Архивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для публикации сообщений.

=sORGo=

Командный дух игры ИЛ2

Рекомендованные сообщения

выделено из ардены

 

Победа в иrре состоит из трех основных составляющих. Индивидуального мастерства пилота. ТТХ самолета. И командного духа противоборствующих сторон.

Эта ветка форума посвящается последнему пункту из трех составляющих. В ней предлагаю вести конструктивный диалог направленный на повышение командного духа. А именно: ваши наблюдения (по поводу своей или противоборствующей стороны), замечания, идеи и пожелания.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Судя по Кд прокладка в p47 более опытная была

 

Leutnant =OS= K/D 1.31

(Сержант yakut K/D 1)

 

vs

 

Oberfeldwebel Linberg K/D 0.46

и

Feldwebel Chicago K/D 0.71

 

Кстати, ты не мог бы объяснить, почему как правило при одинаковой прокладке Кд за красную сторону оказывается меньше чем за синюю? Для сравнения возьми =OS=/yakut WER/=IZU=Wer YRK@/@KRY

Все просто. Когда летаешь за синих, летаешь с более опытными пилотами каторые и выручить могут, и и навести точно где враг летит и т.п.

когда летаешь за красных, в большинстве случаев, у каждого своя задача, все по разным углам летают. Следовательно и помощи и о наведении на противника здесь говорить не уместно.

Да вообще если ты давно летаешь и так до сих пор и не понял этого - тебе не зачет. А писать на форуме о какой-то непонятной для себя несправедливости можно бесконечно. Если хочешь нормально летать - потрать это время:

1. На организацию своей команды.

2. На свою личную организацию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Все просто. Когда летаешь за синих, летаешь с более опытными пилотами каторые и выручить могут, и и навести точно где враг летит и т.п.

когда летаешь за красных, в большинстве случаев, у каждого своя задача, все по разным углам летают. Следовательно и помощи и о наведении на противника здесь говорить не уместно.

Да вообще если ты давно летаешь и так до сих пор и не понял этого - тебе не зачет.

:yes::D :D Попахивает саморекламой честное слово :D:D :D ..к слову - те самые "оптыные пилоты" любят полетать за обе стороны.

Остальные аргументы аналогично не состоятельны

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Все просто. Когда летаешь за синих, летаешь с более опытными пилотами каторые и выручить могут, и и навести точно где враг летит и т.п.

когда летаешь за красных, в большинстве случаев, у каждого своя задача, все по разным углам летают. Следовательно и помощи и о наведении на противника здесь говорить не уместно.

Да вообще если ты давно летаешь и так до сих пор и не понял этого - тебе не зачет.

:huh::D :D Попахивает саморекламой честное слово :D:D :D ..к слову - те самые "оптыные пилоты" любят полетать за обе стороны.

Остальные аргументы аналогично не состоятельны

Реклама для продажи нужна. А я ничего не продаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

:huh: уже оффтоп вроде как :D

Впринципе мне кажется что зависит все от того, кто за какую сторону больше налет сделал за свою онлайн практику. Там где налет больше там и КД больше. Хотя может я и ошибаюсь..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Реклама для продажи нужна. А я ничего не продаю.

Задача рекламы — побудить представителей целевой аудитории к действию (выбору товара или услуги, осуществлению покупки и т. п., а также формированию запланированных рекламодателем выводов об объекте рекламирования)

 

Впринципе мне кажется что зависит все от того, кто за какую сторону больше налет сделал за свою онлайн практику. Там где налет больше там и КД больше. Хотя может я и ошибаюсь..

Да.. скорее наоборот. Как правило, целеустремленно поднимать К/Д после ~10 смертей - нет желания никакого, а еще чаще возникает желание косвенно это К/д поставить под угрозу и лезть в свалку, дабы привнести остроты в повседневные будни

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Значит Юрка тайный синяк и скрывает это от всех, он может всю жысть на синих плайнесах гонял :D а потом перешел за красных. А налет у него значит за синих больше :D Пускай скажет как на самом деле. :D :D :D

А если серьезно - бытовало мнение раньше, хз, не знаю правда или нет, но за красных поначалу в онлайн приходят все кто попало, т.е. новички, затем налетав много моточасов переходят уже будучи опытными за синих, и там остаются, а потом нектотрые делаются полосатыми. :D Отследив эту цепочку видно, что слабое звено именно в том, что народу начинает летать за красных больше чем за синих...можт тут косяк и закрался :huh: хз

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
:huh::D :D Попахивает саморекламой честное слово :D:D :D ..к слову - те самые "оптыные пилоты" любят полетать за обе стороны.

Остальные аргументы аналогично не состоятельны

 

Это не самореклама, а высказанное мнение.

 

Завязываем оффтопить

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Все просто. Когда летаешь за синих, летаешь с более опытными пилотами каторые и выручить могут, и и навести точно где враг летит и т.п.

когда летаешь за красных, в большинстве случаев, у каждого своя задача, все по разным углам летают. Следовательно и помощи и о наведении на противника здесь говорить не уместно.

Да вообще если ты давно летаешь и так до сих пор и не понял этого - тебе не зачет. А писать на форуме о какой-то непонятной для себя несправедливости можно бесконечно. Если хочешь нормально летать - потрать это время:

1. На организацию своей команды.

2. На свою личную организацию.

 

А ты летаешь за красных? Под каким ником? Что то я тебя в ТС когда летаю не слышу, так откуда сведения про помощь? :huh: Кстати - я уверен, что Отец Онуфрий это ты. У нас на сервере не так много хороших пилотов, а по стилю его полеты близки к твоим. Хотя Кд конечно поменьше, чем у тебя синего. И если это так, то проблемма как раз не в команде, а в тебе, сидеть на прослушку и молчать когда тебя зажали это уже твои лчные проблеммы. Ну а если это не ты... то как ты можешь вообще об этом говорить? Если за красных ты не летаешь? )

 

Ты хороший пилот, но не надо создавать очередной миф, о сплоченности синей команды и разгельдяйстве красной. И там и там летают люди и причем разного уровня. И из этого коллектива я могу выделить только ОМГ ников. Они реально летают парами и стараются действовать сообща, все остальные в т.ч. и ты летают индивидуально, и если возникают проблеммы на карте зовут на помощь, и если есть кто рядом ( за исключением тех кто летатет в стратосфере ), то в большинстве стараются помочь, только вопрос уже в другом, в квалификации помошника И... ты не поверишь - в возможности крафта.

 

Спасибо конечно... Но я готов выслушать твой любой совет в технических вопросах, полетов, стрельбы, тактике боя, но вот по орагнизации чего либо мне слушать от тебя советы не интерестно, т.к. в организации полетов команды, я за все время тебя не замечал ниразу. Извини если чем обидел. Говорю то, что видел, слышал, летая за синюю команду.

Раздолбаи есть в обоих командах. Вопрос в другом где их больше? Плохо то что здесь нет никакого воздействия на таких людей кроме устного. Но сдругой стороны это правильно т.к. здесь люди развлекаются.

А теперь по делу. На данный момент рассмотрим колличество и уровень пилотов обоих сторон. Большинство новичков заходят именно за красную сторону из-за патриотизма и прочих интересов.

После получения достаточного опыта пробуют себя в противоположной команде. Отсюда мы получаем качественный перевес.

А теперь еще один очень важный фактор. Называется он человеческий. Все мы люди разные. И результаты игры на всех влияют по-разному. Но в большинстве никто не будет винить в неудачах именно себя.

 

Запомните.... чем сложнее, тем интерестнее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

:huh::D :D Попахивает саморекламой честное слово (внимание! это попытка автора высказать свое мнение, подшутив над необъективностью(по собственному субъективному мнению) конкретного мнения автора предыдущего сообщения. Личных претензий к автору предыдущего сообщения или администрации сервера не имеется.) :D :D :D ..к слову - те самые "оптыные пилоты" любят полетать за обе стороны.

Остальные аргументы аналогично не состоятельны

 

...исправленному верить...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
:huh::D :D Попахивает саморекламой честное слово (внимание! это попытка автора высказать свое мнение, подшутив над необъективностью(по собственному субъективному мнению) конкретного мнения автора предыдущего сообщения. Личных претензий к автору предыдущего сообщения или администрации сервера не имеется.) :D :D :D ..к слову - те самые "оптыные пилоты" любят полетать за обе стороны.

Остальные аргументы аналогично не состоятельны

 

...исправленному верить...

Тебя очень трудно понять.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Личных претензий к автору предыдущего сообщения или администрации сервера не имеется.)

 

А я имею-игнорируют элементарную просьбу.

На основании этого, я делаю тебе замечание.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Что бы составить объективную картину о полетах надо летать за обе стороны продолжительное время. Из всех игроков по настоящему полосатым я считаю только Вера. Он действительно много летает и там и там, и пользуется уважением по обе линии фронта. Если бы подобное мнение высказл бы он, я бы принял его к сведению. Но ты... так и не ответил на мои вопросы. А вопрос один - ты летаешь за обе команды, если да - какой у тебя позывной? Если нет, то как ты можешь утверждать такое? Так же как не убедителено выглядят твои предположения о новичках. Новички приходят и уходят, переходят к синим или красным, а костяк команды остается одинаковым. Или ты хочешь сказать, что Сплайн, Оранж, Юрка, АлекС, Кукан, Никос, Партизан, Ред8, РедВетер чем то хуже тебя, Паши Вольфа13, Сергея Кнута, Зимо, Сирина, Лофта, Бинара, Джеди??? Синие игроки более командны, человечны, сердечны, обладают наивысшим мастерством и взаимовыручкой? Полетай месяц за красных не шухарясь за левым ником, пообщайся с людьми, помогай им и зови на помощь когда тебя зажмут, может быть ты тогда пересмотришь свои взгляды.

 

 

А вот последнюю фразу я не понял. Если это камень в мой огород, то я даже и не пытаюсь что либо скрывать. Летаю я плохо, стреляю еще хуже. Но для человека летающего в Ил2 чуть больше пол года Кд близкий (равный) 1 меня радует.

 

Отлетай хотябы 2 войну на 21002 или на аналогичном сервере за обе стороны. Сразу все станет понятно. А так это бессмысленный разговор.

А заходить в общий канал после всех выпадов и обвинений в мою сторону даже как-то и неприлично что ли, не говоря уже о том чтобы помощи попросить))))) Не любите вы меня, уйду я от вас.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Победа в игrре состоит из трех основных составляющих. Индивидуального мастерства пилота. ТТХ самолета. И командного духа противоборствующих сторон.

Нет не совсем так. Попробуй победи если у тебя например лагающий интернет, старый раздолбанный джой, старый слабенький компьютер или ......

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Победа за счет"командного духа" - это типа когда набирается достаточное кол-во бомберов, договаривается и за 15 минут закрывает карту?... так вроде есть уже тема про групповые вылеты... с фотоотчетами, блекджеком и шл...граунд-стриками.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А давайте не побоимся и начнем!

Резать синим самули

 

Уберем фоки из 1942 года, сделаем номинальное/пропорциональное количество свистков, уберем тахи из 1944, ф4 из 41, уберем звилинги, саламандры и прочие нелетавшие шедевры. г2 на большинстве карт в топку.

 

И вооружение.

залочим МК до 1944 года

 

Также сделаем обрезание бомбёрам

залочим максимальные загрузки хенкам.

 

Мы же максималисты правда?

Мы это кто? Вы уже группу создали? А кто в неё входит? И каковы её цели и задачи? Или ты себя уже в множестве называешь

 

P.S. А давайте без давайте.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кнут, твое ерничество не в тему.....

Дело в том, что синие летают на самолетах, которых в реале еще не было.., т.е., в 41-м году у них уже F-4, хотя максимум должны быть f-2.. и.т.д.

Вайпер, сравни К/D у полосатиков..., и ты поймешь..., если не поймешь, то медицина бессильна...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вайпер, сравни К/D у полосатиков..., и ты поймешь..., если не поймешь, то медицина бессильна...

 

Чьё-то ерничество не в тему, а бессилие медицины в тему?

Очень прошу больше конструктивизма, а не бесполезного трёпа.

 

Вы бы представили свой игровой ник, а то может мимо проходящий и к серверу никакого отношения не имеете.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Дело в том, что синие летают на самолетах, которых в реале еще не было.., т.е., в 41-м году у них уже F-4, хотя максимум должны быть f-2.. и.т.д.

Да я шо спорю. Убирай ф4 и сразу указ ишакам и чайкам выше 3-4тысяч метров не подниматься. Там кислорода мало. И живучесть и16 и и153 подкорректируй за одно.

 

Вайпер, сравни К/D у полосатиков..., и ты поймешь..., если не поймешь, то медицина бессильна...

Ну по К/D вопрос уже подымался несколько раз. Можешь создать отдельную темку, поговорим почему у синих такой К/D а у красных другой.

 

И ник лётный свой назови если не трудно. Не привычно со стеной разговаривать. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
И ник лётный свой назови если не трудно. Не привычно со стеной разговаривать. ;)

Красный позывной тут смотри.

 

Просьба всем игрокам у кого наблюдается расхождение между никами на форуме и позывными на сервере обозначить последние в своей подписи (вход через личные данные).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мои ники:

- за красных: ProFide

- за синих: Zloy, Vins, Pav

 

Кнут, чайки и ишаки в основном выше 3 000 метров не подымаются..., если подымаются, то единицы...

Дело в том, что до 41-го года преимущество должно быть у синих, 42, 43 - паритет, начиная с середины 44-преимущество дожно быть у красных, но что мы видим на серваке. А мы видим что синяя команда вольготно себя чувствует и в 41 году (что и должно быть так) и в 45 (что не должно быть так).

 

P.S. а теперь по поводу к/d: я специально в свое время сделал определенное одинаковое количество и за красных и за синих и у меня получилось, что k/d за синих практически в два раза больше, чем за красных. Дело в том, что синяя команда может навязать тот бой, который захочет, и это полностью зависит от ттх самолетов, которых не было в реале в те года..., пример тому 41-год, 45-год, фоки в 42 году, мк-108 в 43...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
45 (что не должно быть так).

А как должно, если можно, то с конкретным примером. У нас есть карта Нормандия , Балатон, Ардены, ИвоДжима.

Какая из этих карт противоречит вашему мнению как должно быть?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ос, Вайпер, а нафига вы объясняете по 100-му разу все? Неужто не надоело? :rolleyes:

 

Извечный вопрос.

Все то же самое, только в профиль.

Что касается "извечного" вопроса организации - конкретный пример: пошел как-то раз YRK@ летать за синих, посмотреть что и как, попробовать КД понабивать. На предложение летать в паре - всегда отказывался с пояснением, что ему это не надо. При полетах на бомбере, к примеру, отсылал прикрышку гоняться за случано пролетавшими мимо "пешками". Мое ИМХО - подход Юрки в этом вопросе был подходом абсолютно не командным. Ну так если так у вас летают и на красной стороне, то какие претензии к синим и вечная попытка свалить на ТТХ крафтов? ТТХ, конечно, играют роль, но как правило в том, что побеждает тот, кто эти ТТХ своего крафта знает и умело использует на все 100%.

Для сравнения - летал несколько раз в паре с "полосатым" Корвином - абсолютно другая картина, и тактику понимает и умеет в паре вести бой, где надо подскажет что видит, где надо сам принимает решения на действия, инициативен , а в групповом бою это половина успеха. Что касается полетов в парах с чисто синими пилотами той же славной JG NORD, ОС-ом, Вайпером и теми, котрых вы не знаете или не помните - то там картина еще более яркая, треки когда-то выкладывались, все могли посмотреть, что может организованная пара или четверка выделывать. И когда в группее не за стрик опасаются, а друг друга надежно прикрывают, не бросают в бою, не боятся, что его недобитка "скрадут", а дают товарищу сбить - так и результаты будут высокими. Так что -учиться, учиться и еще раз учиться. (с), а не валить все только на крафты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Для сравнения - летал несколько раз в паре с "полосатым" Корвином

Хм, честности ради и истины для, скажу, что я все же каждый вылет начинаю как одиночка. И с ведомыми/ведущими не хожу. Вернее, хожу - но только с испытанными напарниками. Не из-за гордости и снобства - просто я с незнакомым или неопытным напарником теряюсь и проваливаю "поиск и осмотрительность", а также начальную фазу боя. Грамотные решения принимаю, только когда не нужно думать за двоих - или пары просто нет, или напарник - продолжение моей руки. И наоборот, соответственно. А таких - считанные единицы, их можно узнать по таким же как у меня приставкам к нику - пара лет полетов вместе все же дают о себе знать :)

Однако, одиночные полеты не надо превращать в полеты "в одну каску". Даже одиночка - ты должен информировать о подозрительных контактах, откликаться на просьбы о помощи, сам просить о содействии. А когда завертелось, взаимодействовать с окружающими жизненно необходимо - подсказывать, куда подвернуть, чтобы суметь эффективно снять преследователя, отслеживать окружающую ситуацию.

И, кстати, хочу сказать, что так плотно и нормально получается взаимодействовать не только с синими, но и с красными, ничуть не реже. Из последнего - вспоминается отыгранная миссия зимнего Сталинграда. Из 7 шкурок (при двукратном численном превосходстве синих), наверное, половиной я в той или иной степени обязан Бороде (MAX_ZULU). И не погиб я ни разу благодаря его помощи. И сам, смею надеяться, ему немало помог. И информацией мы снабжали друг друга исправно. До такой степени, что Вольф13, кажется, заподозрил что я выхожу из игры и отсматриваю треки (на самом деле регулировал кривые и мертвую зону у люфтящего джоя) :D

 

Короче - вот это - мое видение командной игры. Не обязательно упираться в полеты парами, звеньями, но обязательно - наладить информационный обмен и привычку к взаимовыручке (с оговорками относительно целеустремленных самоубийц, конечно :)). И тогда - да, половина победы у вас в кармане.

 

ПС. И - по опыту, осторожность в охоте за скальпами - удирающими, кем-то пробитыми - на самом деле только увеличивает к/д. За счет снижения численного значения буковки "д" :) Будьте скромнее и не возжелайте кила ближнего своего :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тема у кого кд длиннее - неблагодарная. Будет разговор глухого со слепым. Полосатые ответ давно имеют, но активно его не излагают. И вот почему. Играют две команды, если одна команда по каким либо причинам перестает летать - игра заканчивается, поэтому берегите соперника - именно он делает игру захватывающей и интереснее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
спроси у деда или просто открой учебник по истории и посмотри, кто победил в этой войне.

Мда. Ты это... если хочешь в "войне побеждать", иди играй в офф компании или миссии. Благо их в Иле генерить можно сколько угодно. Уверяю, будешь выигрывать каждую войну и за РАФ и за ЮЭсЭйрфорс и за ВВС - все исторично и предельно политкорректно. А в он-лайн летать тебе вообще противопоказано, ИМХО, так как ты разницу не понимаешь между игрой в "Штурмовик Ил-2" и Второй Мировой войной.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Для себя вывод я уже сделал. Вопрос в другом. В утверждении Вайпера о том, что у синих команда, а у красных толпа, у синих опытные пилоты, у красных любители и новички, о том что синие прикрывают друг другу спину, а красные нет, о том синие наводят и говорят о подходе врага, а красные нет. Вот с этим я категорически не согласен. Всем рулят люди которые конкретно летают в данный момент и если делать усредненный срез по всем полетам то и та и та команда летают с точки зрения командного духа примерно одинаково.

Полностью согласен с выводом.

Кд полосатиков всего лишь подтверждение разности ТТХ машин....

Команды примерно одинаковы.......из ..оп вытаскивать стараются и там и там, и там и там кто то шарится на инверсии , кто то ведет бомберов....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Команды абсолютно одинаковы, это я могу утверждать. Разницы я не заметил, а когда о ней говорят то это минимум вызывает улыбку. У всех бывают хорошие, слаженные миссии, бывают не очень, а бывают просто никакие. Все одинаково жадные, в каждой команде есть осторожные в общем одна команда калька с другой. Разница только в том что летают на разных самолетах и это придает некоторую специфику. Разница появляется только когда в какой либо миссии состав одной команды заметно сильнее чем другой. И все.

 

На нашем догфае, не сказать чтобы внятно звучало, но все же карты создаются по мотивам боевых событий, реализация этого на картах очень разная, но тренд должен быть подобный тренду в минувшей войне - синим должно летаться сложнее к 45 году. Иначе это песок.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Разницу я знаю. Но ты как хороший картодел должен знать, что карты должны быть привязаны к определенным историческим реалиям. А реалии таковы что в 1944-45 году немцам была жопа, и как следствие на картах 1944-45 года у синей команды должна быть возможность, тренировать и повышать свой командный дух и индивидуальное мастерство, а не устраивать полетушки на свистках в соотношении 1 синий турбореактив против 1 го красного винтового истребителя. Это мало того что не исторично так и еще не соответствует игровому балансу.

Как картодел я знаю только одну аксиому, что на любой карте одинаковые возможности должны иметь обе команды, иначе карта будет начинаться с <vote обделенной стороной. И моделировать ситуации, близкие к историческим реалиям просто невозможно, потому что, как я говорил не раз и не два, то же численное преимущество определяется не количеством крафтов, а количеством пилотов на карте. И если летая на Балатоне у красных будет 300 крафтов и 5 пилотов, а у синих 100 крафтов но 20 пилотов, как ты будешь достигать "исторических" реалий? Когда я писал про историзм на картах, я подразумевал такие вещи как: 1) Исторический плейнсет по самолетам, принимавшим участие в данный период на данном участке фронта. 2) Историзм в создании атмосферы игры.

К примеру, я тут как-то предлагал поставить всем сторонам на всех картах одинаковые самолеты и синим и красным - как в песочнице. Голосование прошло предсказуемо - этого абсолютное большинство не хочет. То есть люди все-таки хотят отыгрывать атмосферу тех событий, а не просто полетать на любых самолетах, пусть они будут даже 100 раз равными. Создание атмосферы вещь непростая и требует времени и знаний, и создание карты начинается с прочтения книг и материалов о тех событиях, с изучения военных карт, что бы и линия форнта и главные направления были на ней хотя бы похожи на оригинальные. Задачи так же формируются исторично-атмосферные и определяются как наступательные или оборонительные операции для каждой стороны. Но при этом, должна сохраняться возможность для выполнения задач и победы любой стороне в рамках миссии. Как это сделать, что бы при том было интересно полетать - вот это забота картодела.

Пы. Сы.

А в рамках рассуждений "синим" должно быть сложнее к 1945 - то "красным" надо таким жемакаром создавать сложности, ограничивая парк и количество самолей с 41 до 44. Потому что по утверждению официальной советской истории ВВС достигли преимущества на д Люфтваффе только к середине 1944.

http://wcry.narod.ru/schwabedissen/04.html

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах