Архивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для публикации сообщений.

Nooneon

Неандерталец – человек или животное?

Неандерталец - человек или животное?  

26 пользователей проголосовало

У вас нет прав на голосование в этом опросе, или на просмотр результатов опроса. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь для голосования в опросе.

Рекомендованные сообщения

Гм, может быть было бы правильно поставить вопрос, Неандерталец разумнее человека или нет. Тогда я думаю было вернее, а то как бы все люди животные а не механизмы...

Наверно стоит заметить что неандертальцы невыговаривали согласные звуки, из чего очевидно, что речь их была похожа на мычание и была очень неэффективна. Ну вообще если смотреть фактам в лицо, то Хомо сапиенс сапиенс, разумнее, чем неандерталец, инае щас бы неандертальы заселяли планету. Однако говорить что они были сродни дресированной обезьяне, я думаю неверно. Т. к. Дрессированные врядли могли придумать что то, что выходит за рамки того чего их надрессировали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Но неандерталец принадлежит роду человек.

Принадлежит и относят несколько разные понятия, поскольку не так давно его относили к homo sapiens, а сейчас к подвиду.

Давайте пока придерживаться этих правил.

 

AAN, то что разум это разум, я понимаю. Меня интересуют признаки, по которым Вы готовы отделить разумное существо от неразумного.

 

Вот здесь более подробно:

 

 

Следует отметить, что, с точки зрения многих религий и школ философии, человек и животные относятся к различным категориям существ, несмотря на внешнее и генетическое сходство человека с приматами, поскольку животным не свойственны (либо имеются в зачаточном состоянии) разум, совесть, сознание, эстетические чувства, религиозность (вера в сверхъестественное, высший или абсолютный разум) и т. д

http://ru.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Но неандерталец принадлежит роду человек.

Принадлежит и относят несколько разные понятия, поскольку не так давно его относили к homo sapiens, а сейчас к подвиду.

Давайте пока придерживаться этих правил.

 

Насчет правил несколько не понял. Мы вообще-то в разделе наука и если его туда относят, то он тому и принадлежит.

Классификация знаете ли.

 

 

AAN, то что разум это разум, я понимаю. Меня интересуют признаки, по которым Вы готовы отделить разумное существо от неразумного.

 

Вот здесь более подробно:

 

 

Следует отметить, что, с точки зрения многих религий и школ философии, человек и животные относятся к различным категориям существ, несмотря на внешнее и генетическое сходство человека с приматами, поскольку животным не свойственны (либо имеются в зачаточном состоянии) разум, совесть, сознание, эстетические чувства, религиозность (вера в сверхъестественное, высший или абсолютный разум) и т. д

http://ru.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens

AAN. Вынужден в третий раз повторить вопрос.

AAN, то что разум это разум, я понимаю. Меня интересуют признаки, по которым Вы готовы отделить разумное существо от неразумного .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1. Какими признаками должно обладать существо, чтобы его можно было отнести к разумному?

Умение создавать искуственную среду обитания, приспосабливать существующую под себя, а не присосабливаться самому. В часности - умением применять искуственный отбор.

 

С созданием искусственной среды обитания все достаточно просто, если учесть, что под искусственной средой понимают

"жилые строения, промышленные предприятия и др. инженерные сооружения"

Большая советская энциклопедия

 

 

В этом смысле искусственную среду обитания создают практически все известные животные, например птицы - вьют гнезда, бобры - возводят плотины и т.д. Вместе с тем, человек, не только целенаправленно изменяет облик окружающей среды, но и искусственно изменяет ее параметры, например температуру в некотором замкнутом пространстве. Для этих целей человек использует огонь, что умел уже Homo erectus (при этом неважно умел он его добывать или сохранял). Homo erectus, а тем более неандерталец, обратил себе во благо то, что несло смерь всему остальному животному миру откуда следует, что неандертальцы достаточно успешно изменяли окружающую среду, приспосабливая ее к своим нуждам. Кроме того

"Жили они, как правило, в хижинах, зачастую строившихся у входа в пещеру. Готовили пищу на огне, порой используя раскаленные каменные плиты в качестве сковороды, а недостаток дров (во время оледенения растительность Европы была не очень буйной) восполняли высушенными костями. Неандертальцы изготавливали не только орудия труда, но и музыкальные инструменты. Флейта из кости голени медведя, найденная в одном из неандертальских поселений в окрестностях г. Нова Горица (Словения), не отличалась по строю от современной и имела основной тон си-бемоль. В глубине одной из пещер на юге Франции было обнаружено сложное квадратное сооружение, возведенное неандертальцами из обломков сталактитов и сталагмитов (Science, January 26, 1996, p. 449), свидетельствующее об умении наладить освещение и существовании сложного языка с абстрактными геометрическими понятиями, без которого создатели этой конструкции не смогли бы взаимодействовать."

Первая жертва расизма

 

 

Все вышеизложенное говорит об умении неандертальцев создавать искусственную среду обитания.

Что касается искусственного отбора, то (конечно могу ошибаться) даже Homo sapiens sapiens, несмотря на то, что был более высокоразвит на момент исчезновения неандертальцев, не практиковал растениеводства и животноводства, т.е. не владел технологией искусственного отбора. Научился бы этому неандерталец? Кто знает?

 

 

2. Какими признаками должно обладать существо, чтобы его можно было отнести к человеку в биологическом плане?
Ну, в общем-то, теми же, по которым и сейчас некоторых протолюдей относят к людям.

 

По этому вопросу, как я понимаю, разногласий нет.

 

3. Какими признаками должно обладать существо, чтобы его можно было отнести к человеку в социальном плане?
Умением заботиться о своих более слабых собратьях. А не только составлять сложные в социальном плане сообщества.

К этому, наверное, стоит добавить совесть, эстетические чувства, сознание и религиозность.

Итак, по порядку

 

Забота о более слабых собратьях и совесть (бессовестный никогда не будет заботиться о более слабом)

"Неандертальцам были свойственны и зачатки гуманизма - они защищали и сохраняли жизнь стариков и инвалидов. В уже упомянутой пещере Шанидар найдены останки однорукого неандертальца (45.000 до Р.Х.), который после утраты верхней конечности прожил еще много лет, благодаря заботе соплеменников."

Почти как люди

 

 

Эстетические чувства.

"Искусство неандертальцев было очень примитивным - повторяющиеся знаки на камнях, весьма несовершенный орнамент (например в пещере де Л'Азе, Франция)"

Почти как люди

 

 

"Неандертальцы изготавливали не только орудия труда, но и музыкальные инструменты. Флейта из кости голени медведя, найденная в одном из неандертальских поселений в окрестностях г. Нова Горица (Словения), не отличалась по строю от современной и имела основной тон си-бемоль."

Первая жертва расизма

 

 

Сознание и религиозность. Материальным признаком религиозности и сознания могут служить захоронения, поэтому

"Первые в истории человечества захоронения — это погребения неандертальцев, относящиеся к мустьерскому культурному периоду (см. классификацию). В 1908 году швейцарец Отто Гаузер сделал около поселка Мустье в долине реки Везеры (Южная Франция) интересное, удивительное открытие: он нашел могилу неандертальского юноши, жившего несколько десятков тысяч лет назад. В неглубокой могиле лежал его скелет в той позе, в которой был похоронен этот юноша: на правом боку, правая рука под головой, ноги согнуты. Около скелета лежали кремниевые орудия и несколько обожженных звериных костей: они были даны мертвому на дорогу в вечность.

После этой находки, которая убедила многих в том, что человеческое сочувствие

и уважение к мертвому восходят в истории человечества к самым древним временам,

был сделан целый ряд других подобных открытий. Наиболее известным из них, пожалуй, является открытие археологом Алексеем Павловичем Окладниковым в 1938 году погребения неандертальского мальчика эпохи Мустье в гроте Тешик-Таш (Узбекистан). Его кости лежали в мелком углублении. Вокруг черепа были воткнуты в землю рога сибирского козла, причем они образовывали вокруг черепа мальчика некое подобие ограды. Недалеко от могилы были следы небольшого костра, который горел очень короткое время. Возможно, что это был ритуальный огонь, имевший отношение к погребению.

Важным аргументом в пользу существования преднамеренных захоронений неандертальцев А. П. Окладников считал наличие ям, в которых находят их костяки: "Как бы ни объяснить происхождение таких ям, их существование остается фактом по

крайней мере в двух случаях. Первый — в ля Шапель-о-Сен, второй, самый разительный,— в гроте Киик-Коба (в Крыму)".

По мнению приверженцев концепции Окладникова, характерная особенность найденных неандертальских костяков — одинаковое их расположение головой на восток или на запад, а не на юг или север, причем, везде: в Западной Европе, в Крыму, в Палестине. А. П. Окладников считал, что случайным это быть не могло и указывало на особое отношение людей той эпохи к мертвым и смерти, и даже предполагало существование у неандертальцев некоего солнечного культа."

Погребальные обряды первобытных племен

 

 

Таким образом, неандертальца можно отнести к человеку, как в биологическом, так и социальном плане. Какое же он после этого животное? Он человек.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Сознание и религиозность. Материальным признаком религиозности и сознания могут служить захоронения, поэтому

"Первые в истории человечества захоронения — это погребения неандертальцев, относящиеся к мустьерскому культурному периоду (см. классификацию). В 1908 году швейцарец Отто Гаузер сделал около поселка Мустье в долине реки Везеры (Южная Франция) интересное, удивительное открытие: он нашел могилу неандертальского юноши, жившего несколько десятков тысяч лет назад. В неглубокой могиле лежал его скелет в той позе, в которой был похоронен этот юноша: на правом боку, правая рука под головой, ноги согнуты. Около скелета лежали кремниевые орудия и несколько обожженных звериных костей: они были даны мертвому на дорогу в вечность.

После этой находки, которая убедила многих в том, что человеческое сочувствие

и уважение к мертвому восходят в истории человечества к самым древним временам,

был сделан целый ряд других подобных открытий. Наиболее известным из них, пожалуй, является открытие археологом Алексеем Павловичем Окладниковым в 1938 году погребения неандертальского мальчика эпохи Мустье в гроте Тешик-Таш (Узбекистан). Его кости лежали в мелком углублении. Вокруг черепа были воткнуты в землю рога сибирского козла, причем они образовывали вокруг черепа мальчика некое подобие ограды. Недалеко от могилы были следы небольшого костра, который горел очень короткое время. Возможно, что это был ритуальный огонь, имевший отношение к погребению.

Важным аргументом в пользу существования преднамеренных захоронений неандертальцев А. П. Окладников считал наличие ям, в которых находят их костяки: "Как бы ни объяснить происхождение таких ям, их существование остается фактом по

крайней мере в двух случаях. Первый — в ля Шапель-о-Сен, второй, самый разительный,— в гроте Киик-Коба (в Крыму)".

По мнению приверженцев концепции Окладникова, характерная особенность найденных неандертальских костяков — одинаковое их расположение головой на восток или на запад, а не на юг или север, причем, везде: в Западной Европе, в Крыму, в Палестине. А. П. Окладников считал, что случайным это быть не могло и указывало на особое отношение людей той эпохи к мертвым и смерти, и даже предполагало существование у неандертальцев некоего солнечного культа."

Погребальные обряды первобытных племен

 

 

Таким образом, неандертальца можно отнести к человеку, как в биологическом, так и социальном плане. Какое же он после этого животное? Он человек.

 

Щаз. B)

 

 

 

Почти у каждого египтянина была дома кошка-за ней ухаживали как за самым дорогим существом. Если в доме начинался пожар, кошку выносили из огня даже раньше, чем детей. Когда она умирала, вся семья надевала траурные одежды, пела погребальные песни, а в знак горя люди выщипывали себе брови. Умершее животное натирали благовонными маслами и бальзамировали-только тогда, по представлению безутешных хозяев, душа их любимой кошки могла вновь вернуться в ее тело. Мумию кошки заворачивали в пестрое погребальное платье, укладывали в маленький гроб из дерева, бронзы или известняка, а затем хоронили на специальном кладбище. Чтобы кошка хорошо себя чувствовала в загробном мире, к ней в могилу клали игрушки и даже мумии мышек.

http://koshki.dljavseh.ru/

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Почти у каждого египтянина была дома кошка-за ней ухаживали как за самым дорогим существом. Если в доме начинался пожар, кошку выносили из огня даже раньше, чем детей. Когда она умирала, вся семья надевала траурные одежды, пела погребальные песни, а в знак горя люди выщипывали себе брови. Умершее животное натирали благовонными маслами и бальзамировали-только тогда, по представлению безутешных хозяев, душа их любимой кошки могла вновь вернуться в ее тело. Мумию кошки заворачивали в пестрое погребальное платье, укладывали в маленький гроб из дерева, бронзы или известняка, а затем хоронили на специальном кладбище. Чтобы кошка хорошо себя чувствовала в загробном мире, к ней в могилу клали игрушки и даже мумии мышек.

http://koshki.dljavseh.ru/

Ну, наверное, поэтому они и не вымерли. :D

Неандерталец перешел из разряда просто животных в разряд священных животных. Это уже прогресс. А, какие могут последовать выводы - просто аховские.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...Щаз...
Что же Вы с этими кошками, в самом деле! Про домашних животных есть же специальный раздел.

Там, в статье, в конце, черным же написано:

Как ни обидно, диагноз, поставленный Вирховым, опять оказался правильным, и неандерталец - всего лишь расовая разновидность человека, гораздо более близкая к европеоидной расе, чем какая-либо иная.

Вообще удивительно, насколько серьезно многие люди воспринимают расовые различия - цвет кожи, или например, разрез глаз - в то время, как под кожей мы все одинаковы. Как бы мы не отличались внешне, то, что объединяет нас, гораздо более фундаментально: мы все связаны реальными генетическими узами, и это не просто библейские сказки, а научно установленный факт. Так, выяснилось (Nature, January 1, 1987, p. 31), что код молекулы ДНК, содержащиеся в митохондриях клеток человеческого организма, совершенно одинаков у всех людей мира - австралийцев, азиатов, американцев, африканцев, европейцев. Поскольку случайное совпадение столь сложного кода исключено, эту молекулу все мы могли получить только по наследству. Митохондрии являются энергетическими станциями клетки и находятся вне ее ядра, а потому всегда передается детям от матери. Таким образом все человечество, населяющее планету, имеет единую праматерь, которая была таким же человеком, как и мы с вами.

Изучение генетического кода человека в японском Университете передовых исследований показало (Science, January 16, 1995), что генофонд двух людей из разных концов света более схож, чем у двух горилл из одного леса в западной Африке. Заключительным аккордом этих исследований явилось сообщение (Independent, November 23, 1995), что строение Y-хромосомы, контролирующей мужские половые признаки, также совпадает на уровне общего предка у представителей всех типов человека, населяющих землю. Так что праотец у нас тоже общий. И вне зависимости от того, нравимся мы друг другу или нет - мы с вами одной крови, вы и я!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...Щаз...
Что же Вы с этими кошками, в самом деле! Про домашних животных есть же специальный раздел.

 

Благодарю, я в этом разделе о животных уже пробовал отписываться. Более туда не ногою, пока Вы там "класифицировать" пытаетесь. Бродячие собаки

 

Поэтому ПРИВОДИТЬ К СРАВНЕНИЮ уэж позвольте в данной теме, тем более она прекрасно для этого подходит.

 

Там, в статье, в конце, черным же написано:

Кем написано?

Сдается мне, что это очередное голословное утверждение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Благодарю, я в этом разделе о животных уже пробовал отписываться. Более туда не ногою, пока Вы там "класифицировать" пытаетесь. Поэтому ПРИВОДИТЬ К СРАВНЕНИЮ уэж позвольте в данной теме, тем более она прекрасно для этого подходит.
Отношение к животным, как показывает практика, работает , если хотите, как тест на моральность того или иного индивида. Вряд ли кто будет утверждать, что верующий, который подобрал животное на улице и принёс в свой дом, более морален, чем сделавший то же самое агностик, или, не побоюсь этого слова, атеист. В этом случае деление людей на правозащитников или патриотов, например, бессмысленно или даже вредно. В остальных случаях, думаю, та же картина. Это по морали и отношению к домашним животным. Sorry, offtop.
...Сждается мне, что это очередное голословное утверждение.
Совершенно голословно это то, что неандерталец якобы - домашнее животное, причём не подкреплённое доказательствами. Доказательств же что это ветвь человека предостаточно.

Можно ли себе представить кроманьонца, ведущего на поводке неандертальца (утрирую, конечно, но всё же)?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Отношение к животным, как показывает практика, работает , если хотите, как тест на моральность того или иного индивида.

Полностью согласен. И пиар некоторых "правозащитничков", принимающий гипертрофированные формы, смотрится особенно гнусно.

 

 

В этом случае деление людей на правозащитников или патриотов, например, бессмысленно или даже вредно

 

К примеру так:

http://www.nr2.ru/chel/134101.html

 

Видимо тоже последователи учений дарвина. :unsure:

 

Совершенно голословно это то, что неандерталец якобы - домашнее животное, причём не подкреплённое доказательствами.

Совершенно верно, но кто, простите, такое доказывает?

Снова гипертрофированная фантазия?

Не отрицают такую возможность, говорят, что в связи с неоднозначностью доказательств возможно является на ступень выше примата, но ниже человека разумного.

 

А вот господа дарвинисты, как обычно, весьма однозначно пытаются манипулировать косвенными данными, пытаясь подогнать их под свои теории, недвусмысленно и безапелляционно заявляя:

 

Доказательств же что это ветвь человека предостаточно.

 

 

Можно ли себе представить кроманьонца, ведущего на поводке неандертальца (утрирую, конечно, но всё же)?

И не такое можно представить даже на примере человеческих отношений.

Особенно характерно это просматривается на примере диких народов, к примеру негроидной расы:

morland_the_slave_trade.jpg

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B1

 

А тут неандерталец, которого даже с неграми сравнивать весьма затруднительно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А тут неандерталец, которого даже с неграми сравнивать весьма затруднительно.

 

оффтоп: Батенька, да Вы расист!

 

P.S. Прошу прощения у модераторов. Не удержался.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А тут неандерталец, которого даже с неграми сравнивать весьма затруднительно.

 

оффтоп: Батенька, да Вы расист!

 

Ну что Вы?

Это не я.

Я лишь привожу пример существовавшего мнения и не более.

Причем существовавшего долгое время среди сторонников дарвинизма.

 

 

 

История

Подобное деление людей отражало социал-дарвинистскую, расистскую и человеконенавистническую сущность национал-социализма. Термин «сверхчеловеки» был заимствован из ницшеанства. Адольф Гитлер являлся поклонником философии Фридриха Ницше, которая оказала сильное влияние на формирование его мировоззрения. Однако в книге «Так говорил Заратустра», употребление термина «сверхчеловек» не связывалось с какой-либо конкретной расой, и с людьми в целом. Основной идеей произведения было то, что человек это промежуточная ступень в превращении обезьяны в сверхчеловека, то есть промежуточная стадия эволюции. Но это не мешало нацистам интерпретировать данную идею по-своему. Недочеловеки противопоставлялись сверхчеловекам, то есть «полноценным арийцам», к которым относили прежде всего родственные расы, выделенные немецким учёным-расологом Гансом Гюнтером, например: нордическую, средиземноморскую, фальскую, динарскую, а также другие близкие им по происхождению расовые типы и их подтипы, имеющие единый «арийский» расовый корень. Так появилось обобщающее определение «арийская раса».

 

 

Мулаты и фино-азиатские варвары, цыганские отбросы и африканские дикари — все это основа обитателей современного подмира недочеловеков, во главе которых стоит неизменный облик вечного жида.

 

— Брошюра Der Untermensch

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%...%B2%D0%B5%D0%BA

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Различия между "белым человеком " и негром исторические и культурные, а вот между "человеком разумным" и неандертальцем все же генетические. Ибо неандерталец это все же паралельная ветвь эволюции, не сумевшая в процессе этой самой эволюции выжить. Если вопрос считать ли неандертальца человеком то нет-так же как не считать человеками маленьких зеленых человечков или разумный океан из соляриса. Считать ли разумным-вопрос к генетикам и биологам но никак не к юзверям с данного форума.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ибо неандерталец это все же паралельная ветвь эволюции,

 

Сама эволюция доказана? Нет?

Недавно утверждалось. что это предок кроманьонца.

Завтра что последует? :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сама эволюция доказана. Да.

 

Если завтра будут более точные данные то будут утверждены одни. Наука тем и отличается от веры что она основана на знании и знании проверяемом, знании дополняемом и знании от которого-если оно неверно-отказываются, как например от знания о боге. Или не отказываются-если оно неверно но дает возможность получать удовлетворительно точные результаты-как скажем не отказались от формул по в принципе неверной механики.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Сама эволюция доказана. Да.

 

Только лишь микроэволюция.

 

Макроэволюция, а также органическая и космическая эволюции находятся в стадии теорий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

есть такое животное

хомо сапиенс .

о чем спор то :)

о степени разумности неандертальца.

чем мерим?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Наука не стоит на месте:

"Впервые была оценена доля, которая, возможно, является наследием неандертальцев, она не превышает 4% от всей длины. Если это так, то значит у людей, живших тогда, и неандертальцев были контакты с появлением плодовитого потомства, частью которого мы являемся", - сказал Янковский.

http://www.rian.ru/science/20100507/231719236.html

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...предок кроманьонца.Завтра что последует?
...о чем спор то? О степени разумности неандертальца.

чем мерим?

Наука не стоит на месте:

На Алтае найден новый вид человекаДругие источники утверждают, что в геноме находки присутствуют гены неандертальца...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах