Рекомендованные сообщения

Считаю правильным, когда человеку нечем ответить, то лучше помолчать. ;)

Предлагаю последовать Вам собственному мнению. Билайн предлагает улучшение, но Вам нужен "хоть какой-нибудь наполнитель" в виде дополнительных заголовков IP при использовании L2TP.

Поэтому интересуюсь у сотрудников - если я не хочу отказываться от 10 и ВПН, что делать?

От VPN отказываться необязательно - как уже не раз писалось, l2tp будет работать и дальше.

P.S. Про alawar.ru был уже вопрос неделю назад.

Изменено пользователем _Slava_
  • Upvote 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
От VPN отказываться необязательно - как уже не раз писалось, l2tp будет работать и дальше.
Неотказ от VPN Borneo, к сожалению, не поможет, если там действительно завязка на подсеть 10. Билайна каким-то образом. Просто надо сразу к проблеме переходить, а не в целом хорошую вещь - переход на IPoE - поносить.

 

На самом деле вопрос уже не первый раз возникает и хотелось бы услышать от админов, что с этим всем будет? Как я понимаю пока из известного:

- ретрекер,

- Алавар,

- DC-хаб (?)

не принимает 100. за своих.

Изменено пользователем SlavAh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...если там действительно завязка на подсеть 10. Билайна каким-то образом.

Пока этому подтверждений нет.

Изменено пользователем _Slava_

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@NikIv, модератор. Вопрос именно вам.

Вот такая тактика нападок на клиента - семеро на одного, с элементами хамства и оскорблений, иными словами "троллинг", приветствуется вами?

Великолепно! Отправлю почитать в блог Михаила Слободина. Обрадую, так сказать. ;)

П.С. к вашему сведению.

Являюсь абонентом Корбины с 2006 года. Периодически просматриваю новости компании, теперь у Билайн. Причин регистрироваться на форуме не было.

В данный момент появилась, именно из-за перевода Москвы на айпи 100. Почему? Читаете предыдущий пост. Если не вникли. Думаю я не один такой.

По поводу VPN vs IPoE у Билайна, мне не столь важно. Могу легко потестировать на стороне, не дожидаясь перевода. Если дам согласие оформить заказ через нищих фанатов [censored], которых сейчас пруд пруди и которые в активном поиске бонусов за "подключи знакомого" или "приведи знакомую организацию"

(на квартиру оформлен юр.адрес коммерческой организации)

Более того, они информированы о работах Билайна по внедрению IPoE лучше самих сотрудников. На уровне тех "вундеркиндов", которые здесь занимаются троллингом. Всячески критикуют подход Билайна в этом вопросе и в правах клиентов. Рекомендуют отказаться от Билайна, хотя бы временно, на летний период пока будут иметь место проблемы всязи с заменой подсети 10 на 100.

 

Что мешает? Главное - отсутствие локальных ресурсов и негативный имидж. Принципиально не хочу наполнять своей хоть и копейкой, но все же чужой карман.

Обращусь-ка я лучше письменным запросом в компанию. Ожидать здесь ответа более не хочу. По понятной причине. Ну вот еще раз смотрите:

 

Билайн предлагает улучшение, но Вам нужен "хоть какой-нибудь наполнитель" в виде дополнительных заголовков IP при использовании L2TP.

Опять 25. Сплошной флуд. Ничего нового.

 

Всех благ!

(две последние страницы отсканированы, на случай зачистки)

 

Устное. Реклама на форуме запрещена.

Изменено пользователем Eolan
Устное предупреждение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Обращусь-ка я лучше письменным запросом в компанию.
О, мой совет в итоге вам помог. Радуюсь.

 

Великолепно! Отправлю почитать в блог Михаила Слободина. Обрадую, так сказать. ;)

П.С. к вашему сведению.

Являюсь абонентом Корбины с 2006 года.

Пффф. Я с 2005. Ссылку скиньте, когда отзыв оставите в блоге, может быть и там "пофлудим".
Читаете предыдущий пост. Если не вникли. Думаю я не один такой.
Вы только не забудьте в блог помимо предыдущего поста приложить и изначальные, где к сути проблемы вы ни капельки не прикоснулись, а лили почём зря на переход на IPoE грязь. Как раз конструктив из вашего предыдущего поста про Алавар все более менее поддержали, а замечание от модератора вы получили явно не за него.
По поводу VPN vs IPoE у Билайна, мне не столь важно. Могу легко потестировать на стороне, не дожидаясь перевода. Если дам согласие оформить заказ через нищих фанатов Онлайма, которых сейчас пруд пруди и которые в активном поиске бонусов за "подключи знакомого" или "приведи знакомую организацию"

(на квартиру оформлен юр.адрес коммерческой организации)

А на жилую квартиру может быть оформлен адрес юр. лица? Это вообще законно? :P Ладно, это я так.

Меня который раз умиляет, что нестабильные личности, пытающиеся либо уколоть, либо наоборот фанбоить Билайну всегда вспоминают именно ОнЛайм. Не МГТС, не НБН, не 2ком, не Кверти, именно ОнЛайм. Хотя я лично ни у себя в подъезде, ни в интернете их рекламу практически никогда не видел. Кто-нибудь может объяснить мне этот феномен? Или я плохо на рекламу смотрю?

Более того, они информированы о работах Билайна по внедрению IPoE лучше самих сотрудников. На уровне тех "вундеркиндов", которые здесь занимаются троллингом. Всячески критикуют подход Билайна в этом вопросе и в правах клиентов. Рекомендуют отказаться от Билайна, хотя бы временно, на летний период пока будут иметь место проблемы всязи с заменой подсети 10 на 100.
Тут бы вам и насторожиться... :P
Ну и как бы невзначай предлагают 100 мбит с месячной абонентской ниже 300 руб. На первых два месяца. А потом можно снова вернуться на Билайн.
Надо брать!!! Точно ведь хорошее предложение! Зачем бы его было впаривать за такие смешные деньги, не будь оно хорошим? :) Тут бы вам и насторожиться... :P Ой, извините, повторяюсь.
(две последние страницы отсканированы, на случай зачистки)
Нотариально заверили, надеюсь? :)

 

Ладно, пора прекращать оффтоп.

Изменено пользователем SlavAh
  • Upvote 4

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Раньше индивидумы с альтернативными умственными способностями набрасывали на вентилятор, ругая Билайн за наличие L2TP.

Теперь индивидумы с не менее альтернативными умственными способностями набрасывают на вентилятор, ругая Билайн за переход на IPoE.

При этом и те и другие почему-то приплетают к этому Онлайм.

До чего ж и те и другие предсказуемо скучны...

  • Upvote 5

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В начале довольно бодро 3 подмосковных города перевели на IPoE, складывалось впечатление, что дело пойдет быстро, но пока все застопорилось. О причинах можно только догадываться, а так хотелось поскорее прикоснуться к прекрасному =)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мне не понятен смысл. Зачем ломать то, что нормально работало и работает?

...

Считаю правильным не трогать то, что годами работало нормально и работает. Реформы, перестройка... всё это мы пережили и устали.

Если долго что-то не трогать, то оно превращается (простите) в говно мамонта.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если дам согласие оформить заказ через нищих фанатов Онлайма, которых сейчас пруд пруди

Сказал человек, который уже которую страницу ноет, что у него, "может быть", отберут его халявные игрушечки. Богатей, чо.

 

Клиентов действительно дофига. 2,2М зареганных юзеров против 1,8М внешних ip адресов. Т.е. сейчас если все юзеры одновременно выйдут в сеть, то в билайне случится коллапс. Вот и пытаются выкручиваться.

Хехе... если все 2.2М юзеров выйдут одновременно в сеть... нехватка ip будет не самая большая проблема ;)

  • Upvote 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хехе... если все 2.2М юзеров выйдут одновременно в сеть... нехватка ip будет не самая большая проблема ;)

А какие ещё по вашему мнению будет проблемы если все юзеры просто включат впн соединение?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

хм ,в Митино что нибудь делали ,или инет просто сам отвалился в 3 часа ночи?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну так что, всё, тормоза? Дальше трех городов IPoE не?

Давайте Рязанку опробуем сперва, остальные подождут до следующего года)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В официальном блоге Билайна обещают IPoE уже в следующем этом году!

 

2roj2hd.png

 

Что такое IPoE

 

Технология подключения в общем и целом не новая, активно применяется в странах Европы. В последнее время активно обсуждается и набирает обороты в России. Сам термин IPoE вероятно придуман русскоговорящими, в связи со спецификой развития технологий доступа в Интернет в нашей стране. Упоминания в англоязычной части сети я не нашел.

 

IPoE скорее представляет собой имя нарицательное и ни в одном RFC не описано. Смысл достаточно прост: включил компьютер, получил адрес по DHCP и все, ты в Интернете, можно смело открывать браузер и идти на любимый сайт. Никаких тебе дополнительных подключений (VPN, PPPoE). Техническая реализация такой схемы может быть разная: VLAN на абонента (виртуальный выделенный канал), ручное или автоматическое закрепление связки IP+MAC на порту коммутатора куда подключается абонент и.т.д. Для абонента это абсолютно прозрачно и значения не имеет.

 

Для конечного пользователя появляется масса полезных свойств:

 

Настройка проще некуда или ее отсутствие в принципе

Меньше проблем при поиске неисправностей

Возможность подключать любые устройства в т.ч. игровые приставки, медиаплееры, телевизоры и.т.д.

Уменьшение латентности (ping, jitter). Особенно актуально для геймеров. Обусловлено прежде всего тем что сервера доступа, будь то PPPoE или VPN, создают дополнительную задержку.

 

Минус для конечного пользователя пожалуй единственный и не столь значительный (если его можно назвать минусом). Большинство операторов связи экономят «белые» и выдают не больше одного IP адреса в одни руки. Это значит что если у вас несколько единиц техники, которой нужен доступ в Интернет, то придется поставить домашний роутер, благо все домо-роутеры поддерживают работу с DHCP из коробки и настроены на это по умолчанию!

 

Читал читал тему, читал читал обзоры... так и не понял - что мне реально даст этот IPoE?

-

Для справки:

Пользую тариф «1450 Гран-при + WiFi 365 Мбит/с L2TP», роутер «Билайн Smart Box PRO» (куплен за ₽3000), скорость на канале стабильная

 

1aFff1j.png

  • Upvote 3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Читал читал тему, читал читал обзоры... так и не понял - что мне реально даст этот IPoE?
Можно, прежде чем ответить по существу, спросить у вас: вы искренне интересуетесь или пишете с позиции "оставьте L2TP, прекратите переход, мне и так хорошо"? Изменено пользователем SlavAh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Читал читал тему, читал читал обзоры... так и не понял - что мне реально даст этот IPoE?

-

Для справки:

Пользую тариф «1450 Гран-при + WiFi 365 Мбит/с L2TP», роутер «Билайн Smart Box PRO» (куплен за ₽3000), скорость на канале стабильная

С таким тарифом и таким роутером разницы в скорости не будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Читал читал тему, читал читал обзоры... так и не понял - что мне реально даст этот IPoE?
Можно, прежде чем ответить по существу, спросить у вас: вы искренне интересуетесь или пишете с позиции "оставьте L2TP, прекратите переход, мне и так хорошо"?

У ТС @jurasiks прикреплена копия выдержки из обзора про Smart Box, где givton по порядку объяснил почему Билайну нужен IPoE.

Почитал посты, вроде бы все понял про снижение финансовых издержек и тому подобное, но что мне от этого???

Вот если бы он добавил, что мой интерес от этого IPoE будет заложен в абонентской плате. Типа снизится на 20 или 30%. Тогда ok.

А так он мне ничего не дает. Скорость увеличится? Да ну, выше шейпера не прыгнет хоть супер-пупер IPoE делай.

Роутер меньше нагруженным станет? Дык он итак не перегружен. Делали то его с учетом L2TP. Вот и весь мой выйгрыш от этого IPoE.

И это еще без учета сколько времени понадобится на доработку после перевода. Год или два и будут ли периодические баги после?

У меня был провайдер с таким же протоколом. Ничего хорошего, на прошлой неделе рассторг договор. Стабильно раз в неделю сбои и падения

 

YnGp5yZ.png

 

30 апреля переподключился на Билайн, интернет стал стабильно работать и еще их крутым роутером обзавелся по дешевке.

 

* Если после всего возникнет желание ответить, милости прошу. Только по существу, а то итак тема замусорена ненужной туфтой.

Изменено пользователем KeroGas
  • Upvote 3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

но что мне от этого???

Отвечаю по существу. А вы тут вообще причем? С чего решили, что все, что делает билайн - оно должно быть "вам". Это их внутренние технические изменения, которые не скажутся на качестве предоставления услуг. Все, что вам нужно знать. Тут в общем обитают те, кому этот переход дает какой-то профит. Мы сами знаем - какой. Даже делимся им. Вам это не нужно? Так и наслаждайтесь погодой, там, еше чем =) Начнутся проблемы после переключения - тогда придете жаловаться.

Это в общем и всем, кто тут ноет "а нафига нам".

 

К качеству услуг технология отношения не имеет. Я сбегал с билайна несколько лет назад, когда проблемы были с каналанми, оборудованием. На онлайм. И он был Идеален несколько лет. Потом на нем начались проблемы и невозможность решить их с поддержкой - вернулся на билайн. У всех бывает взлеты и падения.

Изменено пользователем Terra Inc
  • Upvote 6

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
* Если после всего возникнет желание ответить, милости прошу. Только по существу, а то итак тема замусорена ненужной туфтой.
Ну в общем как я и ожидал
пишете с позиции "оставьте L2TP, прекратите переход, мне и так хорошо"?
С этой позиции вам уже замечательно по существу ответил Terra Inc, повторять не вижу смысла.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@KeroGas, по существу может ответить вам только сотрудник компании по тарификации.

Со своей стороны могу только предполагать - скидка на абонетку возможно будет после перевода на IPoE.

Билайн, как и все, в эти трудные времена ищет способы снижения себестоимости своих услуг. Некоторым пофиг на клиентов, вы сами убедились на прошлом провайдере... Что касается клиент-ориентированности Билайна, то за все время владения Корбиной он не нарушал её традиций - каждые полгода, год снижал абонентскую первым и вынуждал конкурентов делать тоже самое. Так что ждите.

Изменено пользователем DimsSon
  • Upvote 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@KeroGas, по существу может ответить вам только сотрудник компании по тарификации.

Со своей стороны могу только предполагать - скидка на абонетку возможно будет после перевода на IPoE.

Возможно будет, а возможно и нет...

Только вот с переходом на IPoE это никак не связано.

 

И да - скорее всего в ближайшее время скидок никаких не будет.

Для того, чтобы это понять, не нужно быть выдающимся экономистом - достаточно просто посмотреть на курс в обменниках

Изменено пользователем V_V_S

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@DimsSon,

Со своей стороны могу только предполагать - скидка на абонетку возможно будет после перевода на IPoE.

Эта скидка и так будет существовать - в виде самых недорогих роутерах способных работать на IPoE .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@V_V_S, нет как раз наоборот - еще как связано. IPoE позволит ставить дешевое домовое обрудование. Тем самым снизится себестоимость основных фондов и прочие расходы, в том числе по себестоимости трафика. А это в свою очередь позволит продолжать политику скидок абонентам. Только вот не все провы, при этом, задумываются о конечном потребителе - абонентах.

 

В качестве примера. Дом где я живу - новая высотка. Оборудование - домовой коммутатор от Cisco (модель не знаю, но брендовый шкаф видел)

Так вот, другой бы пров не поставил бы такой дорогой, имея IPoE. Достаточно какого-нибудь китайского, который естесственно потянет, но как? - KeroGas уже показал нам пинг и трассировку...

Корбина строилась совместно с американцами, целиком по их технологии авторизации и туннельной передачи данных. Теперь Билайн меняет протокол, но менять Циску не будет однозначно. Освободятся мощности и добавятся на основном распределительном кольце магистрали. А это значит снизится себестоимость трафика. Ведь givton сам говорит - при L2TP трафик в разы дороже, чем при IPoE (блог Smarboxa PRO)

Ну и почему бы Билайну не продолжить политику скидок абонентам. Для этого будут мотивы, в том числе политика цен в конкуретной борьбе.

Вон РТК в начале объявил у нас в округе гигабитные тарифы на новой сети, а через пару месяцев сдулся. У него же нет PPTP или L2TP или PPPoE. Так почему отказался? Дорого или сеть на дешевых китайских серваках не потянула всех желающих?

 

Давате лучше подождем. Будет что будет. Но мысль KeroGas о скидках я все же поддерживаю.

  • Upvote 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@V_V_S, нет как раз наоборот - еще как связано. IPoE позволит ставить дешевое домовое обрудование.

Это с чего вдруг?:blink:

 

В качестве примера. Дом где я живу - новая высотка. Оборудование - домовой коммутатор от Cisco (модель не знаю, но брендовый шкаф видел)

.......

Теперь Билайн меняет протокол, но менять Циску не будет однозначно. Освободятся мощности

И это с какой стати?:blink:

 

при L2TP трафик в разы дороже, чем при IPoE

Стоимость трафика для провайдера зависит только от его объёма, а что там внутри - на стоимость не влияет.

  • Upvote 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В качестве примера. Дом где я живу - новая высотка. Оборудование - домовой коммутатор от Cisco (модель не знаю, но брендовый шкаф видел)

.......

Теперь Билайн меняет протокол, но менять Циску не будет однозначно. Освободятся мощности

И это с какой стати?:blink:

 

А с такой, что зачем адекватным людям (заметьте, не адекваткой кучке людей ну или стаду, как вам угодно, а именно адекватным людям) менять проверенное временем оборудование на менее производительное (цена - качество)??

Вменяемой компании это делать бессмысленно, не окупится. Да и всегда найдутся абоненты, которые будут 24/7 качать торренты в 30000 потоков, пока жесткий диск с сетевой не треснет.

А с 365mbit этот параметр возрастет раз в 10.

Такую нагрузку не каждое оборудование выдержит.

  • Upvote 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В качестве примера. Дом где я живу - новая высотка. Оборудование - домовой коммутатор от Cisco (модель не знаю, но брендовый шкаф видел)

.......

Теперь Билайн меняет протокол, но менять Циску не будет однозначно. Освободятся мощности

И это с какой стати?:blink:

А с такой, что зачем адекватным людям (заметьте, не адекваткой кучке людей ну или стаду, как вам угодно, а именно адекватным людям) менять проверенное временем оборудование на менее производительное (цена - качество)??

Я ж спрашивал не про замену цицки, а про то, с какой стати на имеющемся домовом коммутаторе освободятся мощности...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@V_V_S, не юродствуйте. Всё вы прекрасно понимаете. Не понятно одно, толи вы от безделья скучаете, толи предвзятое отношение.

  • Upvote 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@V_V_S, не юродствуйте. Всё вы прекрасно понимаете.

Вот именно, прекрасно понимаю, что на домовом коммутаторе никакие мощности не освободятся.

 

Если я не прав, то возьмите и ответьте мне на мой вопрос - с какой стати они там освободятся?

 

 

Изменено пользователем V_V_S
  • Upvote 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@V_V_S, не юродствуйте. Всё вы прекрасно понимаете.

Вот именно, прекрасно понимаю, что на домовом коммутаторе никакие мощности не освободятся.

 

Если я не прав, то возьмите и ответьте мне на мой вопрос - с какой стати они там освободятся?

Вы привязываетесь к словам. Вернее к неточностям в трактовкам и на них строете свой тролинг. А объясняется даже очень легко!

Интернет можно сравнить с водоканалом имени Москвы и подачей воды в квартиры?

Ну так и здесь не нужно иметь семи пядей во лбу или особенных технических познаний в IT, что бы понять как высвободятся мощности на коммутаторах при IPoE после прекращения затратного механизма VPN.

 

Простой расчет. При VPN = затраты в битах на служебный трафик примерно 10-12%. То есть на тарифе 100 будет 88-90 мб/с.

Берем IPoE = при нем затраты в битах на служебный трафик снижаются до 2-3%. То есть на тарифе 100 будет 97-98 мб/с.

Освобожденный, съэкономленный трафик возвращается на распределитель. Вернее он там уже был, с учетом экономии. У какого клиента в это время наблюдается дефицит, он туда поступает.

То есть чистая экономия по трафику 8 мб/с = 98 минус 90. Это только с одного абонентского канала. Сколько таких в Билайне не в курсе, но высвобождение приличное.

А то что при IPoE затраты на служебный трафик снизятся, не сомневайтесь

4393846458.png

 

/У вас в Питере напор воды в квартире часто падает? А горячую воду отключают?

Везунчик! А у нас отключили))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В начале довольно бодро 3 подмосковных города перевели на IPoE, складывалось впечатление, что дело пойдет быстро, но пока все застопорилось. О причинах можно только догадываться, а так хотелось поскорее прикоснуться к прекрасному =)

Думаю,у нас долгая песня будет,из-за того, что у нас 4 подсети,может неправ(поправеть :rolleyes: )

Изменено пользователем kaktus1978

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Слушайте люди из Волгограда и СПб какое вы имеете право!? обсуждать и флудить то, что у вас нет и в ближайшее время не будет!

Имеем такое же право, как и все остальные.

Не нравится - не читайте.

 

Вот когда будет у вас переход на IPoE тогда пишите!!!!

Не указывайте, что мне делать, а я не буду указывать, куда Вам идти. © народное

 

Считаю,в данный момент все флудом, кроме сообщений где в скором предполагаться подготовка перехода и где уже перешли IPoE.

Можете считать что угодно и так, как Вам угодно - это Ваши личные проблемы.

 

Прошу модератора повнимательнее и безъяростно относиться к этому.

На любом другом менее толерантном форуме Вы б получили "награду" за самовольное модерирование.

 

@V_V_S, не юродствуйте. Всё вы прекрасно понимаете.

Вот именно, прекрасно понимаю, что на домовом коммутаторе никакие мощности не освободятся.

Если я не прав, то возьмите и ответьте мне на мой вопрос - с какой стати они там освободятся?

Вы привязываетесь к словам. Вернее к неточностям в трактовкам и на них строете свой тролинг. А объясняется даже очень легко!

Интернет можно сравнить с водоканалом имени Москвы и подачей воды в квартиры?

В какой-то степени можно.

 

Ну так и здесь не нужно иметь семи пядей во лбу или особенных технических познаний в IT, что бы понять как высвободятся мощности на коммутаторах при IPoE после прекращения затратного механизма VPN.

Вот именно, не нужно иметь семь пядей во лбу или особенных технических познаний в IT, чтобы понять, что от изменения химического состава воды пропускная способность труб в Вашем доме не изменится.

Изменено пользователем V_V_S

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Эта тема закрыта для публикации сообщений.