Xen_72

Проблемы эволюции

131 сообщение в этой теме

Лекция Станислава Дробышевского

"Тело человека от докембрия до наших дней."

 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Куда он мог их выкинуть, если Ашель был позднее Олдувая?

Мдя...

Олдувайскую культуру человека распространяют на обезьянку Австралопитека :facepalm: , причем лишь на том основании, что рядом с ее останками были найдены разделочные инструменты.

Отбрасываем период существования обезьянки Австралопитека и Олдувайская культура сдвигается во времени за Ашельскую.

 

 

А некоторые пользуются автоматами Калашникова. И что? Какое это имеет отношение к словам Соколова?

Дык...самое непосредственное.

Поедание животных древними не означает зависимость от наличия каменного инструмента, соотв-но его следов.

 

Кстати, если бы через миллион лет в слоях нашли каменный инструмент современных африканских племен, а не автомат Калашникова, который за этот миллион лет вряд ли бы "дожил" до опознания его, как технологичного орудия, то "дарвинисты" аналогичным образом выстраивали свои теории?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мдя...

Олдувайскую культуру человека распространяют на обезьянку Австралопитека :facepalm: , причем лишь на том основании, что рядом с ее останками были найдены разделочные инструменты.

Отбрасываем период существования обезьянки Австралопитека и Олдувайская культура сдвигается во времени за Ашельскую.

Откуда ты это взял? Я уже приводил линк на учебник археологии. Плюс, приводил общепризнанные датировки палеолетических культур. Просто прочитай и увидишь, что ничто никуда не сдвигается и никто ничего не распространяет. Более того, появление рода Homo прямо связывают с появлением достаточно сложной каменной индустрии. Ведь физиологически самые ранние Homo мало отличались от поздних австралопитеков. Таким образом, ты пытаешься разоблачить утверждение, которого лектор или я не делали.

 

Дык...самое непосредственное.

Поедание животных древними не означает зависимость от наличия каменного инструмента, соотв-но его следов.

Я всё ещё не понимаю, что ты пытаешься сказать. Следы режущих орудий на костях - медицинский факт. Остатки следов мясной пищи в зубном налёте уже ранних Homo - тоже. Что тебя не устроило-то?

 

Кстати, если бы через миллион лет в слоях нашли каменный инструмент современных африканских племен, а не автомат Калашникова, который за этот миллион лет вряд ли бы "дожил" до опознания его, как технологичного орудия, то "дарвинисты" аналогичным образом выстраивали свои теории?
Никто, конечно, не оставлял на миллион лет автомат Калашникова в земле, по понятным причинам, но если учесть, что металл из которого он сделан не органического происхождения, то шансы на то, что он сохранится в достаточно узнаваемом виде, довольно высоки, при определённых природно-климатических условиях.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Откуда ты это взял? Я уже приводил линк на учебник археологии. Плюс, приводил общепризнанные датировки палеолетических культур. Просто прочитай и увидишь, что ничто никуда не сдвигается и никто ничего не распространяет. Более того, появление рода Homo прямо связывают с появлением достаточно сложной каменной индустрии. Ведь физиологически самые ранние Homo мало отличались от поздних австралопитеков. Таким образом, ты пытаешься разоблачить утверждение, которого лектор или я не делали.

 

Удивительность этого вида заключается в том, что вместе с останками были найдены примитивные орудия, напоминающие олдувайскую технологию, и датируемые возрастом 2,5—2,6 млн лет назад[3]. Это подразумевает, что австралопитек гари начал использовать каменные орудия раньше человека умелого (которого, в свою очередь, назвали так, принимая за изобретателя олдувайской технологии обработки камня).

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1421582

 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=10213682

 

Но, мало того, если мы из твоего списка выкидываем еще и Homo habilis, поскольку:

 

Выделение Homo habilis в самостоятельный вид рода Homo вызвало много возражений. Проблема классификации человека умелого состояла в том, что многие черты в его организации были архаическими и сближали его с австралопитеками. Лики, Нейпье и Тобайес были уверены в принадлежности нового гоминида к роду Homo. Они указывали на следующие черты: мозг у гоминида гораздо больше, чем у австралопитеков; зубы — ближе к человеческим, так же как и форма черепа; остальной костяк был очень похож на скелет современного человека. По мнению же многочисленных оппонентов объём мозга хабилиса, вычисленный Тобайесом (642 см³), был весьма сомнительным из-за плохой сохранности находок. Они критиковали выводы относительно зубной системы и указывали на то, что сведений об остальном скелете Homo habilis явно недостаточно для какого-либо решения дилеммы.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA_%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8B%D0%B9

 

 

 

То ваша теория полностью летит в тартарары, как очередная, притянутая за уши. :D Впрочем, как и многие датировочки, которые адепты материализма аналогичным образом ставят как пожелает их левая пятка, занимаясь банальным подгоном.

 

. Следы режущих орудий на костях - медицинский факт. Остатки следов мясной пищи в зубном налёте уже ранних Homo - тоже. Что тебя не устроило-то?

Поясняю еще раз. Следы поедания животных находят у обезьян. Зависимость роста мозга от поедания мяса лежит в плоскости "хотелок" обсуждаемых теоретиков.

 

Никто, конечно, не оставлял на миллион лет автомат Калашникова в земле, по понятным причинам, но если учесть, что металл из которого он сделан не органического происхождения, то шансы на то, что он сохранится в достаточно узнаваемом виде, довольно высоки, при определённых природно-климатических условиях.

Это все опять "хотелки". Эмпирических данных к этим "хотелкам" нет.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Удивительность этого вида заключается в том, что вместе с останками были найдены примитивные орудия, напоминающие олдувайскую технологию, и датируемые возрастом 2,5—2,6 млн лет назад[3]. Это подразумевает, что австралопитек гари начал использовать каменные орудия раньше человека умелого (которого, в свою очередь, назвали так, принимая за изобретателя олдувайской технологии обработки камня).

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1421582

 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=10213682

Я же несколько раз написал - поздние австралопитеки мало отличаются от ранних Хомо хабилисов, что мы и наблюдаем на примере того гари. Что касается найденных орудий, то там всё очень спорно (о чём, кстати, упоминает критикуемый тобою Соколов). Но даже если и окажется, что эти поздние австралопитеки действительно изготавливали примитивнейшие орудия, то это не поменяет ровным счётом ничего фундаментального. Ну, определят гари как первых Хомо, и что? Тем более, что граница и так весьма расплывчатая, что является как раз следствием эволюции.

 

Но, мало того, если мы из твоего списка выкидываем еще и Homo habilis, поскольку:

 

Выделение Homo habilis в самостоятельный вид рода Homo вызвало много возражений. Проблема классификации человека умелого состояла в том, что многие черты в его организации были архаическими и сближали его с австралопитеками. Лики, Нейпье и Тобайес были уверены в принадлежности нового гоминида к роду Homo. Они указывали на следующие черты: мозг у гоминида гораздо больше, чем у австралопитеков; зубы — ближе к человеческим, так же как и форма черепа; остальной костяк был очень похож на скелет современного человека. По мнению же многочисленных оппонентов объём мозга хабилиса, вычисленный Тобайесом (642 см³), был весьма сомнительным из-за плохой сохранности находок. Они критиковали выводы относительно зубной системы и указывали на то, что сведений об остальном скелете Homo habilis явно недостаточно для какого-либо решения дилеммы.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA_%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8B%D0%B9

 

То ваша теория полностью летит в тартарары, как очередная, притянутая за уши.

Ничего никуда не летит. С чего бы что-то куда-то выкидывать? Находки-то есть и никуда не денутся. Да, были некоторые споры вокруг атрибуции тех или иных находок, но в они были актуальны тогда, когда находок хабилисов было ещё совсем мало. Но объём мозга - лишь одно из отличий. Он, разумеется, может варьироваться от особи к особи. У ребёнка, к примеру, он будет меньше по объёму, чем у взрослого. Поэтому, атрибуция производится по комплексу признаков.

 

Впрочем, как и многие датировочки, которые адепты материализма аналогичным образом ставят как пожелает их левая пятка, занимаясь банальным подгоном.
Неплохо было бы, если бы ты это доказал. Датировки ставятся в соответствии с естественно-научными методами и постоянно уточняются.

 

Поясняю еще раз. Следы поедания животных находят у обезьян. Зависимость роста мозга от поедания мяса лежит в плоскости "хотелок" обсуждаемых теоретиков.
Есть факт - у предков современного человека стал расти мозг и это совпадает с находками орудий и уменьшением костей черепа. Далее, Соколов говорит, что многие исследователи ВО МНОГОМ объясняют это тем, что эти предки стали есть мясо (что опять-таки факт, а не просто предположение), которое даёт больше энергии при меньших усилиях при поедании. То есть он не сводит рост мозга ТОЛЬКО к мясоедению. Это один из факторов.

 

Это все опять "хотелки". Эмпирических данных этим "хотелкам" нет.
"Хотелки" это у тебя, потому, что ты описываешь гипотетическую ситуацию. Я тебе столь же гипотетически отвечаю.

 

 

Кстати, у тебя есть уникальная возможность задать свои вопросы не мне, а напрямую антропологам с сайта антропогенез.ру

http://antropogenez.ru/online-discussion/

Это сообщество довольно открытое. Они, например, представлены в соцсети "вконтакте", где тоже можно задавать вопросы (и, что самое главное, получать ответы) практически напрямую

https://vk.com/antropogenez_ru

http://vk.com/evolution_club

Редактировано пользователем Ктисис
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я же несколько раз написал - поздние австралопитеки мало отличаются от ранних Хомо хабилисов, что мы и наблюдаем на примере того гари.

Повторять эти "мантры" можно сколько угодно. Однако приписывать обезьянок к HOMO у адептов ну никак не получается: :D

 

 

Homo habilis (2,4-1,5 млн. лет назад), похожий на Australopithecus, но они пользовались орудиями и имевший более крупный мозг (в среднем 650 куб. см), а также менее выступающее вперёд лицо.

А-ха-ха-ха-ха.

Вы предлагаете снова рассматривать этот маразм с разрисовкой каждого вида?

 

Даже каждый отдельный вид ваши умельцы разрисовали так, что в одном случае изображена обезьяна, в другом человек, имеющий современные черты азиата или представителя современного африканского племени.

На примере человека HOMO erektus :

Homo_erektus-1.jpg

image003.jpg

 

http://images.yandex.ru/yandsearch?text=Homo%20habilis

 

 

 

 

На примере обезьяны Австралопитека:

http://images.yandex.ru/yandsearch?p=6&text=Australopithecus%2C&noreask=1&pos=195&rpt=simage&lr=213&img_url=http%3A%2F%2Fstatic.guim.co.uk%2Fsys-images%2FEnvironment%2FPix%2Fcolumnists%2F2011%2F6%2F1%2F1306950327813%2FAustralopithecus-africanu-002.jpg

tonga-4.jpg

 

Australopithecus-africanu-006.jpg

 

Да господа, вам в манипуляциях не откажешь.

И вы предлагаете всерьез рассматривать этот полет дарвинистической фантазии? :lol:

 

 

 

Ничего никуда не летит. С чего бы что-то куда-то выкидывать? Находки-то есть и никуда не денутся. Да, были некоторые споры вокруг атрибуции тех или иных находок, но в они были актуальны тогда, когда находок хабилисов было ещё совсем мало. Но объём мозга - лишь одно из отличий. Он, разумеется, может варьироваться от особи к особи. У ребёнка, к примеру, он будет меньше по объёму, чем у взрослого. Поэтому, атрибуция производится по комплексу признаков.

 

Какие находки? Обезьянок, которых почему то определили в HOMO?

Ну-ну, на основании каких таких находок Homo habilis? Подробнее. Цитатки, ссылки и фото в студию!

 

 

 

Выделение Homo habilis в самостоятельный вид рода Homo вызвало много возражений. Проблема классификации Человека умелого состояла в том, что многие черты в его организации были архаическими и сближали его с австралопитеками. Лики, Нейпье и Тобайес были уверены в принадлежности нового гоминида к роду Homo. Они указывали на следующие черты: мозг у гоминида гораздо больше, чем у австралопитеков; зубы — ближе к человеческим, так же как и форма черепа; остальной костяк был очень похож на скелет современного человека. По мнению же многочисленных оппонентов, вычисленный Тобайесом объём мозга (642 см³) был весьма сомнительным из-за плохой сохранности находок. Они критиковали выводы относительно зубной системы и указывали на то, что cведений об остальном скелете Homo habilis явно недостаточно для какого-либо решения дилеммы.

 

Полемика осталась незавершённой, так как проблема Homo habilis касалась не одних только количественных признаков. Она затрагивала гораздо более глубокие и принципиальные вопросы: как выделять виды, какие критерии следует использовать, каковы допустимые пределы внутривидовой изменчивости? Возьмём хотя бы один пример. В наши дни величина мозга сама по себе считается сомнительным критерием для идентификации видов. Она слишком непостоянна. У современного человека объём мозга варьирует в пределах от 1000 до 1800 см³, перекрываясь в своих нижних значениях с верхней областью соответствующего диапазона для вида Homo erectus (700—1250 см³). Если поставить рядом самого «головастого» Homo erectus и современного Homo sapiens с самым маленьким мозгом, то, игнорируя все остальные признаки, их видовые названия придётся поменять местами. Точно так же диапазон размеров мозга Homo habilis от 500 до 800 см³ — перекрывает соответствующие величины для Homo erectus.

 

Очевидно, что рассмотрение одного только объёма мозга черепа может привести к неверным выводам. Тем более, что различия в величине мозга в пределах нашего собственного вида никак не связаны с уровнем интеллекта, а скорее зависят от размеров тела. У крупных людей мозг больше, но они от этого не становятся умнее своих низкорослых собратьев. Поскольку у гоминид всегда был сильно выражен половой диморфизм, их ископаемые черепа тоже должны быть различными. Если добавить к этому возможные различия в скоростях эволюции разных частей тела, то сложность выделения видов станет ещё более очевидной.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA_%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8B%D0%B9

 

 

Неплохо было бы, если бы ты это доказал. Датировки ставятся в соответствии с естественно-научными методами и постоянно уточняются.

Дык ... сколько можно? Уже разжевывал и про аргон-калиевый метод, и проч..

 

Есть факт - у предков современного человека стал расти мозг и это совпадает с находками орудий и уменьшением костей черепа. Далее, Соколов говорит, что многие исследователи ВО МНОГОМ объясняют это тем, что эти предки стали есть мясо (что опять-таки факт, а не просто предположение), которое даёт больше энергии при меньших усилиях при поедании. То есть он не сводит рост мозга ТОЛЬКО к мясоедению. Это один из факторов.

Опять же "мантры".

Орудия стали находить с появлением человека, а не превращением из некой обезьянки в человека. Соколов может говорить все, что угодно в рамках этой "теории", однако где доказательства того, что человек ранее не ел мясо? Нетути? :D

Зато есть примеры того, что поедание мяса у тех же рептилий и др. животных не вызывает рост мозга.

 

Кстати, у тебя есть уникальная возможность задать свои вопросы не мне, а напрямую антропологам с сайта антропогенез.ру

http://antropogenez.ru/online-discussion/

Это сообщество довольно открытое. Они, например, представлены в соцсети "вконтакте", где тоже можно задавать вопросы (и, что самое главное, получать ответы) практически напрямую

https://vk.com/antropogenez_ru

http://vk.com/evolution_club

Мне это не интересно. Ничего нового, что разбиралось в этой и соседней темах у них нет.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Повторять эти "мантры" можно сколько угодно. Однако приписывать обезьянок к HOMO у адептов ну никак не получается. :D

Ты понимаешь, что приводишь в качества аргумента ссылки на предполагаемые реконструкции? Если нет, то я объясню - они бывают удачными и не очень. А вот пропорции собственно костей или, скажем, ДНК, по которым учёные и описывают вымерший вид, не зависят от степени умелости художника. Объём мозга вычисляется именно по костям, а не по рисункам.

 

Какие находки? Обезьянок, которых почему то определили в HOMO?
Ну, давай, расскажи, чем противники теории эволюции отличаются от обезьяны (не любой, а от древней, австралопитека). За себя я знаю. Назови 10 физиологических признаков и когда они появились у современного типа людей. И вообще, было бы неплохо, если бы ты, наконец, изложил свою версию происхождения человека. Когда, как, при каких обстоятельствах. Только не цитатами (в том числе из Библии), а именно как ты себе это представляешь. И почему человек состоит из тех же биологических кирпичиков, что и не то, что обезьяна, но и, скажем, воробей.

 

Очевидно, что рассмотрение одного только объёма мозга черепа может привести к неверным выводам.

Так, я же русским языком написал тоже самое, просто другими словами. Ты цитаты свои читаешь, нет? Повторю:
Да, были некоторые споры вокруг атрибуции тех или иных находок, но в они были актуальны тогда, когда находок хабилисов было ещё совсем мало. Но объём мозга - лишь одно из отличий. Он, разумеется, может варьироваться от особи к особи. У ребёнка, к примеру, он будет меньше по объёму, чем у взрослого. Поэтому, атрибуция производится по комплексу признаков.

 

Дык ... сколько можно? Уже разжевывал и про аргон-калиевый метод, и проч..
А я тебе разжевал, что это чушь и незнание автором, на которого ты ссылался*, темы и принципов работы метода.

 

Опять же мантры.

Орудия стали находить с появлением человека, а не превращением из некой обезьянки в человека. Соколов может говорить все, что угодно в рамках этой "теории", однако где доказательства того, что человек ранее не ел мясо? Нетути?

Наука так не работает. Доказывается наличие, а не отсутствие. Это же не религия. Так, что это твои авторитеты должны доказать, что и ранее было употребление мяса (не эпизодическое, а регулярное) и, таким образом, оно не связано с уменьшением костной массы, появлением орудий и ростом мозга. Однако факты говорят иное.

 

Мне это не интересно. Ничего нового, что разбиралось в этой и соседней темах у них нет.
Тут ты не прав. Нового у них масса. В том числе, сильно меняющего устоявшуюся картину. Вот, например:

 

 

* Выделено и уточнено на всякий случай, во избежание неверной трактовки.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ты понимаешь, что приводишь в качества аргумента ссылки на предполагаемые реконструкции? Если нет, то я объясню - они бывают удачными и не очень. А вот пропорции собственно костей или, скажем, ДНК, по которым учёные и описывают вымерший вид, не зависят от степени умелости художника.

Не-ет, это называется притягиванием за уши.

Хочу реконструирую ближе к HOMO, хочу - ближе к обезьянке "разрисую".

Впервой что ли? B)

 

Как и предполагалось, пошел соскок с темы.

Покажи ка удачную реконструкцию обсуждаемого вида, который раз прошу.

И да, что за ДНК описывают.... внешний вид? Откуда сие? :blink:

 

 

 

Объём мозга вычисляется именно по костям, а не по рисункам.

Дык...и я о чем!

Еще раз:

 

Они критиковали выводы относительно зубной системы и указывали на то, что cведений об остальном скелете Homo habilis явно недостаточно для какого-либо решения дилеммы.

 

 

Ну, давай, расскажи, чем противники теории эволюции отличаются от обезьяны (не любой, а от древней, австралопитека). За себя я знаю. Назови 10 физиологических признаков и когда они появились у современного типа людей.

Дык...рассказывал в соседней теме, в чем отличие от обезьяны. Опять скачки по-кругу?

 

 

И вообще, было бы неплохо, если бы ты, наконец, изложил свою версию происхождения человека. Когда, как, при каких обстоятельствах. Только не цитатами (в том числе из Библии), а именно как ты себе это представляешь. И почему человек состоит из тех же биологических кирпичиков, что и не то, что обезьяна, но и, скажем, воробей.

Зачем, если даже у адептов теории происхождения человека от обезьяны ничего, кроме фантазий и подтасовок как не было, так и нет?

 

А я тебе разжевал, что это чушь и незнание автором, на которого ты ссылался*, темы и принципов работы метода.

 

 

Ничего ты там не доказал, а банально уклонился в итоге от ответов.

 

Наука так не работает. Доказывается наличие, а не отсутствие. Это же не религия. Так, что это твои авторитеты должны доказать, что и ранее было употребление мяса (не эпизодическое, а регулярное) и, таким образом, оно не связано с уменьшением костной массы, появлением орудий и ростом мозга. Однако факты говорят иное.

Во-первых, у меня нет авторитетов и кумиров, не надо пытаться заниматься приписками.

Во-вторых, хотелось бы все-таки увидеть ссылочку на "факты" регулярного, а эпизодического употребления мяса.

 

В том числе, сильно меняющего устоявшуюся картину. Вот, например:

 

 

Своими словами или цитатами. Посмотрим, что здесь "нового, меняющего картину". Из чего сделан сей грандиозный вывод. B)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ещё о половых связях и степени родства современного человека и неандертальца

http://22century.ru/bio/24688

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

MelodyMaker, оффтоп с флудом скрыт. Последнее устное предупреждение.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

"Дарвин ошибался? Ведь теорию эволюции невозможно доказать. И об этом говорят сами ученые. Почему так получается, смотрите в нашем новом выпуске IQ."

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Зарегистрироваться на нашем форуме.


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now