Архивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для публикации сообщений.

Fedorinio

История России без прикрас

Рекомендованные сообщения

Уважаемые форумчане,увлекающиеся историей нашего великого государства,очень бы хотелось,чтобы в этой теме вы поделились всякими различными источниками(книжными,сетевыми,докфильмами и пр.),описывающими самые неприглядные,по разным причинам скрытые,запрятанные события,факты,объективные суждения и взгляды,касающиеся истории нашей страны. Как пример,можно привести притеснения национальных и религиозных меньшинств в царской России,описание случаев предательств со стороны представителей различных национальных меньшинств в ВОВ,правдивый взгляд на монгольское иго и т.д. Я считаю,что сокрытие правды о некоторых неудобных фактах истории(любой страны) попросту приводит к повторению совершенных ошибок,и именно поэтому(а ни в коем случае не для того,чтобы специально кого то очернить или представить в не самом лучшем виде) нужно знать всю объективную правду о своей истории,даже если в ней и происходили определенные отрицательные и постыдные для власти(церкви,представителей нацменьшинств и т.д.)события(а они есть в истории любой страны). Особенно буду благодарен тому,кто подскажет наиболее масштабные,глобальные(в контексте истории России) работы подобного рода,особенно книжные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемые форумчане,увлекающиеся историей нашего великого государства,очень бы хотелось,чтобы в этой теме вы поделились всякими различными источниками(книжными,сетевыми,докфильмами и пр.),описывающими самые неприглядные,по разным причинам скрытые,запрятанные события,факты,объективные суждения и взгляды,касающиеся истории нашей страны. Как пример,можно привести притеснения национальных и религиозных меньшинств в царской России,описание случаев предательств со стороны представителей различных национальных меньшинств в ВОВ,правдивый взгляд на монгольское иго и т.д. Я считаю,что сокрытие правды о некоторых неудобных фактах истории(любой страны) попросту приводит к повторению совершенных ошибок,и именно поэтому(а ни в коем случае не для того,чтобы специально кого то очернить или представить в не самом лучшем виде) нужно знать всю объективную правду о своей истории,даже если в ней и происходили определенные отрицательные и постыдные для власти(церкви,представителей нацменьшинств и т.д.)события(а они есть в истории любой страны). Особенно буду благодарен тому,кто подскажет наиболее масштабные,глобальные(в контексте истории России) работы подобного рода,особенно книжные.

Вы уж ограничьте свой запрос периодом каким-нибудь ну и степенью достоверности работы.

Иначе увидите в списках "Велесову книгу", "Россию которую мы потеряли" и т.д.

Если вас интересует скрытые и неприглядные вопросы - то пожалуйста, читайте про Смутное время и восхождение на престол семейки Романовых. Уж там этих самых вопросов - выше крыши.

По поводу ига - есть отдельная тема. http://homenet.beeline.ru/index.php?showtopic=46605

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Yaama,а не могли бы вы мне посоветовать,какую книгу по истории России приобрести из трех вариантов(а может вы посоветуете какого-нибудь другого автора) - работу Карамзина,Соловьева или Ключевского? Я,конечно,понимаю,что этим историкам были присущи проправительственные взгляды,и вряд ли они объективно оценили те или иные исторические события,но все-таки эти историки весьма уважаемы,и их работами многие восхищаются,так что хотелось бы самому ознакомиться с их историческими исследованиями,но понятия не имею,кто из них был наиболее объективен,а это главное качество,которое,по моему мнению,должен иметь историк.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Yaama,а не могли бы вы мне посоветовать,какую книгу по истории России приобрести из трех вариантов(а может вы посоветуете какого-нибудь другого автора) - работу Карамзина,Соловьева или Ключевского? Я,конечно,понимаю,что этим историкам были присущи проправительственные взгляды,и вряд ли они объективно оценили те или иные исторические события,но все-таки эти историки весьма уважаемы,и их работами многие восхищаются,так что хотелось бы самому ознакомиться с их историческими исследованиями,но понятия не имею,кто из них был наиболее объективен,а это главное качество,которое,по моему мнению,должен иметь историк.

Ну мне кажется, что работы Ключевского как-то более структурированы http://bibliotekar.ru/rusKluch/index.htm

В целом, нужно выбирать конкретный период и читать нескольких авторов. Очень хорошо, чтобы один из авторов был близок к исследуемому периоду.

Например, был такой незаслуженно забытый историк как Лызлов http://krotov.info/acts/17/lyzlov/lyzlov01.html

 

Ну и если хочется публицистической работы по Смутному времени http://www.loveread.ec/read_book.php?id=9893&p=1 да, я понимаю что автор тоже мягко говоря не историк, а скорее компилятор, но тем не менее...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А не кажется ли вам, что каждый имеет свою точку зрения на историю и, как следствие, выбирает тех авторов, которые описывают историю в нужном ключе? Я это к тому, что разве может существовать объективный взгляд на историю?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Yaama,благодарю за приведенные работы,буду постепенно с ними знакомиться.

 

aaa8

Конечно,полностью объективного взгляда на историю быть не может. Я ищу хотя бы минимальную объективность,которая,по моему мнению,выражается в том числе и в способности к самокритичному отношению к своему прошлому.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот видите, а если критиковать нечего? Если всё было сделано правильно, то Вы заранее уже не принимаете такую историю, какая уж тут объективность? Тут надо не над историей работать, а над собственным сознанием, дабы убрать все эти шоры.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Fedorinio,

В качестве публицистики, просмотрите Илья Стогов (Стогoff). Русская книга (Тринадцать песен о граде Китеже).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А не кажется ли вам, что каждый имеет свою точку зрения на историю и, как следствие, выбирает тех авторов, которые описывают историю в нужном ключе? Я это к тому, что разве может существовать объективный взгляд на историю?

Ох, опять вы...

Для создания хоть сколько-нибудь объективного взгляда на определенный период надо прочитать массу источников. "В нужном ключе" - читают оболваненые хомячки, человек который хочет разобраться самостоятельно будет искать полярных по воззрениям авторов.

История - очень опасная наука, внезапно может выясниться страшное... Например кто-то окажется предателем. А предатель внезапно окажется героем. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Yaama,согласитесь, что так или иначе собственное мировоззрение накладывает отпечаток?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
работу Карамзина,Соловьева или Ключевского? Я,конечно,понимаю,что этим историкам были присущи проправительственные взгляды,и вряд ли они объективно оценили те или иные исторические события

Не забывайте также, что им было известно меньше документов по истории России. Например, известный факт - все дела касающиеся Пугачёвского восстания были засекречены и находились в Главном (если не изменяет память) архиве МИД в таком состоянии вплоть до 1917. Там же хранились многие документы по истории Дома Романовых, материалы политического сыска (например, следственные дела декабристов) и т.д. Поэтому, когда историк вводит в научный оборот новый документ он заново "переписывает" историю, в виду открывшихся новых исторических фактов. И тут очень легко, зная то, что мы знаем сейчас, экстраполировать свои знания на действительность прошлого, обвинить кого-то в предвзятости, замалчивании фактов и т.п. Это не правильно. А правильно - выбрать период и последовательно изучать его историографию и источники (имея в виду, что они не все сразу были введены в научный оборот). Тогда вы сможете с большим основанием давать оценку о взглядах историка (и его добросовестности).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Yaama,согласитесь, что так или иначе собственное мировоззрение накладывает отпечаток?

Разумеется.

Но есть разница между получением готового материала и формирования собственного мнения на основе неких данных.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

К прочтению "патриотами"

 

http://www.strana-oz.ru/2004/5/ledovoe-poboishche-smena-obraza#s40

 

Возражения есть (осмысленные)? Могу передать, на той неделе буду с автором общаться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Возражения есть (осмысленные)? Могу передать, на той неделе буду с автором общаться.
тема очень интересная, т.к. из побед Невского следует логичный вывод - нежелание Александра бороться против Ига, что выставляет его в далеко не самом светлом образе...

это из вики:

В «Повести временных лет» (859 год), летописец сообщает, что «варяги из заморья обложили данью чудь, ильменских словен, мерю и кривичей, а хазары — с полян, северян, вятичей»; здесь проводится различие между мерей и чудью.
Забавно, что Шура бросает все и идет мочить вместо угнетающих Русь монголов, по сути своих же братьев по крови. (по сути, все его победы, что это, как не абсурд? а был ли мальчик?)

Где логика?

Опять же... он не управленец и государственником его сложно назвать. Поведение подобного рода больше похоже на поведение человека, которому оказали доверие и наказали смотреть за куском земли - охраняя его, а не за народом.

Ктисис, задайте пожалуйста эти вопросы... Интересно услышать логику рассуждения аффтора, тем более, что он тоже выделяет эту "странность":

 

Мало того, еще в 1245 году начались переговоры Даниила с папой Иннокентием IV о военном союзе, условием которого должна была стать церковная уния, которая, впрочем, так и не была заключена. Это, однако, не помешало Даниилу вступить в борьбу за австрийское наследство и около 1254 года даже принять от папы императорские корону и скипетр. Возможно, сторонником ориентации на союз с католическим Западом был и родной брат Александра Невского — Андрей Ярославич, одно время пытавшийся образовать совместно с Даниилом Галицким антимонгольский альянс.

 

На этом фоне резко выделяется поведение Александра Ярославича. Он не только не обращается за помощью к могущественным католическим правителям и иерархам, но и в довольно резкой форме отказывается от какого бы то ни было сотрудничества с «латынянами», когда те его предлагают. Послы из Рима говорили князю: «Папа нашь тако глаголет: Слышахом тя князя честна и дивна, и зем ля твоя велика. Сего ради прислахом к тобе от двоюнадесятъ кординалу два хытреца — Агалдада и Гемонта, да послушаеши учения ихъ о законе Божии”». Общаться с папой Александр не пожелал, заявив: «От вас учения не приемлем».

Такая резость и самоуверенность в риторике наверняка обусловленна какой то занимаемой позицией. И дело то тут не в учение... Европа к тому времени очищается от рабства, Папа призывает всех христян боротся всеми возможными средствами против гнета - ибо господин может быть только один - Б-г! И доброе дело каждого праведного христианина сбросить оковы рабства... А что было тут на Руси знают все - иго\рабство\гулаг

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

К прочтению "патриотами"

 

http://www.strana-oz.ru/2004/5/ledovoe-poboishche-smena-obraza#s40

 

Возражения есть (осмысленные)? Могу передать, на той неделе буду с автором общаться.

Ну мои измышления...

С одной стороны верно написано - потери именно в рыцарях были невелики.

Но следует учитывать, что в те времена рыцарю было вполне по силам разогнать в одиночку 20 рыл простых пехотинцев. Подготовка начиналась с раннего детства и к совершеннолетию рыцарь был натурально боевой машиной. Далее, необходимо учитывать оруженосцев (о них Рифмованная летопись молчит) - они мало чем уступали рыцарям в плане подготовки и боевых возможностей. По сути это были те же рыцари, только не опоясанные. Опять же, не учитывают минестериалов ордена, поскольку оне как бэ не совсем орденцы. ;)

Необходимо также упомянуть, что рыцарь сражался не сам по себе - с ним было так называемое копье (да и не одно) т.е. его личная дружина.

Да и о численном превосходстве немного привирает Рифмованная летопись - указывает количество русских на силы ордена, а как же чудь и вассалы?

Поэтому - 500 рыл убитых немцев, вполне себе норм цифра (павшую чудь как я понял, не особо-то и считали).

Что касается сил Невского - то количество профессиональных воинов (способных противостоять рыцарям) было сопоставимо с силами противника. Дружина самого князя и новгородские бояре.

История битвы конечно раздута, по сути-то встретились примерно равные по численности армии и понеся примерно одинаковые потери одна из них проиграла битву.

В целом (за исключением вышеуказанного), я с мнением профессора согласен - Ледовое побоище незаслуженно раздуто, есть гораздо более эпичные победы русского оружия.

Но в школах учат не истории, а ОПК :P

Поэтому (к примеру) про битву про Молодях большинство людей просто не знает - а ведь эпичнейшая победа. Но зачем об этом помнить, главное знать - что в Ледовом св. Александр Невский участвовал. :lol: А то как русские надавали люлей многократно превосходящим силам противника помнить необязательно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Но в школах учат не истории, а ОПК :P

Странно, в Союзе в общеобразовательных учреждениях об ОПК слыхом не слыхивали, а вот Ледовое побоище в школьной программе (не говоря уже о агитпропе атеистического государства http://video.yandex.ru/#search?id=49895739-11-12&where=all&text=%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5%20%D0%BF%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B8%D1%89%D0%B5%20%D1%8D%D0%B9%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD ) как раз таки преподносилась и изучалась как одна из великих битв. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так что там, с Данилевским-то?

Вдруг ответил чего интересного?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да, ничего. Я тупо забыл, т.к. речь пошла о Дмитрии Донском, Куликовской битве и т.д. Ничуть не менее увлекательно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да, ничего. Я тупо забыл, т.к. речь пошла о Дмитрии Донском, Куликовской битве и т.д. Ничуть не менее увлекательно.

А о Куликовской битве чего говорил?

Освобождение от ига или таки Русский улус против узурпатора не-чингисида? ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А о Куликовской битве чего говорил?

Освобождение от ига или таки Русский улус против узурпатора не-чингисида? ;)

Второе. Впрочем, это в его книжке "Русские земли глазами современников.." есть. Куда более интересно прозвучало обещание поговорить про Фоменко, Асова и т.д. Оказывается, эти деятели только говорят, что их игнорирует и боится "официальная наука". А сами просто не приходят на организуемые интересующимися журналистами диспуты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А о Куликовской битве чего говорил?

Освобождение от ига или таки Русский улус против узурпатора не-чингисида? ;)

Второе. Впрочем, это в его книжке "Русские земли глазами современников.." есть. Куда более интересно прозвучало обещание поговорить про Фоменко, Асова и т.д. Оказывается, эти деятели только говорят, что их игнорирует и боится "официальная наука". А сами просто не приходят на организуемые интересующимися журналистами диспуты.

дык пущай развеят посредством публичного анализа работ с освещением в СМИ например на Культуре тв

оооууу

я даже могу себе представить анонс...

Титаны Истории в Хисторифайте

Фоменко vs Академия Наук

РАН vs Асов

рейтинги будут запредельными, по всей России будут смотреть с придыханием у экрана... какая там фабрика звИзд...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Второе. Впрочем, это в его книжке "Русские земли глазами современников.." есть.

Это радует, надо будет добыть книгу - похоже стоит почитать. А то вертел недавно книжицу Новика - такой патриотический бред намешан.

 

Куда более интересно прозвучало обещание поговорить про Фоменко, Асова и т.д. Оказывается, эти деятели только говорят, что их игнорирует и боится "официальная наука". А сами просто не приходят на организуемые интересующимися журналистами диспуты.

Ну Резун помнится тоже говорил такое - а потом за него взялись всерьез ;) А с другой стороны, ученых можно понять - появляются эти городские сумасшедшие каждый год, так что по каждому книгу писать с опровержением?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну Резун помнится тоже говорил такое - а потом за него взялись всерьез ;) А с другой стороны, ученых можно понять - появляются эти городские сумасшедшие каждый год, так что по каждому книгу писать с опровержением?

Обычно не слушают, но когда никого не слушаешь на тебя самого косо смотрят... Знаете ли, у ученицы 5 "Б" тоже есть мнение! :D

Меня из истории России больше завлекает времена реформ Петра, когда эту тяжелую махину развернули "кюды слидуедъ", но после смерти набежали "стервятники и все на нет свели", а хороший был период, хотя отчасти "жесткий" для обычного жителя. Хотя историей отчасти интересуюсь, в основном науками естествознания, кстати заметили на сколько популярны темы "о космосе"? однако интересно :huh:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ещё немного Данилевского - запись лекции об исторической реконструкции (не в смысле реконструкторского движения)

http://polit.ru/article/2012/02/02/anons_danilevsky/

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Меня из истории России больше завлекает времена реформ Петра, когда эту тяжелую махину развернули "кюды слидуедъ", но после смерти набежали "стервятники и все на нет свели", а хороший был период, хотя отчасти "жесткий" для обычного жителя. Хотя историей отчасти интересуюсь, в основном науками естествознания, кстати заметили на сколько популярны темы "о космосе"? однако интересно :huh:

Отчасти жесткий? :lol: Жесть однако.

Да по части жестокости Петр 1 переплюнул Ивана Грозного в разы. При Петре Россия потеряла до 1/5 населения. Никакие Годуновы и ЛжеДмитрии так не грабили собственный народ.

Что касается "свели на нет" - не совсем верно, сначала он разрушил все что было до него. Внедрял новое во всех областях сразу и страна банально надорвалась.

Это как спортсмен который начинает прорабатывать все группы мышц сразу - перенапряжение и срыв.

И потом его потомки и не совсем потомки ;) начали постепенно (как и положено) поднимать страну.

Но надо отметить, что например частично забытая Полтавская битва - является итогом воистину гениально проработанной операции.

На тот момент шведы рвали всех до кого могли добраться, наваляли и русским. Но критически осмыслив опыт - генералы Петра пришли к выводу что в прямом противостоянии русским просто не светит. Они не стали учить солдат штыковому бою - шведы были в нем самыми лучшими тогда, они заставили солдат стрелять. Русские драгуны не лезут рубить шведов - они стреляют по ним до одури.А шведы, как это не странно, не особо умели и любили стрелять (дикие викинги - чего с них взять). И редуты не любили и не понимали.

Это все было учтено и использовано.

 

Ещё немного Данилевского - запись лекции об исторической реконструкции (не в смысле реконструкторского движения)

http://polit.ru/article/2012/02/02/anons_danilevsky/

Так, в основе реконструкций должна лежать верифицируемая информация.

 

Почитал, кстати правильные вопросы ставит Данилевский.

Вот например о жестокости Ивана Грозного известно в основном от Курбского (тогдашний Березовский) и всяких брехунов типа Штадена.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вдумайтесь - количество документов в архивах так велико, что до сих пор не могут описать документы лежащие там уже 200 лет!

Некоторые архива и больше лежат. И до сих пор не описаны. Причём названия дел часто совершенно не отражают содержания. Т.е. исследователь может даже не знать, что это дело ему позарез нужно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Некоторые архива и больше лежат. И до сих пор не описаны. Причём названия дел часто совершенно не отражают содержания. Т.е. исследователь может даже не знать, что это дело ему позарез нужно.

Некоторым "исследователям" :lol: , которых мы наблюдали в этом разделе, вообще ничего искать не нужно - как и самих архивов.

В ряде питерских архивов бывает пару-тройку человек в месяц. Печально это все...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Yaama, сообщение с цитатой, содержащей мат скрыто.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вроде как в Москве же есть историко-архивный институт?

Неужели нельзя загонять студентов на практику в архивы? Это конечно не решит ситуацию, но все-таки. Я помню как на практике мы 2 месяца в судебном архиве составляли списки дел (пока не взбунтовались :) ). И ведь составили, за 5 лет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

К вопросу о том, что нынешняя путинская клика делает из ВОВ религиозный культ, создавая мифы.

 

Разрушение советско-путинских мифов, лежащих в основе "путинского патриотизма", грозит стране новыми Перестройками, 91-ми и т.д.

 

Вроде как в Москве же есть историко-архивный институт?

Его поглотил РГГУ.

 

Неужели нельзя загонять студентов на практику в архивы?
Посмотрел стандарт, у историков есть архивная практика. Подозреваю, дело в том, что никто не доверит ветхие уже документы на непонятном языке (да ещё рукописные) в руки неопытных детей. Да и истфаки у нас не такие уж большие. А документов тонны тонн. Работать же в архивы идут единицы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах