рузвельт и Черчиль.
Странно ставить вместе столь разных деятелей...
Сталин играл с ними на равных и при нем Российская Империя достигла таких размахов, что другим и не снилось. Это был последний правитель, при котором наша страна приобретала территории.
Лично вам, эти территории для чего? Да и "на равных" не было ни с кем.
Какой ценой? это другой вопрос.
Это не вопрос, а огромнейшая тема.
... давайте вспомним имена оставшиеся в истории. Александр Македонский, Юлий Цезарь, Наполеон Бонапарт, Петр Первый... Это что, были ангелы? А сколько крови на их руках? Но мы, потомки, чтим их память и отдаем им должное.
Какой пассаж! Жаль, что автор не помнит, что даже Наполеон уже пару сотен лет, как преставился, а свидетели сталинизма живут еще рядом с нами. Кроме того, не стОит даже сравнивать нравы древних, средневековья и современности. Если автор живёт понятиями средневековья, когда цена человеческой жизни стремилась к нулю, тогда становятся понятны и все экивоки в сторону сталина.

Всего лишь один вопрос лично к автору: вы готовы, что вашу дочь будут судить, например "за колоски"?

Думаю, что так же надо поступать и со сталиным.
Со сталиным нужно поступать как с убийцей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
а о разнице свободного общества и общества несвободного, о социализме и капитализме.

Вы продолжаете находиться в плену догм, нет, не было и не будет "свободного" общества. У власти всегда будут только те, для кого не существует ни каких моральных принципов. Т.н. "Общественный договор" нужен властьпридержащим только для сохранения этой власти, личной, клановой или классовой. Как только широким массам этот договор встает поперек горла происходят революции и это объективный закон.

 

Сталин организовал социализм, то есть систему в которой отсутствует свободный рынок и люди лишены не только возможности заниматься тем что они хотят, но и возможности реализации продукта индивидуального производства. Была построена жесткая система общественных взаимоотношений, где действовал только один принцип - "кто не с нами, тот против нас". И в этих процессах Сталин играл ключевую роль. Общество попало в зависимость от чиновника, который по своему разумению или "по разумению сверху" указывал сколько нужно производить той или иной продукции, или вообще - если это не нужно, запрещал производство. Например, в голодоморе виновен коммунизм или таки "разумение сверху"?
Все это так, но вы напрочь не хотите рассматривать конкретные исторические условия первой половины ХХ века обусловленной прежде всего разрушением империй и колонеальной системы. А для ее сохранения и была развязана Первая мировая, развязанна не коммунмстами и социалистами, а именно капиталистическими государствами. Вступив в войну Николай подписал себе и Российской империи смертный приговор. И большевики всего лишь взяли то, что плохо лежало, ибо свято место пусто не бывает.

Не большевики, а именно капиталисты навязали Германии такой мир, что создали объективные предпосылки для прихода к власти Гитлера, прихода демократическим путем.

 

И если мы будем рассматривать роль этой личности в историческом аспекте, то думаю лучшей кандидатуры на роль палача и душегуба не найдешь.

Не знаю чем принципиально отличается человек совершивший одно убийство или загубивший миллионы, Робиспьер, Дантон с этой точки зрения стоят со Сталиным на одной доске, но французы как то не комплексуют и называют в их честь площади и улицы.

 

1. Индустриализация страны является заслугой народа, а не сталина. Индустриализация, являлась неизбежным процессом развития цивилизации (русской в частности). Эти процессы обусловлены движением капитала, ростом производства, интеграцией капитала в мировые процессы. Это вполне нормально... эти процессы пошли еще при Александре 2.

Что до вклада сталина в этот процесс то, результат его мы видим сегодня, как абсурдный парадокс, аграрность и индустриализация замкадья носит оттенок этой сталинизации... пустые невозделанные поля, разрушенные хозяйства... и нищета в градообразующих производствах.

 

а5 же полное отрицания роли менеджмента в производственных процессах и попытка переложить с больной головы на здоровую. А главное - полное отсутствие логики, если есть нищета на градообразующих производствах, то значит когда то там кипела работа и жизнь била ключом.

 

 

Я не собираюсь отрицать героизм, проявленный "простым" народом, но без военноначальников народ это не армия, а стадо. Да на Сталине лежит огромная ответственность за прощеты приведшие к катострофе 41 года. Но рассматривать эту катострофу не учитывая политику Велекобритании и Франции - не объективно. А по последним данным, например и роль Рузвельта во втягивании США во Вторую мировую, весьма не однозначна, так американский народ не хотел воевать категорически, а Рузвельт, понимая что рано или поздно воевать придется, палец о палец не ударил что бы предотвратить разгром флота на Гаваях. Что же касается прямых людских потерь в войне, то соотношение убитых на убитых в Советской армии сравним с армиями других стран - на одного немца 1,3 нашего.

 

3. Да, действительно, были получены новые территории, на которых был организован социализм, трудовой лагерь. Однако чем это все кончилось мы все прекрасно знаем.

4. Вассалы... например? Польша? Прибалтика? Германия? Кто?)) Этот вассализм условен...

 

Как и Пизанскую башню уронил то же он?

 

5. Право вето это нормально для такой огромной державы, как Россия. И в этом не заслуга сталина, а заслуга имперской политики монархов.

 

Продолженнием которой занимался Сталин.

 

"страну получил" - так это так теперь называется? :)

 

Не правильный акцент не на том слове, правильно было бы с акцентировать свое внимание на слове "какую".

 

Для власти диктатора нет и не может быть никаких оправданий в принципе, т.к. диктатор влавствует в меру своих мировозрений игнорируя напрочь мировозрение тех, кем он правит. Для диктатора естественным правом обосновывающим его правление является не общественный договор и общественная необходимость, но право Силы или Коварства - позволившая ему забраться на высоту Олимпа.

Однако таких божков всегда и неизменно оттуда сваливают... т.к. Олимп сакрален и не может быть осквернен соседством с ничтожеством возомнившем себя Б-гом.

 

Блажен, кто верует.

Изменено пользователем Hermit™

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
а о разнице свободного общества и общества несвободного, о социализме и капитализме.
Вы продолжаете находиться в плену догм, нет, не было и не будет "свободного" общества. У власти всегда будут только те, для кого не существует ни каких моральных принципов. Т.н. "Общественный договор" нужен властьпридержащим только для сохранения этой власти, личной, клановой или классовой. Как только широким массам этот договор встает поперек горла происходят революции и это объективный закон.
Я с вами в принципе не согласен. Говоря о свободном обществе, я подразумеваю общество устроенное по общественному договору, где свобода каждого индивида не нарушает свобод другого индивида. И власть в таком обществе я рассматриваю не как свору бандитов в законе, а как инструмент, посредством которого достигается наилучший результат и приносится польза обществу.

Польза всегда коррелирует с благом и свободой, с увеличением и сохранением оных. Если подобный результат не достигается властью, а наоборот, действия или бездействия власти наносят урон благосостоянию общества, его свободам и институтам то, эта власть не может быть властью. У нее нет не только моральных оснований для осуществления своих полномочий, но правовых предпосылок, т.к. право такой власти зиждится на вреде причиняемому обществу. И следовательно признавать... или почитать такую власть есть раболепие, которое ничего общего не имеет со свободами и пользой обществу.

И разница тут в том, что диктатор занят увеличением своего благосостояния и удовлетворения своих потребностей, а свободное общество защищает свое благосостояние и удовлетворяет общие потребности.

И я нахожусь не в плену догматизма, а в плену здравого смысла, где рациональное и праксиологический расчет всегда будут на стороне общественного блага и общественного договора.

... капиталисты...
надеюсь, что вы понимаете разницу между капиталом отдельного субьекта и манипуляциями тех, в руках которых сосредоточены огромные денежные средства.

ведь капитализм бывает разный... бывает со свободным рынком, а бывает монопольным или олигапольным. И разница огромная, обусловлена в степени свобод и развитых общественных институтах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

DRAGOMIR_rus, а5 же ваш топик не имеет ни чего общего с темой обсуждения т.к. уводит нас в современность, и хоть ваши мысли и интересны, но вовсе не беспорны с точки зрения воплощения в жизнь. Вы забываете что в первой половине ХХ в. капитализм был империалистический, не имеющий ничего общего ни со свободным рынком, ни с общественным договором. Да и сейчас Китай опровергает ваши заключения.

Что же касается

диктатор занят увеличением своего благосостояния и удовлетворения своих потребностей

то а5 это мимо Сталина, да и Гитлера то же. И тот и другой боролись за общественное благо так как его понимали, а в быту были аскетами.

Таким же неоднозначным диктатором являлся Пиночет.

Изменено пользователем Hermit™

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
DRAGOMIR_rus, а5 же ваш топик не имеет ни чего общего с темой обсуждения т.к. уводит нас в современность
Сильный контраргумент с небольшим упущением того, что оценка последствий действий группы сталин и к0 еще не до конца осмысленна не только его современниками, но и в наше время.
диктатор занят увеличением своего благосостояния и удовлетворения своих потребностей
то а5 это мимо Сталина, да и Гитлера то же. И тот и другой боролись за общественное благо так как его понимали
Вы снова упускаете самое важное, ту грань которая отделяет свободное общество от несвободного. Что значит они боролись? Бороться может только народ (нация) посредством общественных институтов, и власти в том числе. То есть власть является всего лишь инструментом волеизьявления народа, а не рупором отдельного негодяя взявшего на себя наглость что либо решать от имени воли народа.

Обе эти персоналии и сталин и гитлер увлеклись вождизмом, манипуляцией сознанием... созданием чего то особенного, известного им, и тем, кто стоял за этими преступными режимами.

в быту были аскетами.
ага, эдакие Марк Аврелий и Махатма Ганди. :good:

тоже скажешь... :lol2:

Изменено пользователем DRAGOMIR_rus

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сильный контраргумент с небольшим упущением того, что оценка последствий действий группы сталин и к0 еще не до конца осмысленна не только его современниками, но и в наше время.

Совершенно верно, по этому и предлагаю освободиться от комплексов морали при своих оценках. Для истории есть только факты, а факты говорят как в пользу так и против Сталина. Эти факты надо знать каждому. Но один факт беспорен, Сталин передал страну приемникам на пике ее могущества и в этом , прежде всего, его заслуга, а то что с ней сделали потомки не его вина.

Вы снова упускаете самое важное, ту грань которая отделяет свободное общество от несвободного. Что значит они боролись? Бороться может только народ (нация) посредством общественных институтов, и власти в том числе. То есть власть является всего лишь инструментом волеизьявления народа, а не рупором отдельного негодяя взявшего на себя наглость что либо решать от имени воли народа.

Обе эти персоналии и сталин и гитлер увлеклись вождизмом, манипуляцией сознанием... созданием чего то особенного, известного им, и тем, кто стоял за этими преступными режимами.

Гражданская война и была той борьбой народа, при этом народ сражался как за так и против большевизма. Те кто были против - проиграли, ибо отождествялись народом с тем, что обрыдло.

Что же касается власти, то каждый народ заслуживает ту власть, которую имеет.

 

На счет аскетов, во всяком случаи чужды были накопительству и личной собственности не имели.)

 

P.S. А уж если мы заговорили о современности, то ваше т.н. "свободное общество" напрочь отбрасывает такие понятия, как суверенитет нации и право нации на самоопределение, насаждая огнем и мечом свои моральные принципы - Сербия, Ирак, теперь Ливия. О двойных стандартах ваще молчу, Абхазия и Ю.Осетия определились, но их определение не признают в "свободном обществе".

О каком свободном рынке ты ведешь речь, когда сейчас все думают только об источниках сырья? И главная битва еще впереди - битва за Северо-Ледовитый океан. А если принять во внимание глобальное потепление, то по оценкам ученых переселить придется не менее 200 миллионов человек "свободного общества". Куда их переселять? А там и Антарктида освободиться от части своих льдов, как думаешь, долго после этого просуществует договор об Антарктиде?

Изменено пользователем Hermit™

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас