Архивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для публикации сообщений.

сокол7380

Пути развития истории при принятии ислама, католицизма или язычества на Руси

Рекомендованные сообщения

Angor, а при чем тут какие-то курганы?

Тем более, по в вашей ссылке, рассмотрено такое мизерное количество, по которому делать выводы может только полный профан.

 

Fes, я бы на вашем месте не стал ссылаться на "Повесть временных лет". Мало того, что это компиляция - так еще и писалась идеологическими противниками язычников.
Странная у вас позиция, по которой на одни источники (например такие убогие, как привел Ангор) ссылаться можно, а на другие нельзя (или, нежелательно).

 

Человеческие жертвоприношения языческих славян - это доказанный исторический факт, и оспаривать его может только идеологический слепец.

 

ну и что..... Источники же могут быть не до конца достоверными, я прав?
История строится только на исторических источниках, а не на домыслах.

А быть они могут либо достоверными, либо сфабрикованными.

Знаете, как женщина не может быть слегка беременной, так и источники не могут быть не до конца достоверными.

Или не так?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Знаете, как женщина не может быть слегка беременной, так и источники не могут быть не до конца достоверными.
Нет, не так.... источников по переоду язычества у нас просто нет, о чём говорится и на форуме кураева.....

поэтому данный вопрос остаётся открытым

конкретно - в человеческих жертвоприношениях на тот исторический момент( до принятия христианства), я не усматриваю ничего дикого..... массовыми они очевидно не были......

факт
.... из ссылки
«Епископу Иоанну, старцу, схваченному с другими христианами в Магнополе, то есть в Микилинбурге, жизнь, была сохранена для торжества [язычников]. За свою приверженность [77] Христу он был [сначала] избит палками, потом его водили на поругание по всем славянским городам, а когда невозможно было заставить его отречься от имени Христова, варвары отрубили ему руки и ноги, тело выбросили на дорогу, голову же отсекли и, воткнув на копье, принесли ее в жертву богу своему Редегасту в знак победы. Все это происходило в столице славян, Ретре, в четвертые иды ноября»
.... Это западные славяне, ага? не в тему

.

Так, например, после победоносного похода Владимира на ятвягов в 983 году были убиты Феодор и Иоанн, два варяга-христианина, отец и сын, которые стали первыми на Руси мучениками веры, чьи имена нам известны. Сына хотели принести в жертву языческим богам. Отец, конечно же, не позволил этого, и в результате их обоих убили. Такой свирепый характер носило язычество Владимира и его окружения. Но кровь мучеников, как это всегда было в истории Церкви, только приближала победу христианства. В 983 г. Владимир еще приносил человеческие жертвоприношения, а уже через пять лет он принимает христианство.
этот случай тоже совсем не в тему...... если убийство не носило ритуальный характер( что естественно обязательно при жертвоприношении), то это банальная борьба за власть и не более того

а уж распри то между христианами имели место быть вплоть до окончания Ивана грозного даже

религия тут совершенно ни при чём

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Странная у вас позиция, по которой на одни источники (например такие убогие, как привел Ангор) ссылаться можно, а на другие нельзя (или, нежелательно).

Почему странная? Я указал источник, который в лучшем случае сомнителен.

Просто если вы считаете источником "ПВЛ", то давайте и "Велесову книгу" таковым сочтем. :)

Человеческие жертвоприношения языческих славян - это доказанный исторический факт, и оспаривать его может только идеологический слепец.

Понимаете, славяне - это настолько различная (к обсуждаемому периоду) этноязыковая общность - что говорить о них, как о чем-то едином просто смешно. Сравните обычаи чехов и к примеру сербов.Да и кроме того, территорию Руси населяли не только славяне B)

А так, да - жертвоприношения были, но упоминания о них редки. Очевидно к 9-10 веку их количество сильно уменьшилось.

 

P.S.

Кто вам сказал, что русь и славяне - это одно и то же? :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Князь Владимир действительно рассматривал ислам, как альтернативу, однако все, как обычно, решила женщина. Ну и запрет на выпивку сыграл не последнюю роль. Что бы было или не было, история не терпит сослагательного наклонения, наука о прошлом. Прошлое, в отличии от будущего изменить невозможно. Хотя тут и фантазировать не надо. Достаточно посмотреть на развитие науки и уровень жизни в других бывших союзных республиках, например тот же Таджикистан, живет за счет поставок героина и опиумного мака, ну и Равшанов с Джамшутами разумеется. Ни одна исламская страна в мире, не добилась такого высокого уровня развития науки и культуры, как Россия и христианская Европа. Намеренно отделил, Россия - еще не Европа, но уже не Азия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Князь Владимир действительно рассматривал ислам, как альтернативу, однако все, как обычно, решила женщина. Ну и запрет на выпивку сыграл не последнюю роль.

Мы рассматриваем ситуацию при которой ислам таки был принят, а не возможные причины отказа от его принятия.

Кстати выпивка тут сыграла далеко не самую важную роль - до Годунова Россия была малопьющей страной, пировали только князья да бояре.

Достаточно посмотреть на развитие науки и уровень жизни в других бывших союзных республиках, например тот же Таджикистан, живет за счет поставок героина и опиумного мака, ну и Равшанов с Джамшутами разумеется. Ни одна исламская страна в мире, не добилась такого высокого уровня развития науки и культуры, как Россия и христианская Европа. Намеренно отделил, Россия - еще не Европа, но уже не Азия.

Давайте вспомним, что в раннее средневековье по уровню развития науки лидировали аккурат исламские страны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Достаточно посмотреть на развитие науки и уровень жизни в других бывших союзных республиках, например тот же Таджикистан, живет за счет поставок героина и опиумного мака, ну и Равшанов с Джамшутами разумеется.
на мой взгляд тут не всё так просто...... очень многие мусульманские страны не развивались в основном потому, что их в той или иной мере претесняли страны христианские

Да и сейчас богатые люди из стран мусульманского мира тратят деньги в сша\европе...... долгая тема

.

Ни одна исламская страна в мире, не добилась такого высокого уровня развития науки и культуры, как Россия и христианская Европа.
Мда? Во франции, германии - да. формально христианские страны - но по факту скорее не христианские - отказались ну от очень многих принципов католичества

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
на мой взгляд тут не всё так просто...... очень многие мусульманские страны не развивались в основном потому, что их в той или иной мере претесняли страны христианские

Да и сейчас богатые люди из стран мусульманского мира тратят деньги в сша\европе...... долгая тема

Всегда кто-то кого-то притеснял.

Ни одна страна в мире не воевала столько, сколько Россия. Однако мы первые в космосе, владеем самой большой территорией, величайшие в мире ученые, писатели поэты, все это мы.

Мда? Во франции, германии - да. формально христианские страны - но по факту скорее не христианские - отказались ну от очень многих принципов католичества

Германия больше лютеранская страна, а Франция в недавнем прошлом пылал в огне исламских пожаров.

на мой взгляд тут не всё так просто...... очень многие мусульманские страны не развивались в основном потому, что их в той или иной мере претесняли страны христианские

Да и сейчас богатые люди из стран мусульманского мира тратят деньги в сша\европе...... долгая тема

Все проще некуда, арабские шейхи они в Африке шейхи, наши олигархи тоже предпочитают тратить в США.
Мы рассматриваем ситуацию при которой ислам таки был принят, а не возможные причины отказа от его принятия.

Кстати выпивка тут сыграла далеко не самую важную роль - до Годунова Россия была малопьющей страной, пировали только князья да бояре.

История не терпит сослагательного наклонения, причины отказа от принятия ислама говорят лишь о том, что ислам никогда не привился бы на Руси, менталитет не тот, пировали князья да бояре, а люд - просто бухал. Национальная русская беда, ну еще широта русской души.

Давайте вспомним, что в раннее средневековье по уровню развития науки лидировали аккурат исламские страны.
И где они все? так и остались в истории. А Росссия и Европа живет и развивается вот уже многие века.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
История не терпит сослагательного наклонения,

Блин, тут обсуждают альтернативный путь развития истории - как раз то самое сослагательное наклонение. Именно тут это допустимо.

причины отказа от принятия ислама говорят лишь о том, что ислам никогда не привился бы на Руси, менталитет не тот,

Да вполне привился бы, причем скорее всего суннизм.

пировали князья да бояре, а люд - просто бухал. Национальная русская беда, ну еще широта русской души.
Простой люд как раз не бухал. И не было никакой национальной русской беды, почитайте хотя бы западные источники по этой проблеме. Англичанин пишет как раз об умеренности простого народа в этом вопросе.
И где они все? так и остались в истории. А Росссия и Европа живет и развивается вот уже многие века.

А причины такого отставания проанализировать - слабо? :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
И где они все? так и остались в истории. А Росссия и Европа живет и развивается вот уже многие века.
Это сейчас мы это знаем.....

а в 10 веке никто не мог бы сказать, что мусульманство будет по факту вытеснено из Европы

более того, рискну предположить, что в те годы существовала некая теоретическая вероятность распространения Ислама на территорию современной гкрмании и Австрии...... исламскими могли бы стать нидерланды, бельгия

фантазия конечно, но в те времена я думаю вполне возможная

хотя историю конечно знаю не настолько глубоко

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Блин, тут обсуждают альтернативный путь развития истории - как раз то самое сослагательное наклонение. Именно тут это допустимо.

Обсуждать можно все что угодно, чбыло, что есть и даже что будет, но обсуждать то чего не было - это жестко.

Да вполне привился бы, причем скорее всего суннизм.

Разве были предпосылки?

Простой люд как раз не бухал. И не было никакой национальной русской беды, почитайте хотя бы западные источники по этой проблеме. Англичанин пишет как раз об умеренности простого народа в этом вопросе.

Англичанин льстит, пьянство всегда было на Руси проблемой.

А причины такого отставания проанализировать - слабо? :)

Зачем причины, когда есть их следствие?

Это сейчас мы это знаем.....

а в 10 веке никто не мог бы сказать, что мусульманство будет по факту вытеснено из Европы

более того, рискну предположить, что в те годы существовала некая теоретическая вероятность распространения Ислама на территорию современной гкрмании и Австрии...... исламскими могли бы стать нидерланды, бельгия

фантазия конечно, но в те времена я думаю вполне возможная

хотя историю конечно знаю не настолько глубоко

Фантазия, конечно. Средневековый ислам был очень агрессивным, воинствующим, а на всякую силу, как известно, всегда найдется еще большая сила.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Обсуждать можно все что угодно, чбыло, что есть и даже что будет, но обсуждать то чего не было - это жестко.

Почему? Чем это принципиально отличается от футурологии? :yes:

Разве были предпосылки?

Для суннизма? Вполне себе, достаточно взглянуть на его основные положения.

Англичанин льстит, пьянство всегда было на Руси проблемой.

Вы хоть знаете о ком я пишу? :rtfm: И с чего ему льстить? Он был прожженым авантюристом, выдавал себя за посла.

Зачем причины, когда есть их следствие?

Как зачем? Мы занимаемся прогнозированием - причины крайне важны.

Фантазия, конечно. Средневековый ислам был очень агрессивным, воинствующим, а на всякую силу, как известно, всегда найдется еще большая сила.

Если бы в свое время туркам удалось взять Вену - фиг бы с ними кто справился. А теперь представьте, что Сулейман заключил союз с султаном/эмиром Московским? И кто справится с таким войском?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Почему? Чем это принципиально отличается от футурологии? :lol:

Футорология изучает возможное будущее из предпосылок настоящего, предпосылок ислама - нет.

 

Для суннизма? Вполне себе, достаточно взглянуть на его основные положения.

Фантазия.

Вы хоть знаете о ком я пишу? :D И с чего ему льстить? Он был прожженым авантюристом, выдавал себя за посла.

Зачем мне знать иностранцев, я тут живу.

Как зачем? Мы занимаемся прогнозированием - причины крайне важны.
Фантазия, конечно. Средневековый ислам был очень агрессивным, воинствующим,

Это не прогнозирование, это фантазирование.

Если бы в свое время туркам удалось взять Вену - фиг бы с ними кто справился. А теперь представьте, что Сулейман заключил союз с султаном/эмиром Московским? И кто справится с таким войском?

Не удалось, и не удалось бы, даже если случилось бы нечто подобное они бы не продержались

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ещё вариант - оставить традиционную веру.

Князь Владимир первоначально именно на нём и хотел остановиться, но потом передумал.

я себе представил как в 17-ом году

оголтелая толпа с понурым видом нападает на капища

(благо взять кроме как камней и подкурить больше нечего)

заливают костры мочевиной

расхватывают продовольствие

и из камней и паленьев строят стадион динамо

вот был бы задел на долгие годы :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Футорология изучает возможное будущее из предпосылок настоящего,

Т.е. обсуждать альтернативную версию событий нельзя, а выдумывать то, что может случится в будущем - можно?

предпосылок ислама - нет.

Почему же нет? Развивайся ислам в северном направлении более агрессивно, то влияние на Русь со стороны Булгарии было бы большим. И в принятии суннизма не было бы ничего невероятного.

Зачем мне знать иностранцев, я тут живу.

Это пять :( Может стоит прочитать тогда русские источники? Примите это как факт - до Годунова Русь была малопьющим государством. Начал дело Иван Грозный, но развернулся именно Годунов. До этой эпохи, сведений о русском пьянстве просто нет.

Это не прогнозирование, это фантазирование.

Т.е. с моделированием исторических процессов вы незнакомы?

Не удалось, и не удалось бы, даже если случилось бы нечто подобное они бы не продержались

Аргументы против этого провести можете?

Прими Русь ислам - то к турецкому войску в этой войне добавилось бы не менее 100-тысяч крымских татар, они не опасались бы удара со стороны русских. Это если не учитывать возможность участия русского экспедиционного корпуса. И что тогда осталось бы от Австрии?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах