Архивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для публикации сообщений.

maooo

В чем смысл жизни?

Рекомендованные сообщения

Уйма слов и все куда-то в сторону. АЕСТ, я так и не понял вашей позиции.

экзистенционалист, мне не нужно привлечение внимания к моей "ветряной мельнице", если вы так считаете, то вы просто плохо разбираетесь в людях, это особенно заметно в ваших попытках обрисовать картину того как вам "с пеной у рта" пытаются доказать какую-то глупость. Я уже понял, что вас не переубедить в отношении предопределенности, ну чтож, если вам так легче жить, то можете не обращать внимания на мои посты. Хотя повторю еще раз - Вы не правы. Если у вас будет желание, то могу с вами побеседовать на эту тему отдельно. Скажу заранее, все мои мысли по этому поводу - результат моих собственных умозаключений, а никак не "чужие" мысли, которые мне кто-то вложил (или как там вы выразились).

По теме я уже высказал, помоему вполне исчерпывающий ответ

Смысл вашей жизни - достичь тех целей, которые вы перед собой поставили.

Дальше, лично мне не понятно, что тут еще можно обсуждать, есть гораздо более интересные темы для обсуждения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если у вас будет желание, то могу с вами побеседовать на эту тему отдельно.

 

О чем именно? о жизни? А что это такое?

 

Скажу заранее, все мои мысли по этому поводу - результат моих собственных умозаключений, а никак не "чужие" мысли, которые мне кто-то вложил (или как там вы выразились).

Обычно это только кажется.

 

По теме я уже высказал, помоему вполне исчерпывающий ответ

Дальше, лично мне не понятно, что тут еще можно обсуждать, есть гораздо более интересные темы для обсуждения.

 

Какие вам кажутся интересными? По мне все равно откуда не начни , а все упирается в процесс под названием жизнь и ее смысл.

( Вижу, что вы у компьютера, но мне приходится исчезнуть на работу)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В связи с некоторыми недопониманиями, внесу ясность в свою позицию относительно предопределенности. Заранее прошу прощения у администрации за то, что уклоняюсь от основной темы. Я, честно говоря, не думал, что кто-то мне будет доказывать что она (предопределенность) есть...

Так вот, предопределенность подразумевает под собой заранее определенный (почему-то не известный нам) ход событий, иными словами все что не делается приведет к одному и тому же результату. Вроде бы и без дополнительных аргументов понятно, что это далеко не так, что ход событий заранее не определен и не известен, так ведь нет, некоторые люди цепляются за эту идею в надежде понять куда ведет ход истории и быть пророками. Другим эта идея удобна тем, что не в силах реализовать себя в жизни так, как хотелось, они обвиняют в этом судьбу и стараются просто "плыть по течению". Кому-то эта идея может быть симпатична по каким-либо другим причинам, мне они не особо интересны.

Такие как экзистенционалист придерживаются несколько видоизмененного понятия предопределенности. Они считают, что жизнь - это как шахматы: есть масса различных вариантов ее исполнения, но они:

1. Ограничены количественно, т.е. в принципе, можно просчитать все варианты хода игры.

2. Ограничены рамками разумности, т.к. не все варианты применимы.

В принципе идея вполне симпатичная, но она (если бы она была верна) дает одну очень важную возможность - предугадывания хода событий. Казалось бы и в нашей жизни с развитием техники прогнозирование становится все более совершенным, и когда-нибудь мы достигнем такого развития, что сможем определять (узнавать заранее) наше будущее. Но есть одно маленькое НО: так могут думать только люди не знакомые с современной наукой (даже и не очень современной). К сожалению мы не можем предугадать как бы мы не старались некоторые, казалось бы совсем не важные события, например, координату элементарной частицы с известным импульсом... Квантовая неопределенность нарушает все наши планы. Некоторые скажут - да и что с того, подумаешь квантовая неопределенность, да с развитием техники и она перед нами не устоит, да и на что она влияет? Так вот, к нашему большому сожалению, она НЕпреодолима. Конечно были различные попытки избавиться от нее, но это привело к появлению довольно интересных эффектов, на основе которых сейчас развивается идея квантового компьютера, уже сейчас изготавливаются приборы квантовой криптографии.

С другой стороны, подумаешь неопределенность, да еще и квантовая, но оказывается, что она везде и повсюду и "задает тон" не только в микромире, но и в масштабах всей вселенной. А чем это оборачивается для нас? Оказывается, что невозможность предугадать одно событие выливается в невозможность со стопроцентной точностью предугадать будущее вообще. А это в свою очередь означает, что ход событий НЕпредопределен. Заранее известно только ОДНО: все что имеет начало имеет и конец. Это означает, что можно уверенно говорить о том, что мы с вами не вечны (да кто бы сомневался?) и что не вечна сама вселенная, в конечном итоге ее также как и нас ждет смерть и это уже неизбежность.

 

Если у вас будет желание, то могу с вами побеседовать на эту тему отдельно.

 

О чем именно? о жизни? А что это такое?

Если вы не поняли, я имел ввиду предопределенность.

 

Скажу заранее, все мои мысли по этому поводу - результат моих собственных умозаключений, а никак не "чужие" мысли, которые мне кто-то вложил (или как там вы выразились).

 

Обычно это только кажется.

Мне не кажется. Что мне действительно кажется, так это то, что вы постоянно пытаетесь навесить на меня какие-то ярлыки, что типа я и "с пеной у рта" и мне кто-то навязал свои идеи и вообще мне все кажется. Большая просьба к вам, быть более самокритичным и вести беседу уважая чужое мнение.

 

По теме я уже высказал, помоему вполне исчерпывающий ответ

Дальше, лично мне не понятно, что тут еще можно обсуждать, есть гораздо более интересные темы для обсуждения.

 

Какие вам кажутся интересными? По мне все равно откуда не начни , а все упирается в процесс под названием жизнь и ее смысл.

(Вижу, что вы у компьютера, но мне приходится исчезнуть на работу)

Смысл человеческой жизни мне обсуждать не интересно, потому что здесь обсуждать нечего, итак все понятно. Если говорить не о ее смысле, а о ней самой, то это другая тема.

ПС. Хорошая у вас работа, если можете выходить из дома в десятом часу:)

ППС. Прошу прощения за полемику, я только хотел разъяснить свою точку зрения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Я могу равно оценить совершенно не равнозначные вещи. Это уже моё субъективное видение и главное -желание. Во-вторых, я думал, что вы способны немного (совсем чуть-чуть) додумывать то, о чем говориться мимолетом. Фраза: «Людей, которых называют так…» нужно было бы дополнить словом « в восприятии».

Так ведь о том и речь, что смысл вещь субъективная а не объективная, существующая только для вас и только в вашем восприятии.

К камню я отношусь немного не так, как вы это делаете. Общность всех процессов (и существование человека вообще, и ментальные процессы, и процессы материального мира) заключается в том, что их целью является достижение состояния покоя (равновесия).

Та лана какой там покой, еще в физике проходили закон сохранения энергии )) Хотя это может быть так, а может и нет, но к смыслу это наврядли имеет отношение )

 

В своих «ментальных построениях» вы забываете о том, что, выявив «относительность смысла», говорите, что «я могу вынести смысл за рамки своего поля внимания».

Ну да, выявил и могу, в чем проблема то ?

Именно это происходит со стариками в нашей стране: слишком относительно их положение и выносится оно регулярно умниками за пределы «поля внимания», забывая, что жизненный процесс – это не только плоскость восприятия и конкретного созерцания, а еще и прошлое и будущее, которое включает и исключить не может «вынесенные за рамки» промежуточные выводы достижения сиюминутной картинки.

Если можно забыть, значит можно исключить промежуточные выводы.

Проблема со стариками есть и это просто то, что вас коснулось, но проблем гораздо больше, есть черные африканские дети умирающие от голода, когда американские дети умирают от скуки, бритоголовые убивают приезжих за деньги, хотя делают вид что за идеалы, все журналистские статьи на заказ, хотя под видом острых новостей, чиновники берут взятки, хотя поставлены исполнять закон и тд. Все это можно долго перечислять. А все потому же - система стремится к наименьшему напряжению через пути наименьшего сопротивления... Но это уже далековато от обсуждаемой темы.

Да. Задело вас обращение «дружок». Это от лености. Лень, да и нет времени, к сожалению, мне в ваши изречения вникать, чтобы определить ваш возраст, и решил я проверить вашу реакцию на обращение. Ваша позиция напоминает позицию молодого человека, который пытается показать свою способность спорить. Ваша реакция говорит, что вы не так уж юн годами… Прошу извинить.

Я отреагировал так для того чтобы вы поняли что несознательность несет за собой некоторые последствия, которые могут скатить беседу известно куда. Если вы сделали это сознательно, то разницы нет - слово - реакация.

Я же говорил: мы представляем ЕДИНУЮ ЦЕПЬ, и хотелось бы мне избавиться от многого, да не могу.

Вы являетесь частью игры только до тех пор пока в игре. Не нравится - заканчивайте играть.

Да и я вас использую.

"Повторяй себе это почаще, дорогая" :angry: (из к/ф "пираты карибского моря")

Занимаясь вопросами философии (Философия – умозрительное построение мироздания.), сталкиваешься непременно с вопросами воздействия человека на человека, т.е. с нейропрограммированием. Смею вас уверить, что (даже!) в сторону горизонта способов программирования вы не можете взглянуть со своим «каменным» подходом. И вас очень легко использовать.

Да все это понятно, и смысл оттуда же, с молоком матери, со всей той культурой которую вам залили вместе с операционкой.

Но как сказал Экклесиаст, каждой вещи и каждому свойству есть свое время под небесами - время рождаться и время умирать, время сеять и время собирать посеянное...

И есть время вычищать мусор из головы, иллюзии и прочую фигню, когда уже хватает в системе логических элементов чтобы все это выявить. Особенно когда эти иллюзии начинают заслонять собой действительность. Хотя полюбому вы поступите так, вам нравится, ну так выбор ваш. Просто кино хорошо смотреть тогда, когда понимаешь что это кино. Иначе потом можно столкнуться с разочарованиями ))

Наивный Вы ЕАСТ человек. Эта игра - только способ вести игру совершенно другую.

То что происходит - не игра. А игрой оно становится в сознании человека, после прохождения кучи фильтров восприятия и прочей фигни. В этих играх действительно много уровней, квестов, смешного и страшного, и

каждый ищет свое -

ктото хочет вас использовать,

ктото хочет быть использован вами,

ктото хочет вас оскорбить,

ктото хочет быть оскорбленным (из песни Eurythmics).

Надо просто понимать игры только ваши, и ваш смысл как раз в рамках вашей игры.

Что это означает с вопросительным знаком?

Это чистый вопросительный знак у англичан :) Только они говорят так: huh ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

 

Воффке.

прошу прощения у администрации за то, что уклоняюсь от основной темы. Я, честно говоря, не думал, что кто-то мне будет доказывать что она (предопределенность) есть...

 

Все, что сказано, сказано в тему.

Никто пока ничего не доказывает.

 

…иными словами все что не делается приведет к одному и тому же результату.

Слишком непонятно.

 

Такие как экзистенционалист придерживаются несколько видоизмененного понятия предопределенности. Они считают, что жизнь - это как шахматы: есть масса различных вариантов ее исполнения, но они:

1. Ограничены количественно, т.е. в принципе, можно просчитать все варианты хода игры.

2. Ограничены рамками разумности, т.к. не все варианты применимы.

 

Вы глубоко ошибаетесь в данном выводе. Мир познаваем и исчисляем при условии своей ограниченности . Но на практике видим, что в Природе сочетается безграничное с восприятием ( я специально не говорю « с ограничением»). Но! Воспринимаем мы только благодаря соотношениям. Соотношения же могут родиться только тогда, когда есть фиксированные позиции, а это указывает на присутствие ограничения. Вы усмотрели в сказанном несоответствие? А я нет. Но это долго и нудно нужно объяснять и только тому, кто хотел бы это понять, а не ради спортивного интереса.

 

В принципе идея вполне симпатичная, но она (если бы она была верна) дает одну очень важную возможность - предугадывания хода событий.

Чтобы предвидеть, нужно научиться воспринимать мир таким, каким он есть. Человек владеет идеальными знаниями о всем мироздании в целом. Эти знания даются человеку от Природы. (Это я уже говорил, поэтому продолжать не буду)

 

Казалось бы, и в нашей жизни с развитием техники прогнозирование становится все более совершенным, и когда-нибудь мы достигнем такого развития, что сможем определять (узнавать заранее) наше будущее.

 

К сожалению, человек становится все более ограниченным. А прогнозирование с помощью научных и технических методов имеет серьезный изъян. Дело в том, что в Природе мы не можем отыскать начальную точку отсчета. И любая условная точка вводимого метода отсчета приводит к иллюзорной картине восприятия, т.е. предсказания.

 

Но есть одно маленькое НО: …

 

Ваше длинное отступление навевает две мысли: 1) Вы применили дешёвый метод избавления от собеседника. И начали приводить примеры с использованием неопределенных и мало понятных нормальному человеку выражений. Вы хотя бы сами представляете то, что сказали? , «…координату элементарной частицы с известным импульсом... Квантовая неопределенность…».? Естественно скажете, что да. Я задам вам вопросы очень простые и вы не сможете убедительно, членораздельно на них ответить. Например, что такое импульс, координата, элементарная частица, квант… Меня не устраивает школьный уровень подхода с применением обычного толкового словаря, меня устроит согласованная связь всех употребляемых терминов и понятий. Этим вы не владеете.

2) неужели вы имеете отношение к этому? Свят. Свят. Свят.

 

 

…«к нашему большому сожалению, она Непреодолима»…

 

… «ход событий НЕпредопределен…»

 

… «подумаешь неопределенность, да еще и квантовая…»

 

А как же законы? Они-то и являются индикаторами предопределенности. В этом мире происходит все по законам, которые мы знаем или нет. Незнание их и неумение осмыслить происходящее – не есть проблема «НЕ…»

 

 

 

Скажу заранее, все мои мысли по этому поводу - результат моих собственных умозаключений, а никак не "чужие" мысли, которые мне кто-то вложил (или как там вы выразились).

что вы постоянно пытаетесь навесить на меня какие-то ярлыки…

 

Воффка! …"с пеной у рта" – это не о вас. И про мельницу тоже не о вас.

 

Дальше, лично мне не понятно, что тут еще можно обсуждать, есть гораздо более интересные темы для обсуждения.

 

Обсуждайте то, что вас интересует.

 

Смысл человеческой жизни мне обсуждать не интересно, потому что здесь обсуждать нечего, итак все понятно.

 

А я думал, что обсуждается смысл жизни, Думая так , вы предлагаете МНЕ покинуть тему, которая мне интересна? Любопытно!!!

 

 

Если говорить не о ее смысле, а о ней самой, то это другая тема.

 

ВЫ что, так людей боитесь, что во двор боитесь выйти? Там всегда есть дружный коллектив, который вам расскажет про жизнь. Или вас там не слушают?

 

Для AEST.

 

Так ведь о том и речь, что смысл вещь субъективная а не объективная, существующая только для вас и только в вашем восприятии.

 

Десяток отличается от единицы тем, что это просто иной разряд единицы ( так можно грубо сказать). Так и человек не существует изолированно. Его субъективный смысл должен, в конечном счете, приобрести объективный вариант и стать смыслом конкретного сообщества. В этом заключается одна из самых великих трудностей сосуществования.

 

Хотя это может быть так, а может и нет, но к смыслу это наврядли имеет отношение )

 

Вот так, примерно, вы относитесь ко всему.

 

Цитата(экзистенционалист)

В своих «ментальных построениях» вы забываете о том, что, выявив «относительность смысла», говорите, что «я могу вынести смысл за рамки своего поля внимания».

 

Ну да, выявил и могу, в чем проблема то ?

Проблема в том, что в этом мире ценно то, что имеет смысл, а он у вас «за рамками».

 

А все потому же - система стремится к наименьшему напряжению через пути наименьшего сопротивления...

 

И вы помогаете этому. Целенаправленно.

 

Но это уже далековато от обсуждаемой темы.

 

Напротив. Это очень связано со смыслом жизни.

Вы говорите: «Если можно забыть, значит можно исключить промежуточные выводы.» Вся история - промежуточные выводы. С ней порешили! Нет истории даже извращенной.

Вы говорите: «Проблема со стариками есть и это просто то, что вас коснулось…»

Если бы у других было столько проблем, сколько у меня, то можно было оглохнуть от восторженного визга. Я состоявшийся человек. И достиг в этой жизни гораздо большего, чем это можно было предположить. Передо мной не пропасть, а передо мной бездна, которая поддается осмыслению, а это в свою очередь приносит удовлетворение. Мой мир не чахнет, а динамично развивается.

 

Вы являетесь частью игры только до тех пор пока в игре. Не нравится - заканчивайте играть.

 

Непременно это сделаю, когда сочту нужным.

 

 

 

Цитата(экзистенционалист)

Занимаясь вопросами философии (Философия – умозрительное построение мироздания.), сталкиваешься непременно с вопросами воздействия человека на человека, т.е. с нейропрограммированием. Смею вас уверить, что (даже!) в сторону горизонта способов программирования вы не можете взглянуть со своим «каменным» подходом. И вас очень легко использовать.

 

Да все это понятно, и смысл оттуда же,

 

Нельзя ли проще и яснее? А насчет культуры я четко и конкретно выразил смысл. Культура – это личностное качество. Это качество рождается внутри у каждого человека, хотя и зависит сильно от внешних условий.

А если вашим языком сказать, то, что же вам залили «с молоком матери, со всей той культурой которую вам залили вместе с операционкой.»

 

 

И есть время вычищать мусор из головы, иллюзии и прочую фигню, когда уже хватает в системе логических элементов чтобы все это выявить. Особенно когда эти иллюзии начинают заслонять собой действительность.

 

Понимаете, но то же самое я могу сказать вам. Слово в слово и с совершенно тем же смыслом. Это позволяет сделать разница наших подходов и позиций.

 

 

Цитата(экзистенционалист)

Наивный Вы ЕАСТ человек. Эта игра - только способ вести игру совершенно другую.

 

То что происходит - не игра. А игрой оно становится в сознании человека, после прохождения кучи фильтров восприятия и прочей фигни…

Надо просто понимать игры только ваши, и ваш смысл как раз в рамках вашей игры.

 

А вы не заметили, что вы давно в рамках моей игры? И вам медленно, но верно определяется роль. Какая? Скоро станет ясно. Отнюдь не собираюсь что-либо придумывать. Всего нужно будет сделать один вывод и все определится.

 

 

Это чистый вопросительный знак у англичан Только они говорят так: huh ?

 

Вы так хорошо знаете английский? Лучше русское знать хорошо, чем заморское. С этого многое начинается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Так и человек не существует изолированно. Его субъективный смысл должен, в конечном счете, приобрести объективный вариант и стать смыслом конкретного сообщества.

Субъективный смысл как объективный вариант ? Вот представьте кучка людей хотела построить корабль. Это было их смыслом жизне. Они собрались и построили. Думаете корабль - это объективный вариант смысла ? Объективно корабль - это корабль, физический объект ))

В этом заключается одна из самых великих трудностей сосуществования.

Для коня сосуществовать трудно а для наездника легко. Понятно так ? Трудности ваши а не сосущиствования...

Проблема в том, что в этом мире ценно то, что имеет смысл, а он у вас «за рамками».

Ценники тоже только ваши. Развешивайте скоко хотите, только кроме вас ваши ценники никому не нужны )

А все потому же - система стремится к наименьшему напряжению через пути наименьшего сопротивления...

 

И вы помогаете этому. Целенаправленно.

Я не могу этому помогать или мешать. Это фундаментальное свойство системы. Да вы и сами об этом сказали.

А если вашим языком сказать, то, что же вам залили «с молоком матери, со всей той культурой которую вам залили вместе с операционкой.»

Так вы сами заказали блюдо под названием - взгляд на жизнь с точки зрения игры под названием нлп, а теперь не хотите это есть :D

А вы не заметили, что вы давно в рамках моей игры?

Я уже вам ответил ранее:

"Повторяй себе это почаще, дорогая"

Вам осталось только понять где ваша игра и где я. Так что в рамках вашей игры вы можете сражаться только с ветряными мельницами )))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
…иными словами все что не делается приведет к одному и тому же результату.

 

Слишком непонятно.

:) Хорошо, объясню специально для экзистенционалиста, раз вы такой непонятливый... Честно говоря, даже не знаю как подступиться, вроде все элементарно, вы бы хоть выбрали, что-нибудь понепонятнее. Ладно, для начала наверное стоит выделить существительное. В данном случае это - "все что не делается" (конечно есть орфографическая ошибка, правильно - "все что ни делается", но думаю в данном контексте она простительна). Глагол "приведет" я думаю объяснять не надо (хотя кто его знает ;) ). "Результат" у нас вроде бы обстоятельство (хотя тоже не понятно, что оно такое "обстоятельство" :) ).

Рассмотрели структуру предложения, теперь рассмотрим его смысл (сам не понимаю что пишу). "Все что ни делается" означает... что бы вы думали? Означает ВСЁ что ни делается, т.е. любые события, явления... Т.е. что бы вы ни делали, как бы ни старались, или что бы не пытались сделать другие, это ничего не изменит, т.к. будущее предопределено. Я понятно выражаюсь? Может еще что-нибудь объяснить?

Мир познаваем и исчисляем при условии своей ограниченности . Но на практике видим, что в Природе сочетается безграничное с восприятием ( я специально не говорю « с ограничением»). Но! Воспринимаем мы только благодаря соотношениям. Соотношения же могут родиться только тогда, когда есть фиксированные позиции, а это указывает на присутствие ограничения. Вы усмотрели в сказанном несоответствие? А я нет. Но это долго и нудно нужно объяснять и только тому, кто хотел бы это понять, а не ради спортивного интереса.
А вот это действительно не понятно. Долго объяснять? Потрудитесь.
Я задам вам вопросы очень простые и вы не сможете убедительно, членораздельно на них ответить. Например, что такое импульс, координата, элементарная частица, квант… Меня не устраивает школьный уровень подхода с применением обычного толкового словаря, меня устроит согласованная связь всех употребляемых терминов и понятий. Этим вы не владеете.
Вы меня просто убили... наповал! Если вам нужны ответы на эти вопросы - ищите в Интернете или в справочниках. Экзаменоваться у вас я не собираюсь, скажу только, что вы глубоко не правы и сильно заблуждаетесь на мой счет. Вы даже не знаете какое у меня образование и чем я занимаюсь, а судите о том чем я владею, а чем нет. Вы недалекий человек судя по этим высказывниям, а претендуете на знание Истины, которую вы тут проповедуете. Покидать тему я вам не предлагаю, я сам ее покину, тут больше ничего интересного для меня нет. А вы можете дискутировать здесь с АЕСТом, учите его уму-разуму выражениями типа "это так, но объяснять долго и нудно".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

(сам не понимаю что пишу). "Все что ни делается" означает...

А вот это действительно не понятно. Долго объяснять? Потрудитесь.

 

Я уже потрудился и предложил вам для осмысления. Теперь вам нужно напрягаться, но, уверен, вы этого не будете делать.

 

Вы даже не знаете какое у меня образование и чем я занимаюсь

 

И знать не хочется. Вы очень хорошо представлены своими постами.

 

До встречи в другой теме потому, что они объединены одним общим смыслом.

 

 

 

 

 

Субъективный смысл как объективный вариант ? Вот представьте кучка людей хотела построить корабль.

 

Неудачный пример. Она " кучка людей"этого не может сделать, т.к. необходим общий понятийный язык, хотя бы для того, чтобы объясниться и понять друг друга. А выработать общий понятийный язык не могут даже те, кто стремится к этому изо всех сил.

 

 

Ценники тоже только ваши. Развешивайте скоко хотите, только кроме вас ваши ценники никому не нужны )

 

Не думаю так. Они нужны для сравнения.

 

Я не могу этому помогать или мешать. Это фундаментальное свойство системы.

 

Которую не осмыслив, вы вынесли за пределы своего внимания.

 

Так вы сами заказали блюдо под названием - взгляд на жизнь с точки зрения игры под названием нлп, а теперь не хотите это есть :beee:

 

Рад бы. Да съедобного у вас ничего нет. Похоже, как говорил один мой приятель, разрядность у нас не совпадает.

 

Вам осталось только понять где ваша игра и где я. Так что в рамках вашей игры вы можете сражаться только с ветряными мельницами )))

Сегодня я здесь и игра здесь на страницах форума. И вы здесь. Но, думаю, подобная упертость не заслуживает продолжения. Мне придется еще раз вернуться к данной теме, но со временем.

Пусть рассудят другие.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вы даже не знаете какое у меня образование и чем я занимаюсь

 

И знать не хочется. Вы очень хорошо представлены своими постами.

Честно говоря, другого ответа я от вас и не ожидал. Чтож, тоже самое я могу сказать и про вас, ваши посты свидетельствуют о:

1. Неуважении к собеседнику.

2. Излишней упертости.

3. Недостаточной компетенции в затронутых вопросах.

Что вы действительно можете, так это пудрить мозги, а вместо объяснений выдаете:

это долго и нудно нужно объяснять и только тому, кто хотел бы это понять, а не ради спортивного интереса

Я может и ошибаюсь, но у меня сложилось впечатление, что вы просто не можете ничего объяснить. Что собственно и натолкнуло на мысль о вашей недостаточной компетенции.

Вы пытались меня сбить с толку провокационными вопросами

Я задам вам вопросы очень простые и вы не сможете убедительно, членораздельно на них ответить. Например, что такое импульс, координата, элементарная частица, квант…
, заранее решив, что я не смогу убедительно, членораздельно на них ответить. Такая решимость не оставляет вам шанса выглядеть достойно в глазах собеседника. У меня к вам встречный вопрос:

В чем различие между классической, неклассической и постнеклассической науками?

Если вы на него ответите, то я хотябы буду знать, разбираетесь ли вы хоть в чем-то или вы просто пустозвон.

 

 

Очень прошу администрацию не расценивать привратно мой пост, мне лишь нужно понять насколько компетентен собеседник.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

экзистенционалист, Воффка, прекратите оффтоп. Спорьте о вопросах компетенции в личке.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Понимаете, Ilfirin, я хочу, чтобы экзистенционалист показал всем, что то что он задекларировал не пустая брехня. Это нужно для объективности оценки его постов ВСЕМИ участниками, а не только мной.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Воффка, данная тема предназначена для изложения своего личного мнения о вопросе "в чем смысл жизни". И вы и экзистенционалист это уже сделали. А уж на сколько объективно и адекватно это было сделано - вопрос другой. Давайте обойдемся без взаимных обвинений в некомпетентности и неадекватности и прекратим эту затянувшуюся бесплодную дискуссию. Она ни к чему не приведет. Чистая формально-демонстративная деятельность, спор ради спора.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Парадокс : в поиске этого самого смысла...

Ведь практически нет человека,который бы не задумывался "о смысле".

Просто кто-то делится своими мыслями,а кто-то скрывает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

1. Неуважении к собеседнику.

2. Излишней упертости.

3. Недостаточной компетенции в затронутых вопросах.

 

 

Я выполнил вашу просьбу. Но вопрос о науках заставил вернуться к смыслу жизни и еще больше попытаться конкретизировать вопрос. Думаю, не лишним было бы вперед ответить на вопрос: А что такое жизнь? А затем, может быть, и не появился бы вопрос: В чем ее смысл? Не нужно говорить, что это трудно или невозможно сделать. Надеюсь, вопрос прост? Значит, и ответ должен быть простым. Да, Жизнь - это движение, Жизнь - это дыхание, и еще несметное количество бытовых определений, но это не ответ. Жизнь - это процесс, Но что в этом процессе происходит? Это везде и всюду можно видеть и везде решение одной и той же задачи.

Я уже даже боюсь предлагать свой вариант. Тысяча к одному, что и близко не будет схожего ответа.

А насчет уважения к собеседнику, то оно появляется, когда собеседник имеет собственную позицию, которая заслуживает внимания.

Насчет "упертости". Это элементарное уважение своей позиции, которая придает смысл существования.

Насчет "компетентности". Вы обратили внимание, что сказанное мной часто идет в разрез с тем, что можно найти в информативных источниках? Если судить по этим критериям, то вы может быть и правы. Мне не интересно пересказывать то, что сказано другими. Я не выкладываю мозаику из обрывков чужих мнений. Жизнь слишком коротка, чтобы заниматься этим. Смею вас уверить, что сказанное (в основном) хорошо продумано.

Что такое смысл? Это, ведь, своеобразная последовательность выводов, которые позволяют нам объяснить свое поведение, которое, в свою очередь, должно быть разумным, т.е. иметь положительное окончание (промежуточный результат).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А насчет уважения к собеседнику, то оно появляется, когда собеседник имеет собственную позицию, которая заслуживает внимания.
Я высказал мою собственную позицию, если вы считаете, что она не заслуживает внимания, то это:

а) Ваше сугубо личное мнение.

б) Не заслуживает ваших ответов. Тем не менее вы мне отвечаете.

К тому же по какому критерию вы отбираете позиции заслуживающие внимания?

Насчет "компетентности". Вы обратили внимание, что сказанное мной часто идет в разрез с тем, что можно найти в информативных источниках?
Нет, я обратил внимание на то, что вы постоянно увиливаете от объяснений, ссылаясь на их нудность. А то что вы говорите зачастую не несет в себе какой-либо смысловой нагрузки, одни лишь общие слова ни о чем. Прошу вас всегда выражаться более конкретно и не избегать объяснений, тогда, я думаю все будет в порядке. Во всяком случае можно будет спокойно обсудить вашу точку зрения.
А что такое жизнь?
Жизнь - это возможность изменить что-то во Вселенной. Мы рождаемся, и у нас появляется такая возможность. Мы умираем, и такая возможность у нас больше не появится. Если мы ничего не меняем, то это означает, что мы не воспользовались возможностью (жизнью), т.е. она прошла незаметно для Вселенной, т.е. для Вселенной нас небыло.

Поэтому, чтобы жизнь была осмысленной, нужно чтобы от вас были хоть какие-то изменения. А чтобы они были, надо что-то делать. А что делать? Самое разумное на мой взгляд - выбрать себе цели и стремиться к их осуществлению. Таким образом, смысл жизни - достижение целей, которые ты перед собой поставил! Я это уже говорил, но повторюсь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

К тому же по какому критерию вы отбираете позиции заслуживающие внимания?

...

надо что-то делать. А что делать?

...

смысл жизни - достижение целей, которые ты перед собой поставил!

 

Я высказал мою собственную позицию, если вы считаете, что она не заслуживает внимания, то это:

а) Ваше сугубо личное мнение.

А) Да, Это мое сугубо личное мнение.

 

б) Не заслуживает ваших ответов. Тем не менее вы мне отвечаете.

 

Начатое нужно логически доводить до конца.

 

К тому же по какому критерию вы отбираете позиции заслуживающие внимания?

 

Слишком много критериев. Например, человек не может слушать(читать), а если и делает вид, что слушает (читает), то не может даже приблизиться к пониманию или из-за нежелания, или из-за разных подходов к обсуждаемой проблеме, или уровня отправной точки восприятия. Основной критерий, конечно же, глубина подхода. Нужно искать различия не на поверхности, а уже очень глубоко. Нужно пытаться достичь "нулевой" отметки и заново все переосмыслить, чтобы выйти из того тупика, в котором оказалось современное человечество. Что касается нас с вами, у нас разные категории (принципы) формирования психики восприятия. И здесь я не вижу ничего страшного. Каждому своё. Я понимаю вашу позицию и стремление её защитить. Ваше слабое место заключается в том, что вы не можете воспринять спокойно и самостоятельно осмыслить (переосмыслить) то, что не сказано на ваших зазубренных стандартных выражениях. Вас раздражает язык общения. Вы скорее всего принадлежите к тем людям, которые способны только бегло ознакомиться с написанным, не вникая подробно в смысл, и даже не из-за того, что не способны осмыслить тот или иной момент, а по причине желания везде поспеть. К тому же, пользуясь другими стандартами восприятия, вы в упор не видите (не замечаете) то, что до вас хотят донести.

 

... я обратил внимание на то, что вы постоянно увиливаете от объяснений, ссылаясь на их нудность.

 

Нудность заключается в том, что приходится говорить об элементарном и для вас не вызывающем сомнения. О том, что вы, переступив, берете за основу и не сомневаетесь в правильности, если, к тому же, это высказывание более или менее на слуху. Если же переосмыслить это «элементарное», то не получается того соответствия, которое должно было бы быть и которым вы пользуетесь, выдавая за основу. Объяснять человеку, который не хочет прикасаться к привитым основам своих убеждений действительно нудно. И почему вы решили, что я этого не делаю? Если вы не понимаете, что я делаю и для чего, почему вы решаете, что я не делаю?

 

А то что вы говорите зачастую не несет в себе какой-либо смысловой нагрузки, одни лишь общие слова ни о чем.

 

Некоторые пользуются только двумя цветами: черным и белым. Другие знают и узнают семь, а третьи узнают не только десятки, но и сотни оттенков.

Если у вас сложилось такое впечатление, то вы просто не хотите (или не можете) внимательнее читать. Здесь, на форумах я задал десятки вопросов, а получил ответ только на один.

 

Прошу вас всегда выражаться более конкретно и не избегать объяснений, тогда, я думаю все будет в порядке. Во всяком случае можно будет спокойно обсудить вашу точку зрения.

Это как профессор студенту. Но ситуация немного не та. Раньше другие меня упрекали, но никто не говорил, что нет конкретики.

 

А что такое жизнь?

Жизнь - это возможность изменить что-то во Вселенной…

 

Мичурин говорил конкретнее: «Мы не можем ждать милости у Природы…

 

Поэтому, чтобы жизнь была осмысленной, нужно чтобы от вас были хоть какие-то изменения. А чтобы они были, надо что-то делать.

 

Например, взорвать бомбу над Хирасимой?

 

Нужно конкретизировать понятие «жизнь» Вы этого не сделали. Жизнь – это, все-таки, процесс, а не возможность. Хотелось бы, чтобы при этом вы имели виду не только биологические формы жизни, т.к. они (биологические формы) - всего лишь плоскость процесса под названием жизнь. Кстати. знакомясь с позициями "античных" философов, я не нашел ни одного определения понятия "жизнь". Но все они рассуждали о том, как правильно жить. ПРи подобном подходе все превращается в пустословие.

 

А что делать? Самое разумное на мой взгляд - выбрать себе цели и стремиться к их осуществлению. Таким образом, смысл жизни - достижение целей, которые ты перед собой поставил! Я это уже говорил, но повторюсь.

 

Довольно разумно, но есть обязательные темы для осмысления и цели, которые стоят всегда немного впереди сказанного. И они определяют весь каскад промежуточных целей. Об этом мною сказано и довольно подробно. Если вы пропустили, значит, заново все повторять? Нам делают конкретное и настойчивое замечание, что « данная тема предназначена…» (???), и после этого замечания можно было бы покинуть данную тему, но вспоминаешь, что, осмыслив суть бытия, и конкретизировав смысл жизни (Я говорю о себе, о своем бытии, и смысле жизни), знаешь как себя вести. Оказывается, совершенно неправильно стремиться к своему совершенству в одиночку, не учитывая формирующее тебя окружение. Оказывается, нельзя мириться с несоответствием, а это уже непримиримость. Непримиримость порождает борьбу. И уже смысл жизни - в жесточайшей борьбе за свою позицию с применением тех способов, не которые ты способен и которые тебе позволяется использовать. Победителем окажется тот, кто правильнее осмыслил ситуацию и вводимые жизнью изменения в правилах сосуществования.

 

оффтоп удален

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Мне всегда казалось, что если затевается какой-либо разговор, то это для того, чтобы продвинуться в понимании проблемы, А здесь предлагается коллекция мнений. А зачем эта коллекция?

Да нет же, сейчас мы занимаемся потреблением, причем собственных .. отходов. Так было раньше, так есть и сейчас. К чему вы хотите придти, если ни на чем не основываетесь ? Ни к чему никто не придет, можно только собирать коллекцию как античные философы. Вы хотите определить понятие жизнь, но в его определении будут такие же неопределенные понятия, попытайтесь определить и их и получите ту же бесконечную матрешку. Вот где ваша ошибка. А можно ткнуть на дядю васю пальцем и сказать живой, ткнуть на камень и сказать неживой, и под этими понятиями будут реальные объекты )) Фокус весь в абстрактном и конкретном. Абстрактный камень не существует и мы можем вечность спорить является ли вот этот конкретный кирпич камнем или это всетаки кирпич. А вот конкретный кирпич, который прямо перед вами это уже реальность, и спорить глядя на него по факту не о чем. Что касается таких "вещей" как жизнь и смысл, то вы можете продолжать пытаться строить ваши воздушные замки, но к сожалению в них не получица жить... они сделаны из абстрактного кирпича, который состоит из неопределенных понятий...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ваше слабое место заключается в том, что вы не можете воспринять спокойно и самостоятельно осмыслить (переосмыслить) то, что не сказано на ваших зазубренных стандартных выражениях. Вас раздражает язык общения. Вы скорее всего принадлежите к тем людям, которые способны только бегло ознакомиться с написанным, не вникая подробно в смысл, и даже не из-за того, что не способны осмыслить тот или иной момент, а по причине желания везде поспеть. К тому же, пользуясь другими стандартами восприятия, вы в упор не видите (не замечаете) то, что до вас хотят донести.
Я устал с вами дискутировать. Знаете, люди делятся на три типа: на необразованных, на образованных и на философов.

Необразованные люди пусты, образованные забиты под завязку чужими мыслями, а у философов на всё есть своё мнение.

Я всегда относил себя к третьему типу, т.к. никакой "зазубренности" в моих мыслях как раз никогда не было. Все что я здесь писал - это мои личные мысли и рассуждения. Знали бы вы сколько я думал над этим, сколько я это все осмысливал. Вы же обвиняете меня в том, на что вам самому следовало бы обратить внимание. Вы САМИ не хотите (или не можете) внимательно прочесть и понять здесь описанное. А то что описали вы, я к вашему сведению давно понял и тем не менее не согласен с вами. Вам видимо трудно осознать, что вашу точку зрения поняли, но не приняли, вот вы и пеняете на мое непонимание. Я уже делал вам замечания, по поводу ваших поспешных выводов, но вы к этим замечаниям так и не прислушались, все равно вы с непонятным упорством пытаетесь вогнать меня в какие-то свои стереотипы. Чтобы понимать меня (да и не только меня) вам необходимо от них отказаться, а вы делаете очередную попытку отнести меня к людям, которые способны только бегло ознакомиться с написанным, не вникая подробно в смысл. Это в очередной раз показывает, что в людях вы очень плохо разбираетесь. Поверьте, не вы один такой, многие этого не могут, поэтому очередной раз прошу вас оставить свои попытки описать кем я по вашему мнению являюсь, они скорее всего и в следующий раз окажутся безуспешными. Мне это даже несколько забавно наблюдать, но вас это не красит. Более того, этим вы меня все больше убеждаете в своей неспособности до конца понять ситуацию.

По поводу жизни. Вы хотели короткого ответа на короткий вопрос. Вы его получили. Если вы хотите более развернутого ответа, то вы его тоже можете получить. Но вам ведь этого не нужно. Вы просто хотите найти в моих рассуждениях слабое место, за которое можно хорошо уцепиться и доказать свою состоятельность. Пока же вы несколько сумбурно пытаетесь со мной полемизировать, постоянно обвиняя в том, что я вас не понимаю.

Пожалуйста, давайте прекратим эти "выяснения личности", форум сделан не для этого. Если у вас есть, что сказать по теме, говорите, если нет, то модератор прав относительно нескольких последних постов: они являются обычным флеймом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Последний раз призываю прекратить оффтоп.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Раз уж разговор зашел не в то русло, то попытаюсь исправить положение.

Для начала краткое резюме касательно моей позиции в теме.

Что такое жизнь (кратко):

Жизнь - это возможность изменить что-то во Вселенной.
Пример с Хиросимой вполне корректен. Чтобы бомба туда упала, нужно было чтобы ее туда доставили, а чтобы ее туда доставили, нужно было чтобы кое-кто жил. В дальнейшую полемику относительно бомбы вступать не буду.

Какой у жизни смысл:

Смысл жизни - достижение целей, которые ты перед собой поставил!
На счет предопределенности написано здесь.

Теперь краткая подборка наиболее осмысленных высказываний оппонента.

Что такое жизнь:

жизнь представляет из себя сложный взаимозависимый и взаимоопределяющий процесс с множеством компонентов, которые участвуют в решении единственной задачи – устранения несоответствия и несогласованности между этими компонентами и суммой условий…
Здесь не совсем понятно, что значит взаимозависимый и взаимоопределяющий процесс. Всегда думал, что взаимозависимыми и/или взаимоопределяющими могут быть только два или несколько процессов (или еще чего-либо). Может поясните? А еще лучше, если поясните все предложение, уж больно много в таком "уравнении" неизвестных.

Какой у жизни смысл:

смысл жизни прост: Выполнить ту программу, которая тебе предопределена.

 

...

 

Смысл жизни складывается из совсем «маленьких» смыслов.

 

...

 

СМЫСЛ - ЭТО ЦЕЛЬ, которую намечаешь (определяешь) и стремишься достичь его. Смысл жизни - это также цель

 

...

 

Чтобы стремиться, нужно знать зачем и куда ты стремишься. Только цель вынуждает тебя суетиться что-то делая. Понимаем мы или не понимаем конечный главный смысл своего существования, мы ставим себе бесконечные цели («ЧТО надо сделать») и определяем «смысл - ЗАЧЕМ это необходимо сделать» и все для одного – в данном разговоре определить цель разговора, т.е смысл жизни.

Если даже на время отбросить данную цепочку рассуждений, то все равно «цель - то, ЧТО надо сделать» слишком коробит и возвращает в нашу действительность. Чаще я с отвращением смотрю на то, что делается вокруг, и не могу согласиться, что это можно считать целью даже промежуточной. И «смысл - ЗАЧЕМ это необходимо сделать» просто отсутствует, если присутствует здравый смысл.

Я всегда считал, что человек обычная рядовая система, но ей приписывают качества , которые делают его заглавной фигурой во всей круговерти. Это качество – способность мыслить, т.е. производить смысловые построения, которые могут быть (должны быть) разумными. СМЫСЛ в данной плоскости – этоЦЕЛЬ-качество ЦЕЛЬ–качество, которое необходимо приобрести (достичь). И нет в этом другого смысла в виде «ЗАЧЕМ», т.к. это изначальное качество приписываемое человеку. И четко стоит вопрос: Что нужно сделать сегодня человеку, чтобы оставаться нормальным человеком? («цель - то, ЧТО надо сделать»)

В ответ можно сказать: определить смысл своей жизни. И хотите или не хотите, но постижение смысла жизни, приобретение конкретного качества превращается в заглавную цель для нормального человека.

 

...

 

Что такое смысл? Это, ведь, своеобразная последовательность выводов, которые позволяют нам объяснить свое поведение, которое, в свою очередь, должно быть разумным, т.е. иметь положительное окончание (промежуточный результат).

 

...

 

смысл жизни - в жесточайшей борьбе за свою позицию с применением тех способов, не которые ты способен и которые тебе позволяется использовать. Победителем окажется тот, кто правильнее осмыслил ситуацию и вводимые жизнью изменения в правилах сосуществования.

Довольно много всяких утверждений, поэтому просьба выделить главное, либо попытаться в краткой и понятной форме высказаться.

 

На счет предопределенности:

Законы предопределяют результат, а не произвольный подход к существованию и познанию мира. Если по предопределенности появилась белковая субстанция и по предопределенности превратилась в систему, сложную систему человек (в частности), то это предопределенность не вольный результат, а единственно возможная реальность...

 

...

 

Что же касается предопределённости, то от неё никуда не деться. Придется повториться, но человек похож на компьютер, который выполняет конкретную задачу. Эту задачу-программу он получает (фиксирует) во время зачатия. (НО это уже другая необъятная тема). У человека нет выбора. У него есть иллюзия выбора. В конечном счете, принимается под жесточайшим и неизбежным влиянием условий и возможностей только ОДНО единственное решение (ДА, НЕТ), которое в сочетании с внешними условиями является единственной исходной позицией.

 

...

 

Человек – рядовая система в этой круговерти и она не может вести себя произвольно, т.к. её появление было предопределено и её исчезновение также предопределено.

 

...

 

А как же законы? Они-то и являются индикаторами предопределенности. В этом мире происходит все по законам, которые мы знаем или нет. Незнание их и неумение осмыслить происходящее – не есть проблема «НЕ…»

Если я правильно понял вашу позицию, то вы понимаете под предопределенностью на примере тех же шахмат следующее: игра в шахматы предопределена ее правилами. Т.е. правила игры в шахматы предопределяют всю игру. Конечно речь не о шахматах, а о жизни, но мне кажется смысл я уловил (если нет, поясните). Так вот, я с этим не согласен, т.к. правила не предопределяют игру, а только ограничивают количество ее вариаций, но их все равно много. То же самое и в жизни. Если есть что-то более аргументированное, ответьте.

Очень прошу, не зацикливаться на отдельных моих/ваших фразах, а кратко и аргументированно пояснить свою позицию, уточнить неясности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Раз уж разговор зашел не в то русло, то попытаюсь исправить положение.

 

Очень прошу, не зацикливаться на отдельных моих/ваших фразах, а кратко и аргументированно пояснить свою позицию, уточнить неясности.

 

Решили опять поиграть вне правил, собрав в единую кучу всё о смысле, отбросив контекст? Это приём не дилетанта. Сожалею, что сейчас не имею достаточно времени, чтобы ответить достойно. Но все впереди.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

вот некоторые люди живут и пытаются найти себя ...

пробуют ошибаются и продолжают поиски....

а некоторые просто живут на автомате..... хммм... странно

:)

 

Смысл жизни:

-любить и быть любимым;

-быть индивидуальным не стемиться быть как кто-нибудь;

-наслаждаться природой.

и т. д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

вот некоторые люди живут и пытаются найти себя ...

пробуют ошибаются и продолжают поиски....

а некоторые просто живут на автомате..... хммм... странно

:lol:

до недавнего времени жил целью определиться в этой жизни...

в личной жизни,в основном...

к чему-то стремился,чего-то добивался...

терял,находил...но так к цели и не пришёл...

не потому,что слаб

потому,что цель в итоге растворилось за гранью реальности...

мозг понимает-цель нереальна,душа-желает

воспользовался советом-

отпустить судьбу...

жить на атомате...

так вооще всё уперлось в тупик...

значит,надо всё-таки что-то делать в этой жизни,а не идти на автомате...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Смысл жизни – не придавая себя, сделать так чтоб ты и твои близкие были счастливы!
Это не смысл жизни, это цель, которую вы перед собой поставили. Что такое смысл см. выше.
мозг понимает-цель нереальна,душа-желает
"Души" нет, есть разум. Мозг ничего понимать не может, это всего лишь орган, понимает опять таки разум. Нереальных целей не бывает, потому что если задаться вопросом: А нужно ли мне это? То все нереальные цели отпадают.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Жизнь - это испытание,а это испытание нужно пройти достойно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А нужно ли мне это? То все нереальные цели отпадают.

а если всё же нужно?

или ты предлагаешь давить в себе желание,и привести в конце к тому,что оно всё ж не нужное?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это гипотетический спор. Ты приведи конкретный пример и я тебе покажу почему я так думаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах