Архивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для публикации сообщений.

Ulek 1810

Бойцовские породы

Бои и травля  

122 пользователя проголосовало

У вас нет прав на голосование в этом опросе, или на просмотр результатов опроса. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь для голосования в опросе.

Рекомендованные сообщения

Согласен, что много, почти всё зависит от воспитания и от поведения самого хозяина, потому что собаки (выскажу крамольную мысль) перенимают и поведение как своих собратьев, так и хозяев.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

блин хотел выложить фотки своего бультерьера ,ток чето не выкладываются(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Господа, дескусионная тематика - бойцовские породы собак! Их всего 4 поды истинно бойцовских собак!!!!!!!!!

Это: питбуль-терьер, бультерьер, американский стаффордширский терьер и американский стаффордширскийбуль терьер.

Все остальные породы не бойцовские - прошу это учесть.

Ваше мнение о этих породах!

Я считаю, что хорошо отдрессированная собака бойцовской породы и психически здоровый хозяин не опасны для окружающих людей!

Однажды я стоял на остановке на площади перед ж\д станцией за городом. Ну и 1 не особо умный паренёк решил продемонстрировать ,что умеет его собачка (питбуль). Он спокойно снял намордник,потом нашёл палку см7-8 в диаметре ,заставил собаку в неё вцепиться,потом вместе с своим другом подняли собаку за палку и держали так, пока та не перекусила палку (ну то есть секунд 7).После этого Собака взбесилась не на шутку:стала носится вокруг людей ,которые рядом были....Ну по скольку я ближе всех стоял , то и вокруг меня соответственно. Вобщем с тех я вообще не боюсь никаких собак ,кроме этих питбулей! Поэтому я вообще против каких либо боёв и т.д. Людям занятся уже нечем,вот и придумывают! :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А у меня азиатка как танк...Ей стаффортиха 3 раза в морду вцепилась, прежде чем эта клуша решила ей ответить...После этого правда как-то поагрессивней стала, но все равно валинок.

А по поводу боев,могу сказать что правила в них вполне гуманные(если это официальное мироприятие)Ни кто не ставит целью исколечить собаку противника.Поджатый хвост-уже поражение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Когда то у меня жил Стафорд. Обалденная собака. Моя мечта. К сожаоению скоро их могут запретить. Видите ли грызут людей много! И что? Это только вина дебилов-хозяев. И потерпевших. Хочу завести всё равно. Сложна в воспитании, но если всё граммотно - то он просто лучгий друг.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Когда то у меня жил Стафорд. Обалденная собака. Моя мечта. К сожаоению скоро их могут запретить. Видите ли грызут людей много! И что? Это только вина дебилов-хозяев. И потерпевших. Хочу завести всё равно. Сложна в воспитании, но если всё граммотно - то он просто лучгий друг.

Да, согласна, самое главное во время воспитать, и не упустить этот момент, иначе.....короче, дальше во всем винить только хозяев.... :angry:;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

После передач про то как собаки этих пород "не с того не с сего" нападали на людей, огромное колличество, преданных, ласковых и не агрессивных псов оказалось на улице.. :rolleyes:

Все питомники, приюты и передержки Москвы сейчас ломяться от стафов и питов!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

прошу прощения что долго не писала... была на Украине в Киеве на Чемпионате.

Возила туда собаку выставляться (6 летнюю суку амстаф терьера в классе чемпионов..хехх.. приятно уезжать домой с кубком..).

Хочу еще раз отметить, что АМСТАФ НЕ БОЙЦОВАЯ ПОРОДА. ()была выведена как собака-компаньен и собака шоу класса. Не нужно приписывать те качества породе, которых нет!

Жалко, что нет видео, где все стафы монстры и убийцы бросались на эксперта в рингедля того, чтобы его.....облизать с ног до головы! Есть пока только одна фотка которую я в инете нашла... кому будет интересно -выложу и расскажу подробнее.

Самое страшное животное- это человек! Именно он для и ради своей прихоти использует возможности породы себе на руку в не разумных целях.

Ну согласитесь, это НОНСЕНС... что собака жила себе жила несколько лет спокойно... никого не трогала и тут , бац.... бросилась. Для того чтобы бросится у нее должна быть достаточно веская мотивация (половая, пищевая, территориальная...и т.д.)

И ни один хозяин не признается во всеуслышанье перед репортерами, что в том что собака бросилась есть его вина. НИ ОДИН! это животное будет безбашенное, агрессивное, неуправляемое и далее вследуют все эпитеты обычно сопровождающие такие породы. Нужно (если это ситуация с ребенком) четко дать понять собаке что ребенок-это тоже хозяин..пусть и пока маленький, но будующий, но при этом не упустив такую деталь, как разьяснение животному, что его меньше любить от этого не будут, что собака желанна и любима как и прежде. Но вместе с тем следует и ребенку четко обьяснить, что не следует надоедать собаке и дергать ее за хвост и виснуть на ушах! Поставьте себя на место собаки. Понравится ли вам катание чада ваших хозяев на ушах изодня в день..... как вас кормом дразнят, (и многие другие "мелочи" жизни) Уверена ваше терпение закончится достаточно скоро. В результате от невмешательства родителей мы имеем в настоящее время укушенного ,напуганного ребенка и жиииирное пятно на породе.

Я привела этот случай как пример, пусть и печальный...но всеже.... а есть еще масса других... о которых даже говорить не хочется....

Почему мы когда на улице видим невоспитанного подростка в первую очередь думаем "куда смотрят родители" верно? ведь , думаю почти каждый ловил себя на такой мысли. И не виним в этом человеческую природу. Так в случае с собакой нет разницы! мы для них такие же родители! Что мы заложим , то и получим !

Почему если собака агрессивна мы в первую очередь клянем породу... ..."ааа, это бойцовый... они все такие, от них надо держаться подальше... у них планка падает" Подумайте, а чем мы отличаемся?...не многим...только что у ма побольше... так и использовать его надо соответственно! Прежде чем сделать кому-то замечание на улице подумайте, нужно ли это.... займитесь лучше воспитанием собственной собаки (если она у вас есть) это будет дело намного благодарнее и результаты будут видны налицо)))

 

Спасибо, что дочитали до конца... просто наболело.... обидно за породу...

Женя, любящяя, знающая и занимающаяся племенным элитным разведением Ам. стафф. терьеров. Владелеца 4хлетнего кобеля.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ага! Или девочка - дура. Хотя, конечно, не спорю, в этих породах гены играют многое. И опять же всё от хозяев и заводчиков. То бишь от людей. Обычно, если в роду были подобные кровавые случаи - это брак. Но ведь молчат заволчики - падонки. Собачки не из дешевых.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ага! Или девочка - дура. ....

хозяин натравил !

Господа, пройдите по ссылке и не надо домыслов!

В Великобритании в новогоднюю ночь собака загрызла насмерть девочку

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ага! Или девочка - дура. Хотя, конечно, не спорю, в этих породах гены играют многое. И опять же всё от хозяев и заводчиков. То бишь от людей. Обычно, если в роду были подобные кровавые случаи - это брак. Но ведь молчат заволчики - падонки. Собачки не из дешевых.

Ну, я бы не сказала, что они стоят дорого!!!!

 

Например, месяца два назад очень много их отдавали, "За спасбо!" - лишь бы взяли щенка в семью....Да, и шоу-класс можно найти в раоне 300 баксов, так что это еще не дорого!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Непонятно, что спровоцировало животное на атаку на людей. Полиция предполагает, что собака могла испугаться хлопков и вспышек новогодних фейерверков."

 

эххх.... люди....

еще раз повторяю... уже писала про это выше.

Для нападения собаки должна быть веская причина! половая, территориальная, пищевая и .т.д.

И неужели все прочитали и поверили что собака испугалось вспышек?? фейерверков?...Если прямо на нее направить -то да, естественно испугается и будет защищаться! И это естественное поведение животного в случае угрозы жизни. (особенно без видимых на то для собаки причин.) А в противном случае, при испуге просто спрячется или начнет лаять, ну никак не на человека кидаться! Я к чему это все? Да к тому, что никто не узнает что действительно спровоцировало собаку и что есть причина. Почему? да потому что никто не признается, не возьмет на себя вину трагедии.

Тут можно много что говорить и писать.. но история то опять темная... и вопросы есть..

Я не говорю что виноваты полностью хозяева. Может действительно присутствуют в собаке крови, носители которых должны быть плембраком из-за агрессии! Плохо, что не публикуют родословную собаки.! все было бы проще.. и не пишут сколько лет, кобель, сука..это тоже важно и на поведение влияет более чем.

Предположим, собака бракованная.

Ну и как тогда взрослый мужик не подумал о том, что невменяемая, неуправляемая собака остается в доме с бабушкой и внучкой?!!

Значит вывод - собака была адекватной. И поведение спровоцировано.. жалко только мы не узнаем чем...

=======

Что касается щенка шоу класса за 300 долл. то его действительно можно найти! И не стоит соваться в раскрученные питомники! Цены там на качество не влияют. Недавно смотрела на сайте одного питомника помет....... продают щенка с плембраком за 300 евро!!! ПЛЕМБРАК!!! вот о чем говорит имя...

Хотите себе собаку? выбирайте заранее породу, походите на выставки, посмотрите интернет. Что от кого рождается и какие достижения.

Имейте в виду, что мнение эксперта не всегда совпадает со стандартом породы =))) и часто выигрывает не собака а хендлер!

лучше всего возмите с собой человека, кот. хоть немного разбирается в породе! И не советую покупать на птичке.. краааайне не советую ...

 

kym,

у нас видимо самый остроумный...

"Хозяин натравил"... ну-ну... ирония тут ни к чему, абсолютно!

или это невнимание? если да, то пишу прям большими буквами:

ХОЗЯИН-ОН ЖЕ ДЯДЯ ОТМЕЧАЛ Н.Г. В ДРУГОМ МЕСТЕ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Непонятно, что спровоцировало животное на атаку на людей. Полиция предполагает, что собака могла испугаться хлопков и вспышек новогодних фейерверков."

 

эххх.... люди....Очень большая цитата - отредактировал.

 

В последнее время зачастую заводчики дорого продают плембрак - идиоты!

 

Они отыгрываются на людях, плохо разбирающихся как в экстерьере, так и в окрасах!!!!

 

Неоднократно встречала те случаи, когда брак по окрасу продавали за хорошие деньги + говорили, что приходите на выставку!!!!!!!!! ВАМ как такое?!

 

И некоторые новички верили и действительно писали щенов на выставку, а эксперт их мило пер с ринга....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Здравствуйте! Хотела спросить!Мне на НГ подарили собаку Ам.Стафа 4 месяцев....До этого у меня 15 лет была дворняжка, т.е. что такое собака я себе представляла и хотела очень сильно опять(т.к. никаких проблем не замечалось), но когда позвонила в питомник, чтобы перерегистрировать собаку я спросила,что не позно ли брать щенка в 4 месяца-мне ничего толком не ответили.на форуме я прочитала, что брать нужно в 2 месяца, а потом уже не перевоспитать.. и еще он все время кусается,хватает и грызет все.. в туалет на улице не ходит совсем-только дома.на тернировки мы записались только с 15 числа. может кто-нибудь подскажет дельный совет по воспитанию?как научить ходить в туалет на улице и как отучить его кусать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Здравствуйте! Хотела спросить!Мне на НГ подарили собаку Ам.Стафа 4 месяцев....До этого у меня 15 лет была дворняжка, т.е. что такое собака я себе представляла и хотела очень сильно опять(т.к. никаких проблем не замечалось), но когда позвонила в питомник, чтобы перерегистрировать собаку я спросила,что не позно ли брать щенка в 4 месяца-мне ничего толком не ответили.на форуме я прочитала, что брать нужно в 2 месяца, а потом уже не перевоспитать.. и еще он все время кусается,хватает и грызет все.. в туалет на улице не ходит совсем-только дома.на тернировки мы записались только с 15 числа. может кто-нибудь подскажет дельный совет по воспитанию?как научить ходить в туалет на улице и как отучить его кусать?

Нормальное, здоровое и резвое воспитание щенка ам.стаффа.

Вы с этим вопросом пожалуйста в тему "Проблемы домашних животных". :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Щас бои, где нибуть проходят??????????

В своё время ,бывал очень часто в Серебряном бору,вот там бои были классс.

 

Лет 7 назад в Москву ввозили питбулей редноуз, мне предлагали одного из первых, но я отказалась, так как у меня была моя бульдожка щенком. А редноузы предназначены специально для боев...

 

 

 

 

Ulek 1810, Рендоузы это случайно,не та порода у которых глаза красные.А то всё вспоминаю,как питы называются с красными глазами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Щас бои, где нибуть проходят??????????

В своё время ,бывал очень часто в Серебряном бору,вот там бои были классс.

Если правильно помню, то бои запрещены законодательно.

Надо уточнить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так как насчёт питовских битв в Москве,в курсе кто или нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Есть, проходят в частных котеджах в подмосковье. Попасть туда только по своим и то ахти не зовут, т.к. закон это не приветствует...

 

Редноузы - красноносые проще говоря!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Одно дело, когда эта собачка, магко сказать, бросатеся на других собак, но когда под угрозой люди это уже хуже!

По моему это и так ясно!

Но на самом деле, как писали выше, есть психически неуравновешенные хозяева этих собак, которые специально заводят таких собак дабы показать свое превосходство! ИМХО! :)

Или идешь по улице и видишь "собачку" - взрослого кабеля, за которым не видно его хозяйку....

Собачка при это без намордника!

Вывод сделайте сами! :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
... специально заводят таких собак дабы показать свое превосходство! ИМХО! ;)

Или идешь по улице и видишь "собачку" - взрослого кабеля, за которым не видно его хозяйку....

Собачка при это без намордника!

Вывод сделайте сами! :blink:

Это-то так и есть, но с другой стороны, в моём подъезде живёт псина - Чёрный терьер - переросток. В холке около метра. Хозяйка, как у Вас в описании, но это кот, ласковый, домашний кот. У него на морде по-моему написано, что он сейчас всех встречных до смерти.... залижет - зацелует. Ну без намордника, ну без поводка...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

таким собакам нужны хорошие хозяева,а вот что касается травли и боев то это ужас,уже не знают как развлечься люди

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

таким собакам нужны хорошие хозяева,а вот что касается травли и боев то это ужас,уже не знают как развлечься люди

Ну, это старые обычаи. Начала как-то рыться по поводу боев к книгах..и выяснила, что это старый способ развлечения. Чуть ли не в Древнем Риме это по-тихоньку начинало процветать... :angry: Как и травля на быка, с которого, собственно, все и началось...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ulek 1810,

 

чуть уточню по поводу амстафов:

Принадлежность Американского стаффордширского терьера к миру собак дает этой породе широкий спектр эмоциональных переживаний. Уровень эмоционального развития зависит от Хозяина (его внутреннего запроса к собаке, степени взаимосвязи, динамики взаимоотношений ).

Эмоциональное развитие может ограничиться уровнем органической эмоционально-аффективной чувствительности, как переживания удовольствия или не удовольствия от потребностей, связанных с едой, прогулкой , жаждой и.т.д. Может развиться до осознанного переживания отношения собаки к миру, появляются предметные чувства и действия. А может развиться и до появления более или менее устойчивых мировоззренческих установок, таких как чувство юмора, иронии , чувство возвышенного , трагического.

 

 

 

Любая собака , от крошечной чихуахуа до крупнейшего сенбернара , -волк по всем основным признакам поведения.

 

 

 

В тоже время, генетическое прошлое почти свело на нет ,, стайность “ породы амстафф. Она не живет внутри согласно волчьим, стайным генам со своими законами распределения власти в стае.

 

Амстафф отличается высочайшими физическими показателями силы, выносливости и.т.д. наряду, что для меня наиболее ценно, с высочайшим темпом психических процессов, которые в свою очередь проявляются:

 

 

 

1. скорость реакции, быстрота реагирования на вопрос-ответ, реплику, замечания

 

2. скорость мыслительных процессов, таких как сообразительность, скорость переключения внимания, скорость запоминания.

 

Доведённые до совершенства эти качества наряду со способностью обсчитывать в единицу времени огромный спектр информации, наложенный на опыт, рождает чувство интуиции, которое предаёт многим представителям этой породы то магнетическое воздействие, которое одних покоряет и делает преданными любителями именно этой породы (история такой собаки-легенды бережно храниться памяти как миф). У других же затрагивает глубинные страхи и комплексы, выплёскивая при этом накопившиеся нервное возбуждение в виде оскорбления этих собак или их хозяев.

 

 

 

Жизнь в условиях мегаполиса заставляет приспосабливаться эту сообразительную породу. Сегодня цивилизация берёт своё и как бы не пугали население собачьими боями, это ничто по сравнению с массовостью этого явления в предыдущие века так во что же преобразуется у сегодняшнего Амстаффа его такой специфический багаж?

 

 

 

Если его по-прежнему используют как гладиатора, то здесь нет никакой психологии собаки, а начинается психология человека и это мы, по крайней мере, здесь рассматривать не будем. А вот каков он Амстафф без битвы нездоровых амбиций его хозяина или хозяйки?

 

 

 

Отсутствие стайности лишило его таких качеств как, чувство коллективизма, возможность играть на вторых ролях, отступаться от принятого решения, забывать зло причиненное ему.

 

 

 

Как следствие, приобретены качества семейства кошачьих: магнетизм, интуиция, а память, пластика, способность лечить, жить на втором этаже ( лазить по деревьям ).

 

 

 

В начале XIX века самым большим народным увеселением считалась охота на крыс. Пес Джакс, согласно преданию, уничтожил за полтора часа 1000 крыс! Собаку выводили на арену с крысами, плотно заколоченную со всех сторон досками, что не давало крысам никакой возможности убежать. Однако вскоре бои между собаками были признаны более интересными, нежели простое истязание серых грызунов.

 

 

 

Нервная система человека и крысы по своему строению наиболее близки. Мне кажется, здесь кроется отгадка, почему они так хорошо понимают нас.

 

 

 

И в условиях, когда Амстаффу не нужно выживать, весь свой не растраченный потенциал он посвящает изучению наших желаний. Главной его страстью становится доставить нам радость. Вот почему так опасен непонятый Амстаффик, он становится ” без курса ”, предоставленный самому себе. Без Любви и без Боя, этот заряженный потенциал выстрелит в самый не подходящий для человека момент. Виновата ли при этом собака?

 

 

 

Иметь в доме Амстаффа это и большое счастье, и проверка самого себя на Человеческие качества. Он является Зеркалом нашего внутреннего мира во всех его деталях и тонкостях. Любая проблема с этой собакой ставит перед нами задачу внутреннего Созидания.

 

 

 

Если, не актуализируются гены Бойца, то взаимоотношения с ним начинают развиваться по сценарию: одиночество--> товарищество --> собственно дружба --> высшая дружба.

 

 

 

Высшая стадия дружбы непосредственно смыкается с тем, что называется Любовью. Цель, специфическая лишь для любви – развитие способностей любимого человека. Амстафф, способный любить, выступает в роли ”борца” за счастье .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вообще,насколько мне известно, бойцовыми сейчас считаются 2 породы питбультерьер и тоса-ину ... :lol:

 

а в остальном,считаю,что собаки хоть и не простые,но замечательные,раз уж идет обсуждение стаффов-то они отличные компаньоны,у нас в групее занимаются несколько стаффов ПСС(поисково-спасательная служба),так вот,ни разу никаких проблем в плане агрессии к людям не возникало,чего не могу сказать о служебниках,например.

Поэтому мое глубочайшее убеждение- все проблемы идут от владельцев,как говорится-не умеешь,не берись...И нужно хорошенько подумать,для каких целей ты заводишь собаку и потом уже останавливаться на конкретной породе.Ведь почему-то ни у кого не возникает желания взять для охраны квартиры/дачи той-терьера :lol: поэтому считаю таким же абсурдом брать в дом серьезную собаку в надежде на то,что она "самовоспитуемая"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Bалькирия,

Спасибо за поддержку.

Для меня проблема насущная, т.к. занимаюсь выставками и элитным разведением амстафов.. И с собаками работаю многими! да и на выставках с хендлерами основными знакома - общаемся..

И НИ РАЗУ не видела не слышала и не почувствовала угрозу своему здоровью от этой замечательной породы..! Если только залижут до смерти ))))

По поводу бойцов - еще Шар пеи.

Что касается агрессии к человеку- уже устала писать... 100 раз писала... но повторюсь.. иьо повторение - мать ученье! )

Среди результатов исследования амстафф не входит в 10 пород, наиболее часто кусающей хозяев.! а первые строчки занимают как раз служебники! почему? да потому, элементарно,работают то они на человека что генетически закреплялось у них долгие - долгие годы (охрана пленных например, еще со времен гитлеровских товарисчей.) А у стафа (т.к. порода не чистая а имеет первоисходные) и ему подобных-ЛИШЬ на себе подобных!..

так что у меня вопрос.... щас идет травля "бойцов" допустим, вытравят .. (ТТТ) дальше кого начнут? а после служебников кого... ну эт я утрирую, каэшш... но тем не менее.. печально , что на такую породу .. наводят такой толсьтый налет грязи...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Trust_me,

я еще считаю,что проблема подобных собак в том,что сейчас они популярны,соотв.куча разведенцев и куча собак,которые и не стаффы вовсе.

И все эти несчастные случаи,описанные СМИ,скорее всего происходили с участием именно собак породы "хочу быть бойцом"...к тому же я очень сильно сомневаюсь,что смотрели у этих собачек родословную на предмет принадлежности к данной породе...даже телевизионные сюжеты в этом плане очень показательны,когда например рассказывают про "бойцов" ,а для иллюстрации показывают боксера,т.е люди совершенно не компетентны в этом вопросе... :o

 

Поэтому тем,которые так хаят эти породы, хотелось бы посоветовать пообщаться с истинными представителями породы,владельцы и заводчики которых действительно болеют за породу и всецело посвещают себя этому занятию! Ведь породность собаки проявляется не только во внешнем виде,но и в наборе психических качеств,которым собака должна отвечать!

 

Еще хотелось бы отметить,что у владельцев питомников зачастую живут по несколько собак,свои+на передержке и т.д и ни разу я не слышала о серьезных происшествиях и покусах как взрослых,так и детей...а сейчас при наличии интернета скрыть это очень сложно,обязательно всплывет,еще и "доброжелатели" помогут распространить. разьве не повод задуматься? :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати насчет боев и агрессии к человеку...Насколько мне говорили знающие люди,то техника настоящего боя такова,что собаку на бой выводит не сам хозяин,а противник и если собака проявила агрессию к человеку,она дисквалифицировалась.Соотв.агрессия к человеку Не закреплялась,а наоборот!

Если не права,поправьте...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах