Архивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для публикации сообщений.

Nooneon

Неандерталец – человек или животное?

Неандерталец - человек или животное?  

26 пользователей проголосовало

У вас нет прав на голосование в этом опросе, или на просмотр результатов опроса. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь для голосования в опросе.

Рекомендованные сообщения

Несмотря на, казалось бы, абсурдность вопроса, вынужден обратиться к форумчанам за разъяснением.

Поскольку:

Извиняю, но еще раз запощу, ибо Вы не поняли:

 

....уже во время контактов с сапиенсами (см. ниже) у неандертальцев появляются зачатки искусства (ожерелье из медвежьих когтей, нечто вроде «флейт»

 

1. Почему Вы считаете, что и остальные предметы не были получены ими от человека-разумного, что захоронения не делал человек разумный?

 

В Екатеринбурге через 1-2 года появится кладбище для домашних животных.

http://www.infodog.ru/index.php?go=News&am...iew&id=1804

 

 

2. Почему Вы уверены, что сам неандерталец не подделка, аналогично Пилтдаунский подлогу, к примеру?

 

Ну, в общем, Вашу точку зрения я понял.

 

Неандерталец - это домашнее животное кроманьонца, типа свиньи или курицы, а нет – наверное, собаки. Хотя нет. Неандерталец был прямоходящим животным. Тогда он гораздо ближе к дрессированной обезьяне, которую кроманьонцы одевали и выступали с ней в цирке, на потеху человеку разумному.

Премного Вам благодарен, но Ваши аргументы меня не убедили. Вопрос темы остается открытым.

Примитивно и упрощенно, честно говоря, но можно и так сказать.

Исходная информация здесь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Несмотря на, казалось бы, абсурдность вопроса, вынужден обратиться к форумчанам за разъяснением.

Ну чисто биологически неандерталец уже довольно давно не считается отдельным видом. Сейчас он считается тем же homo sapiens что и мы. Его просто выделили в отдельный подвид: homo sapiens neanderthalensis и, соответственно современный человек был отнесен в подвиду homo sapiens sapiens.

 

Культура и религиозные представления этих двух подвидов были разные при этом у неандертальцев все это появилось раньше. Но это просто из-за того, что подвид более старый. Касательно культурно-религиозных представлений наблюдался определенный взаимообмен (они не только конфликтовали), то есть процесс не шел в одну сторону.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Неандерталец – человек или животное?

Несмотря на, казалось бы, абсурдность вопроса, вынужден обратиться к форумчанам за разъяснением.

Поскольку:

Поскольку Вас так и прет, извините за грубый эпитет, плодить темы-дубли.

 

Основываясь на анализе ДНК неандертальцев, американские ученые вынесли свой вердикт - они не люди.

 

Как сообщает New Scientist, проведенный учеными из Национальной лаборатории Лоуренса Беркли в Калифорнии (США) под руководством Джеймса Нунэна (James Noonan)анализ ДНК неандертальцев и сравнение их генотипа с генотипом современных людей позволил сделать вывод о том, что эта ветвь на эволюционном дереве человекообразных "отклонилась" от ветви современных людей около 400 тыс. лет назад - еще до появления собственно "неандертальцев". ДНК неандертальцев имеет больше общего с ДНК шимпанзе, но не людей современного типа.

http://www.cnews.ru/news/line/index.shtml?2006/10/13/213787

 

 

 

Т.е. , как я и печатал в соседней теме, этот вид обезьян стоит на ступеньку выше , нежели семейство обезьяньих, но до человека разумного все же не дотягивает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Т.е. , как я и печатал в соседней теме, этот вид обезьян стоит на ступеньку выше , нежели семейство обезьяньих, но до человека разумного все же не дотягивает.

 

AAN, Вы по каким признакам отделяете человека от животного?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Т.е. , как я и печатал в соседней теме, этот вид обезьян стоит на ступеньку выше , нежели семейство обезьяньих, но до человека разумного все же не дотягивает.

 

AAN, Вы по каким признакам отделяете человека от животного?

 

А какие признаки хомо сапиенса у неандертальца, позвольте спросить?

 

 

А также ответьте на вопрос:

2. Почему Вы уверены, что сам неандерталец не подделка, аналогично Пилтдаунский подлогу, к примеру?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ну чисто биологически неандерталец уже довольно давно не считается отдельным видом. Сейчас он считается тем же homo sapiens что и мы. Его просто выделили в отдельный подвид: homo sapiens neanderthalensis и, соответственно современный человек был отнесен в подвиду homo sapiens sapiens.

Подразумевает ли это возможность их скрещивания?

 

 

А какие признаки хомо сапиенса у неандертальца, позвольте спросить?

 

Да, в общем, то Raven ответил на этот вопрос.

 

Культура и религиозные представления этих двух подвидов были разные при этом у неандертальцев все это появилось раньше. Но это просто из-за того, что подвид более старый. Касательно культурно-религиозных представлений наблюдался определенный взаимообмен (они не только конфликтовали), то есть процесс не шел в одну сторону.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Да, в общем, то Raven ответил на этот вопрос.

 

Культура и религиозные представления этих двух подвидов были разные при этом у неандертальцев все это появилось раньше. Но это просто из-за того, что подвид более старый. Касательно культурно-религиозных представлений наблюдался определенный взаимообмен (они не только конфликтовали), то есть процесс не шел в одну сторону.

 

Вопрос возник в связи с со вторым вопросом:

2. Почему Вы уверены, что сам неандерталец не подделка, аналогично Пилтдаунский подлогу, к примеру?

 

А также вопросом о том, на основании чего были сделаны выводы о какой-либо культуре, якобы наличествовавшей у неандертальца.

 

 

Якобы были найдены ожерелье из медвежьих когтей, нечто вроде «флейт» ?

 

Так у ворон в гнездах находят и не такие украшения. :angry:

Гнезда вороны строят весной, вот тогда они и тащат туда все, что блестит. Там можно найти медальоны, позолоченные вещи, медную проволоку. Был случай, когда птичий гений обустроил свое жилище рукописью диссертации. Вороны делают гнезда из сухих веток, шерсти, травы, тряпья, в этом ответственном деле принимают участие самец и самка. Обычно в кладке вороны четыре-пять яиц, окрашенных в голубовато-зеленый цвет.

http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-23339/

http://www.ecosystema.ru/08nature/birds/128.php

 

О том, как и что воруют у людей более организованные, т.н. высшие животные, а именно современные обезьяны, я полагаю пояснять не стоит? :angry:

 

Найдены палки, на основании чего сделаны выводы о том, что:

Неандертальцы умели использовать самодельные инструменты и оружие, но, по-видимому, у них не было никакого метательного оружия.

 

Так я уже давал пример использования палок и камней современными обезьянами:

 

 

Как выяснили американские учёные, шимпанзе в тропическом лесу Эбо в Камеруне используют каменные "молотки" для раскалывания орехов. Прежде считалось, что таким навыком обладают лишь обезьяны, живущие в Кот-д'Ивуаре, к западу от реки Н`Зо-Сассандра. Биологи полагали, что река служила своеобразным естественным барьером, препятствующим распространению данной техники по континенту.

http://science.compulenta.ru/284290/

На глазах исследователей самка гориллы по кличке Лиа (Leah) пробиралась через созданный слонами заболоченный водоём. Обезьяна зашла в воду по пояс, потом вернулась на берег и нашла длинную палку.

 

Этим инструментом Лиа стала проверять глубину — тыкать палкой перед собой, нащупывая ею дно. Пройдя таким образом приблизительно 10 метров, горилла вернулась на сушу к своему детёнышу.

http://www.cryptozoology.ru/index.php?name...icle&sid=19

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вопрос возник в связи с со вторым вопросом:

2. Почему Вы уверены, что сам неандерталец не подделка, аналогично Пилтдаунский подлогу, к примеру?

 

А также вопросом о том, на основании чего были сделаны выводы о какой-либо культуре, якобы наличествовавшей у неандертальца.

 

 

Якобы были найдены ожерелье из медвежьих когтей, нечто вроде «флейт» ?

Я так понимаю, Вы готовы доказать, что все то, что наука знает о неандертальцах основано на подделках.

Так у ворон в гнездах находят и не такие украшения. :rolleyes:
Гнезда вороны строят весной, вот тогда они и тащат туда все, что блестит. Там можно найти медальоны, позолоченные вещи, медную проволоку. Был случай, когда птичий гений обустроил свое жилище рукописью диссертации. Вороны делают гнезда из сухих веток, шерсти, травы, тряпья, в этом ответственном деле принимают участие самец и самка. Обычно в кладке вороны четыре-пять яиц, окрашенных в голубовато-зеленый цвет.

http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-23339/

http://www.ecosystema.ru/08nature/birds/128.php

 

О том, как и что воруют у людей более организованные, т.н. высшие животные, а именно современные обезьяны, я полагаю пояснять не стоит? <_<

 

Найдены палки, на основании чего сделаны выводы о том, что:

Неандертальцы умели использовать самодельные инструменты и оружие, но, по-видимому, у них не было никакого метательного оружия.

 

Так я уже давал пример использования палок и камней современными обезьянами:

 

 

Как выяснили американские учёные, шимпанзе в тропическом лесу Эбо в Камеруне используют каменные "молотки" для раскалывания орехов. Прежде считалось, что таким навыком обладают лишь обезьяны, живущие в Кот-д'Ивуаре, к западу от реки Н`Зо-Сассандра. Биологи полагали, что река служила своеобразным естественным барьером, препятствующим распространению данной техники по континенту.

http://science.compulenta.ru/284290/

На глазах исследователей самка гориллы по кличке Лиа (Leah) пробиралась через созданный слонами заболоченный водоём. Обезьяна зашла в воду по пояс, потом вернулась на берег и нашла длинную палку.

 

Этим инструментом Лиа стала проверять глубину — тыкать палкой перед собой, нащупывая ею дно. Пройдя таким образом приблизительно 10 метров, горилла вернулась на сушу к своему детёнышу.

http://www.cryptozoology.ru/index.php?name...icle&sid=19

 

Палеоантропологи установили, что неандертальцы по своим способностям к созданию орудий труда не отличались от предков современного человека.

http://www.izvestia.ru/science/article3119994/

Последние неандертальцы, населявшие Британские острова, в искусстве изготовления орудий труда не уступали далёким предкам современного человека. Английские артефакты, долго считавшиеся подделкой, признаны подлинными.

http://www.gazeta.ru/science/2008/06/24_a_2764335.shtml

Как сообщает New Scientist, исследователи под руководством Меитна Эрена из Южного методистского университета в Далласе обнаружили, что орудия, изготовляемые неандертальцами, не уступали в эффективности тем, которые изготавливал человек разумный.

http://www.polit.ru/science/2008/08/27/tool.html

 

Нечто подобное про обезьян или ворон, если можно.

Использовать и изготовлять несколько разные понятия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Нечто подобное про обезьян или ворон, если можно.

Использовать и изготовлять несколько разные понятия.

 

1. Это вот это что ли? :)

 

http://s.fraza.ua/images/2009/09/03/kamen030909.jpg

 

 

 

 

 

2. Можно, и даже нужно.

Угощайтесь:

 

По словам исследователя Кристиана Руца из Оксфордского университета, удалось увидеть неизвестный ранее способ использования инструментов воронами. Как оказалось, птицы применяли инструменты, находясь на земле. Изготавливались они из небольшого стебля травы, чтобы ловить рыбу, которую потом разделывали в гнезде.

Ранее было известно, что Новокаледонские вороны использовали палки для обнаружения в гниющих деревьях личинок. Но только теперь выяснилось, что птицы используют инструмент и на земле. Полученные результаты можно сформулировать так: экологическая ниша, в рамках которой вороны используют инструменты, оказалась больше, чем считалось ранее. Они были опубликованы в журнале Наука.

Руц и группа исследователей изучали Новокаледонских ворон в лаборатории. Было зафиксировано, что птицы сооружали инструменты: сгибали провода для добывания пищи. Необходимо было проверить, ведут ли себя вороны так же и в природе? Но ведь трудно наблюдать птиц на Тихоокеанском острове Новая Каледония из-за непроходимых лесов и острой чувствительности птиц к наличию людей вокруг них.

Тогда-то и возникла идея прикрепить тринадцатиграммовую видеокамеру на перья. Тут же в лаборатории были проведены эксперименты на воронах, а потом было решено продолжить исследование в лесу. Один грамм по весу сопоставим со скрепкой. Камеру прикрепляют к перьям хвоста вороны и cгибают вперед, чтобы производилась запись живота, ног, а иногда и головы птицы.

Было замечено, что вороны могут соорудить весьма необычные инструменты, при этом они никогда не подберут какой-нибудь случайный прут.

 

Руц утверждает, что птицы выбирают прут сознательно, отламывают его, иногда обстругивают или сгибают в крюк. Они также любят использовать сухие стебли травы, которые являются более гибкими. Особенно хорошие инструменты птицы сохраняли для дальнейшего использования.За время исследования вороны в среднем за час съедали восемь штук чего-либо (личинок жука, маленьких ящериц и маленьких плодов).

Результаты наблюдения оказались удивительными! Возникает большой соблазн признать осознанную рациональность новокаледонских ворон, но необходимо быть осторожными с выводами. Но тот факт, что какие-то действия кажутся умным исследователю-человеку, еще не доказывает, что это действительно проявление разума.

Например, нельзя же назвать паука умным лишь из-за того, что он плетет паутину, которая служит средством добывания пищи. В действительности все может быть иначе. Вероятно, эти вороны случайно научились когда-либо использовать инструменты, а теперь уже просто автоматически воспроизводят полученные когда-то навыки, т.е. грань между осознанным действием и инстинктом все больше стирается.

http://www.374.ru/index.php?x=2007-10-29-53

 

http://www.ecomoscow.ru/modules/news/print.php?storyid=409

 

 

 

 

Я так понимаю, Вы готовы доказать, что все то, что наука знает о неандертальцах основано на подделках.

Нет, я это не утверждал, поэтому готов повторить свой вопрос Вам, хотя Вы очередной раз уходите от ответа.

А именно:

 

2. Почему Вы уверены, что сам неандерталец не подделка, аналогично Пилтдаунский подлогу, к примеру?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...Почему Вы уверены, что сам неандерталец не подделка, аналогично Пилтдаунский подлогу, к примеру?

Некоторые ученые.... выдвигают страшную гипотезу: прародительница Ева в поисках настоящего мужчины спаривалась с кряжистыми и немногословными неандертальцами.

Однако Ричард Кляйн из Стэнфорда на основании анализа митохондрий ДНК делает вывод: неандертальцы и homo sapiens имели общего предка, но нет никаких оснований говорить о скрещивании этих видов 45 тысяч лет назад, когда они повстречались
.

Это происходило задолго до создания человека из праха...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...Почему Вы уверены, что сам неандерталец не подделка, аналогично Пилтдаунский подлогу, к примеру?

Некоторые ученые.... выдвигают страшную гипотезу: прародительница Ева в поисках настоящего мужчины спаривалась с кряжистыми и немногословными неандертальцами.

Однако Ричард Кляйн из Стэнфорда на основании анализа митохондрий ДНК делает вывод: неандертальцы и homo sapiens имели общего предка, но нет никаких оснований говорить о скрещивании этих видов 45 тысяч лет назад, когда они повстречались
.

Это происходило задолго до создания человека из праха...

 

 

Это вероятно от того, что этот ученый-дарвинист не может определиться со своим мужским прародителем :D :

 

 

 

То есть нельзя дать гарантию, что среди наших отцов и дедов не было неандертальца. Но нельзя сказать и то, что был...

 

 

Любопытно, а гены многих животных вообще схожи с людскими.

Это дает им такие же основания полагать, что скажем их предками были, шимпанзе? B)

 

 

Истинность теории Дарвина о происхождении человека, которая до сих пор вызывала множество сомнений у ученых, похоже, все-таки доказана. Исследователям удалось полностью расшифровать ДНК самого близкого из "родственников" человека - шимпанзе - и сравнить с генетическим кодом "старшего брата", сообщает Spiegel. Результаты анализа оказались ошеломляющими. Ученые установили, что на генетическом уровне у Homo sapiens и шимпанзе почти нет отличий: 96-99% наследственной информации обоих биологических видов практически идентичны, причем наибольшее сходство отмечено в тканях головного мозга.

http://www.utro.ru/articles/2005/09/01/473056.shtml

 

Или, вообще, свиньи :lol: :

 

Свинья больше схожа с человеком нежели обезъяна.

Свинья анатомически похожа на человека. Физиология свиньи наиболее соответствует человеческой. Недаром для трансплантации печени, почек, селезенки, и даже сердца человеку используют органы свиньи. Они гораздо больше подходят для трансплантации, чем аналогичные органы приматов. Кроме того, обезьяны являются носителями многих инфекций.

http://creation.xpictoc.com/?p=288#awp::?p=288

 

В общем, очередные дарвинизмы и ни капли логики.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...В общем, очередные дарвинизмы и ни капли логики.
чУдно! Вся феня в том, что эта наука построена на "дарвинизмах". А с логикой... Если иметь ввиду библейскую, то её там маловато (если вообще есть), научная же в полном порядке. Если кто её и не воспринимает, то это не проблемы логики или науки.

 

 

Истинность теории Дарвина о происхождении человека, которая до сих пор вызывала множество сомнений у ученых, похоже, все-таки доказана. Исследователям удалось полностью расшифровать ДНК ...- шимпанзе - и сравнить с генетическим кодом "старшего брата", сообщает Spiegel. Результаты анализа оказались ошеломляющими. Ученые установили, что на генетическом уровне у Homo sapiens и шимпанзе почти нет отличий: 96-99% наследственной информации обоих биологических видов практически идентичны, причем наибольшее сходство отмечено в тканях головного мозга.
Дык ето ищо в 2005_м знали...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
чУдно! Вся феня в том, что эта наука построена на "дарвинизмах".

И, как показано выше, частенько дарвинизмы имеют свойства быть фальсификацией или ложной теорией.

 

А с логикой... Если иметь ввиду библейскую, то её там маловато (если вообще есть), научная же в полном порядке.

Ес-сно. Либеральная, "общечеловеческая" намного ценнее и круче. Она одобряет однополое скрещивание и отвергает запреты религии на них B)

Только вот Вы случайно разделом не ошиблись, мы здесь религию вроде-как не обсуждаем.

 

Если кто её и не воспринимает, то это не проблемы логики или науки.

Ага. Это проблемы ученых с аналогичной Вашей идеологией, воспринимающей лишь свои, как в последствие оказывается, ложные теории. И не более.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну как же у нас любят обсуждать то, что в глаза не видели. :)

 

Основываясь на анализе ДНК неандертальцев, американские ученые вынесли свой вердикт - они не люди.

Тут как в том анекдоте: и не в шахматы, а в домино, и не 10000 рублей, а 3 рубля, и не выиграл, а проиграл. Старайтесь, все-таки, ссылаться на оригинальные статьи, а не на их вольный пересказ в желтой прессе. Оригинал доступен здесь. Там нет столь категорических высказываний, за них в научном мире бьют очень больно. Более того, в опубликованной в этом году статье этой же группы исследователей результаты заметно отличаются от высказываний, сделанных по итогам первичного анализа 3 года назад. Но в целом, да, неандерталец не является ни современным человеком, ни его предком. Эта ветвь существовала и развивалась совершенно параллельно на протяжении сотен тысяч лет, но тем не менее пока нет никаких причин считать, что это не homo sapiens.

 

Кроме того, это не единственная группа занимающаяся данной тематикой. В этом году так же отстрелялась группа из института эволюционной антропологии Макса Планка (Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology) в Германии (ссылка). У них материал побогаче будет - они расшифровали больше миллиона пар оснований в ДНК, тогда как группа из Беркли около 65 тыс. пар. Через два года немцы обещают полную расшифровку генома. Но в общем-то у них тоже нет почти никаких сенсационных громогласных заявлений, если не считать предположений руководителя немецкой группы Свента Пёбо о попадании некоторых генов от человека к неандертальцам.

 

ДНК неандертальцев имеет больше общего с ДНК шимпанзе, но не людей современного типа.

Забыли слово вероятно из оригинальной статьи и похерили результаты более поздних исследований. Некрасиво. Данное утверждение идет в разрез с выводами, сделанными в статьях этого года. ДНК современного человека и неандертальца отличаются не более чем на 0.5%, в то время как различия между человеком и шимпанзе - это около 5%. Ну и ветви разошлись соответственно в первом случае 500 лет назад, во втором - 5 миллионов лет назад.

 

Разговоры человек неандерталец или нет, инспирированные первой статьей группы из Беркли - это главным образом американская фишка. Обычное их метание на тему этики. Потому как, если неандерталец - человек, то имел место факт геноцида. А так нет человека, нет проблемы. Европейцев геноцид времен палеолита парит куда меньше, и они на таких вещах не фиксируются.

 

В целом, сходство ДНК человека и неандертальца - это весьма серьезная проблема в археологии и антропологии. Очень тяжело устанавливать принадлежность останков и орудий труда.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вопрос оказался несколько сложнее, чем я думал поначалу.

Homo sapiens neandertales. Кто он и, что нам, Homo sapiens sapiens, о нем известно?

 

Нам известно, что неандерталец жил на нашей земле, кроме того известно, что в течение определенного периода своей жизни Homo sapiens neandertales и Homo sapiens sapiens сосуществовали на одной территории до тех пор пока неандерталец не исчез с лица земли.

 

Так же ученым удалость доказать (по крайней мере я так считаю, хотя вопрос, по-прежнему, остается спорным), что совместного потомства Homo sapiens neandertales и Homo sapiens sapiens иметь не могли, в связи с чем они не могут быть отнесены к одному биологическому виду.

 

В связи с этим, прежде чем ответить на вопрос, является ли неандерталец человеком или животным, необходимо ответить на другой вопрос – по какому признаку можно отличить человека от животного?

 

Использование примитивных орудий труда? Изготовление этих орудий?

 

…первое отличие в поведении животного заключается в том, что всякое его поведение не выходит за пределы инстинктивной биологической деятельности и носит биологически мотивированной характер.

Второе отличие животного от человека несколько сложнее. … животное может употреблять и даже выделять орудия. Но сейчас нам надо сделать известную поправку или уточнение этого факта, который с первого взгляда сближает поведение обезьяны с деятельностью человека. Животное, употребляющее и выделяющее орудия, всегда делает это в конкретной наглядно – действенной ситуации и никогда не закрепляет выделенное орудие, не сохраняет орудие впрок. На прошлой лекции, когда я излагал по выделыванию животным длинной палки из круглого диска, вы могли видеть, что животное никогда не оставляет эту палку впрок, для употребления в следующем опыте. Было многократно показано другими исследованиями, что даже применив известное орудие, животное начинает искать новое орудие каждый раз, когда дается новая задача.

Животное не обладает абстракцией от наглядной ситуации; внутри наглядной ситуации может выделить орудия, однако, вне этой наглядной ситуации животное никогда не может выделить орудия и зафиксировать постоянные средства, которые ему когда – нибудь понадобятся.

Поэтому можно сказать, что если человек живет в мире орудий, то обезьяна живет в мире средств для действия.

Таким образом, для обезьяны мир вещей – это вещи, которые могут приобрести определенное значение в процессе деятельности, но никогда вещи не представляют собой постоянно фиксированного для своей функции объекта. Это и составляет второе отличие животного, в частности обезьяны, от человека.

http://www.psychology.ru/library/Alexander...Lectures/06.stm

 

Итак, выяснив, чем отличается отношение человека к орудиям труда от отношения к ним животных, вернемся к Homo sapiens neandertales.

Какие орудия труда мог использовать неандерталец в процессе охоты. Копье с каменным наконечником. Несмотря на кажущуюся примитивность данного орудия, оно представляет собой продукт производства. Для его производства необходимо

1. изготовить наконечник (для чего понадобиться найти соответствующий камень и обработать его)

2. найти подходящую палку и изготовить из него древко (для чего тоже нужны соответствующие орудия производства).

3. соединить две части между собой.

 

Таким образом, производство копья это целая технология, и неандерталец владел ею.

 

Теперь попытаемся рассмотреть сам процесс охоты. Вернее, попытаемся ответить на вопрос: Брал ли с собой копье неандерталец, идущий на охоту?

 

По-моему ответ очевиден. Конечно брал. Вы только представите себе, что неандерталец, завидев добычу, начинает изготавливать копье. Т.е. искать камень, искать другой камень, который позволит ему из первого камня изготовить наконечник, искать подходящую палку, искать средства для ее обработки, прилаживать к этой палке наконечник, а все это время объект его охоты стоит и ждет, когда же он (объект охоты) станет пищей. Абсурд. При таком отношении к охоте у неандертальца не было ни малейшего шанса выжить.

 

Мне осталось только повторить ответ на рассматриваемый вопрос. Безусловно, неандерталец брал с собой на охоту копье. Это в свою очередь означает, что к орудию производства неандерталец относился также как и Homo sapiens sapiens, а не как обезьяна или ворона или какое либо другое животное.

 

Другой, не мене важной характеристикой определяющей человека, является его способность мыслить и выражать свои мысли через речь. Так умел ли неандерталец говорить? Вряд ли мы когда-нибудь это узнаем наверняка. Но, что точно известно, так это то, что голосовой аппарат неандертальца позволял ему говорить. Об этом и многом другом достаточно хорошо сказано в следующих фильмах:

День, когда мы научились думать

и

BBC – Неандерталец

Таким образом, как не крути, а неандерталец это человек.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вопрос возник в связи с со вторым вопросом:

2. Почему Вы уверены, что сам неандерталец не подделка, аналогично Пилтдаунский подлогу, к примеру?

Этот вопрос уже из разряда неприличных. В начале прошлого века, когда выводы (причем неверные, касательно морфологии) делались на основе единичных находок, такое было простительно. Сейчас же даже полных скелетов есть несколько десятков, не говоря уже о сотнях или тысячах фрагментов, чтобы судить о морфологических и генетических различиях.

 

А также вопросом о том, на основании чего были сделаны выводы о какой-либо культуре, якобы наличествовавшей у неандертальца.

Якобы были найдены ожерелье из медвежьих когтей, нечто вроде «флейт» ?

Так у ворон в гнездах находят и не такие украшения. :)

Чтобы найти что-то в вороньем гнезде, нужно чтобы ворона могла это где-то взять. Должен быть тот, кто эти орудия и украшения производит. В случае неандертальцев таких мест и таких производителей не обнаружено, отсюда и выводы.

 

Неандертальцы умели использовать самодельные инструменты и оружие, но, по-видимому, у них не было никакого метательного оружия.

С метательным оружием у неандертальцев была засада, обусловленная особенностями телосложения. Они просто физически не способны были к эффективным броскам. Эта неспособность сейчас рассматривается как одна из причин их поражения в конкуренции с человеком (у тех к моменту прихода в Европу предположительно уже были навыки использования метательных орудий, и они могли уничтожать более физически сильных неандертальцев, не вступая в контактный бой).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Несмотря на, казалось бы, абсурдность вопроса, вынужден обратиться к форумчанам за разъяснением.

Ну чисто биологически неандерталец уже довольно давно не считается отдельным видом. Сейчас он считается тем же homo sapiens что и мы.

Ну, тут мы, имхо, имеем дело с особенностями человеческого мышления, склонного классифицировать новое определениями старого. У неандертальца есть множество сходных с человеком характеристик: он человекообразный, прямоходящий, возможно говорил, мог изготавливать орудия труда, захоранивал умерших по определённому обряду и т.д и т.п. Т.е. был почти как современный человек. Но в этом почти, имхо, и лежит разграничение между людьми и их родственниками среди гоминид. Вся проблема в том, что существующая классификация устарела.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
С метательным оружием у неандертальцев была засада, обусловленная особенностями телосложения. Они просто физически не способны были к эффективным броскам. Эта неспособность сейчас рассматривается как одна из причин их поражения в конкуренции с человеком (у тех к моменту прихода в Европу предположительно уже были навыки использования метательных орудий, и они могли уничтожать более физически сильных неандертальцев, не вступая в контактный бой).

На счет отсутствия у неандертальцев метательного оружия, на мой взгляд, достаточно хорошее обоснование дано в фильме

BBC - Неандерталец

Неандертальцы охотились в лесистой местности, где одним из важнейших умений, было тихое подкрадывание, а не быстрый бег и необходимость атаки добычи на значительном расстоянии. В силу объективных причин метание копья в лесу не представляется возможным. По этому, неандертальцы и адаптировались именно к такому виду охоты. Иными словами - среда обитания определила физиологические особенности неандертальца. А вот когда достаточно резко изменилась среда их обитания, и появились открытые пространства, для охоты на которых как раз и необходим быстрый бег и возможность атаки на расстоянии физиологические особенности неандертальца сыграли против него. Чем, собственно говоря, и может быть объяснено их исчезновение.

 

 

Ктисис мне очень приятно, что Вы не отрицаете того, что неандерталец

... человекообразный, прямоходящий, возможно говорил, мог изготавливать орудия труда, захоранивал умерших по определённому обряду и т.д и т.п. Т.е. был почти как современный человек.

Однако, Ваше утверждение

Ну, тут мы, имхо, имеем дело с особенностями человеческого мышления, склонного классифицировать новое Но в этом почти, имхо, и лежит разграничение между людьми и их родственниками среди гоминид. Вся проблема в том, что существующая классификация устарела.

 

мне, мягко говоря, не понятно.

 

Развитие генетических представлений позволило широко ввести в практику определения видов цитогенетические и молекулярно-биологические критерии. …

Так, анализ хромосомного набора позволил разделить прежде воспринимавшийся как единый вид полевки обыкновенной на 4 вида: обыкновенная полевка — 46 хромосом, восточноевропейская — 54 хромосомы, киргизская - 54 хромосомы, но иной морфологии, чем у восточноевропейской полевки, и закаспийская - 52 хромосомы.

Биологические виды

 

Так неужели мышь перестала быть мышью?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
На счет отсутствия у неандертальцев метательного оружия, на мой взгляд, достаточно хорошее обоснование дано в фильме

BBC - Неандерталец

Неандертальцы охотились в лесистой местности, где одним из важнейших умений, было тихое подкрадывание, а не быстрый бег и необходимость атаки добычи на значительном расстоянии. В силу объективных причин метание копья в лесу не представляется возможным. По этому, неандертальцы и адаптировались именно к такому виду охоты. Иными словами - среда обитания определила физиологические особенности неандертальца. А вот когда достаточно резко изменилась среда их обитания, и появились открытые пространства, для охоты на которых как раз и необходим быстрый бег и возможность атаки на расстоянии физиологические особенности неандертальца сыграли против него. Чем, собственно говоря, и может быть объяснено их исчезновение.

Это неверное объяснение. Метательные копья и дротики - основное оружие, после луков и стрел, нынесуществующих или существовавших в прошлом народов, занимающихся охотой в лесах и джунглях (разумеется тех из них, которым незнакомо огнестрельное оружие). Кроме того, охотиться с метательным оружием легче, т.к. оно позволяет атаковать жертву с большего расстояния. И точно оно удобней при охоте на птиц.

 

Однако, Ваше утверждение
Ну, тут мы, имхо, имеем дело с особенностями человеческого мышления, склонного классифицировать новое Но в этом почти, имхо, и лежит разграничение между людьми и их родственниками среди гоминид. Вся проблема в том, что существующая классификация устарела.

 

мне, мягко говоря, не понятно.

Согласитесь, это не моя проблема. Мышь не перестала быть мышью, как и гоминиды гоминидами. Имхо, люди это не род, а подвид.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Согласитесь, это не моя проблема. Мышь не перестала быть мышью, как и гоминиды гоминидами. Имхо, люди это не род, а подвид.

 

Вместе с тем, специалисты-антропологи предпочитают относить к гоминидам только собственно людей и некоторых их вымерших предков (Australopithecus, Ardipithecus и др.)

Материал из Википедии

Вы об этих гоминидах? Или о тех, к которым относят и некоторых обезьян?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Согласитесь, это не моя проблема. Мышь не перестала быть мышью, как и гоминиды гоминидами. Имхо, люди это не род, а подвид.

 

Вместе с тем, специалисты-антропологи предпочитают относить к гоминидам только собственно людей и некоторых их вымерших предков (Australopithecus, Ardipithecus и др.)

Материал из Википедии

Вы об этих гоминидах? Или о тех, к которым относят и некоторых обезьян?

О тех, к которым относят и некоторых обезьян.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ктисис

 

Если мы встали на позицию биологической систематики, то, пожалуйста, классифицируйте неандертальца.

Для Homo sapiens sapiens классификация выглядит следующим образом.

 

Царство – Животные

Тип – Хордовые

Класс – Млекопитающие

Отряд – Приматы

Семейство – Гоминиды

Род – Homo (человек)

Вид - Homo sapiens sapiens

 

P.S.

Поскольку я не биолог, могу ошибиться, но думаю, что не сильно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ну как же у нас любят обсуждать то, что в глаза не видели. :)

 

Еще больше любят пускать пыль в глаза, статьями на иностранных языках, прекрасно зная о том, что язык на форуме русский.

 

 

Старайтесь, все-таки, ссылаться на оригинальные статьи, а не на их вольный пересказ в желтой прессе.

О как!

Ежели Вы это издание, на которое я сослался, считаете желтой прессой http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2005/11/29/192405 http://www.cnews.ru/about/ , с какого перепугу остальные статьи в Вами приведенных ссылках на импортные издания, можно считать правдивым пересказом произошедших событий?

Основываясь лишь на их англоязычности? :)

Кстати, об оригиналах, албанский с китайским будете переводить с оригинала, если таковой подвернется в любом другом обсуждении?

 

 

 

Оригинал доступен здесь.

Забыли слово вероятно из оригинальной статьи....

Не вижу особой разницы, поскольку исследования 2006 г. четко и ясно давали понять, что геном обезьяны ближе к геному человека.

 

 

...и похерили результаты более поздних исследований. Некрасиво.

 

Статья в cnews была напечатана в 2006 году (13.10.06 г..), ссылаясь на оригинал , опубликованный в newscientist в этом же году, двумя днями ранее (11 октября 2006 года.)

Отсюда возникает резонный вопрос, каким образом в 2006 году работникам издания могли быть доступны более поздние результаты исследований от 2009 года, приведенные Вами ? :D

Действительно некрасиво смотрятся Ваши обвинения, однако.

 

 

 

Оригинал доступен здесь.

Там нет столь категорических высказываний, за них в научном мире бьют очень больно.

Только вот один маленький нюансик ,обычно бьют чужих, чтобы свои боялись. Своих практически не задевают.

 

 

 

. Более того, в опубликованной в этом году статье этой же группы исследователей результаты заметно отличаются от высказываний, сделанных по итогам первичного анализа 3 года назад. Но в целом, да, неандерталец не является ни современным человеком, ни его предком. Эта ветвь существовала и развивалась совершенно параллельно на протяжении сотен тысяч лет, но тем не менее пока нет никаких причин считать, что это не homo sapiens.

 

Ну и ветви разошлись соответственно в первом случае 500 лет назад, во втором - 5 миллионов лет назад.

 

Весьма любопытное предположение, но не имеющее под собой каких-либо подтвержденных фактов.

Поскольку не вижу оснований для оперирования такими промежутками времени.

Геологические пласты, в которых находят материалы для исследований, как показывает практика, не могут служить адекватным свидетельством.

Кембрийский взрыв и другие многочисленные находки в группах слоев содержащих виды растений и более сложных организмов из различных эпох, тому подтверждение.

 

Данное утверждение идет в разрез с выводами, сделанными в статьях этого года. ДНК современного человека и неандертальца отличаются не более чем на 0.5%, в то время как различия между человеком и шимпанзе - это около 5%.

Стоп, стоп, стоп.

Эти исследования ДНК шимпанзе датируются более ранним периодом, а именно 2002 годом, не смотря на то, что имеются более свежие цифры.

 

ДНК человека отличается от ДНК шимпанзе всего на 0,6%

http://www.inauka.ru/biology/article33197

 

Разница не велика, учитывая возможные погрешности в исследованиях ископаемых останках т.н. неандертальцев? ;)

 

 

Разговоры человек неандерталец или нет, инспирированные первой статьей группы из Беркли - это главным образом американская фишка. Обычное их метание на тему этики. Потому как, если неандерталец - человек, то имел место факт геноцида. А так нет человека, нет проблемы. Европейцев геноцид времен палеолита парит куда меньше, и они на таких вещах не фиксируются.

Забавная теория.

Но каким же боком этот предполагаемый геноцид задевает самих пендосов?

Неужели янки откопали сведения о том, что они прямые потомки арийцев кроманьонцев? :)

 

Чтобы найти что-то в вороньем гнезде, нужно чтобы ворона могла это где-то взять. Должен быть тот, кто эти орудия и украшения производит. В случае неандертальцев таких мест и таких производителей не обнаружено, отсюда и выводы.

 

А что было обнаружено? Примитивный инструмент?

Так я же приводил пример с той же вороной в сообщении выше:

Было замечено, что вороны могут соорудить весьма необычные инструменты, при этом они никогда не подберут какой-нибудь случайный прут.

 

Руц утверждает, что птицы выбирают прут сознательно, отламывают его, иногда обстругивают или сгибают в крюк. Они также любят использовать сухие стебли травы, которые являются более гибкими. Особенно хорошие инструменты птицы сохраняли для дальнейшего использования.

 

Так что говорить о боле высших животных, кем вполне возможно и являлись неандертальцы? :lol:

 

Чтобы найти что-то в вороньем гнезде, нужно чтобы ворона могла это где-то взять. Должен быть тот, кто эти орудия и украшения производит. В случае неандертальцев таких мест и таких производителей не обнаружено, отсюда и выводы.

 

А как же это:

 

Современные учёные больше не считают неандертальцев предками современных людей[13], поскольку многие тысячи лет эти два вида сосуществовали вместе.

 

 

 

Raven:

Этот вопрос уже из разряда неприличных. В начале прошлого века, когда выводы (причем неверные, касательно морфологии) делались на основе единичных находок, такое было простительно. Сейчас же даже полных скелетов есть несколько десятков, не говоря уже о сотнях или тысячах фрагментов, чтобы судить о морфологических и генетических различиях.

 

 

Приходится задавать такие вопросы, ибо факты фальсификаций среди сторонников дарвинизма, имеет место быть.

 

Еще один яркий пример т.н. "Питекантропус еректус".

 

http://interpretive.ru/dictionary/406/word...%CD%D2%D0%CE%CF

 

 

 

Nooneon

На счет отсутствия у неандертальцев метательного оружия, на мой взгляд, достаточно хорошее обоснование дано в фильме 
[url="http://rutube.ru/tracks/1555249.html?v=2f9b6edfb97ab4468f3c722f2df84756"]BBC - Неандерталец[/url]

А о многочисленных фальсификациях в теории Дарвина, в том числе и об т.н "Питекантропус еректус", наглядно показано в фильме под названием:

 

Фальсификации в теории Дарвина.

http://video.i.ua/user/108447/24329/124887/

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Царство – Животные

Тип – Хордовые

Класс – Млекопитающие

Отряд – Приматы

Семейство – Гоминиды

Род – Homo (человек)

Вид - Homo sapiens sapiens

Не совсем так. Сейчас Homo sapiens sapiens - подвид вида Homo sapiens.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Еще больше любят пускать пыль в глаза, статьями на иностранных языках, прекрасно зная о том, что язык на форуме русский.

Ну уж извините, основной язык в научном мире - английский. Перевода этих статей не нашел.

 

О как! Ежели Вы это издание, на которое я сослался, считаете желтой прессой.

По характеру периодически публикуемых там статей CNews - типичная желтая пресса. Взять хотя бы статью, на которую вы ссылаетесь. Фраза: "Neanderthals may have had more DNA in common with chimps than with modern humans" (Неандертальцы могут иметь больше сходства в ДНК с шимпанзе, чем с современными людьми), легким движением руки превратилась в "ДНК неандертальцев имеет больше общего с ДНК шимпанзе, но не людей современного типа". Предположение, основанное на результатах предварительного анализа, превратили в сенсацию. Ну и какое они издание после этого?

 

с какого перепугу остальные статьи в Вами приведенных ссылках на импортные издания, можно считать правдивым пересказом произошедших событий? Основываясь лишь на их англоязычности? :)

Каких событий? Какой пересказ? Это оригинальные статьи. В них изложены, результаты работы нескольких групп исследователей, за которые они несут ответственность. Ссылаться на вольный пересказ в изданиях, к которым нет никакого доверия (выше уже показал, почему), уж извините, не буду.

 

...

возникает резонный вопрос, каким образом в 2006 году работникам издания могли быть доступны более поздние результаты исследований от 2009 года, приведенные Вами ? <_<

Действительно некрасиво смотрятся Ваши обвинения, однако.

Вообще-то претензия была к вам, с CNews и так все ясно. Вам эти результаты были доступны. Если уж допускаете безапелляционные утверждения, то выясните сначала, как оно на самом деле, и что с тех пор изменилось. Все-таки раздел называется Наука

 

Оригинал доступен здесь.

Там нет столь категорических высказываний, за них в научном мире бьют очень больно.

Только вот один маленький нюансик ,обычно бьют чужих, чтобы свои боялись. Своих практически не задевают.

Вы хорошо знаете научный мир, чтобы делать такие выводы? Да, чужих тоже бьют, и любая конкурирующая группа сразу прицепится к любым некорректным высказываниям в опубликованной статье. В кулуарах можете говорить, что хотите, но если вы под результатом подписались, то ответите за него по полной программе. Посему перед публикацией внутри рабочей группы идут весьма жаркие разборки, что из результатов публиковать, и какие формулировки использовать. Зачастую до публикации доходи лишь 10%, полученных результатов. Если есть сомнения, лучше отложить такой результат на потом, чем подставиться. Любая промашка может стоить репутации и, как следствие, дальнейшей научной карьеры и финансирования исследований. Поэтому выволочки своим устраиваются невзирая на степени и регалии. Сам под раздачу попадал пару раз за устные высказывания, сделанные без согласования с членами рабочей группы. Уж извините еще раз, но внутренней кухни научных исследований вы совершенно не знаете.

 

Ну и ветви разошлись соответственно в первом случае 500 лет назад, во втором - 5 миллионов лет назад.

Весьма любопытное предположение, но не имеющее под собой каких-либо подтвержденных фактов.

Поскольку не вижу оснований для оперирования такими промежутками времени.

 

Кембрийский взрыв и другие многочисленные находки в группах слоев содержащих виды растений и более сложных организмов из различных эпох, тому подтверждение.

При чем тут пласты, если это данные на основе анализа ДНК, на которые вы же и ссылаетесь. Геологические данные так же были использованы, но для проверки этого метода, поскольку на геологическую датировку, в частности, ориентировались ранее. Принципиальных расхождений не выявлено. В научном мире особых претензий к такой датировке я не видел. Если вас что-то не устраивает, то наверное правильно бодаться с теми, кто выдавал такие датировки. А то, данным по проценту различий ДНК доверяем, а данным по датировке из тех же статей - нет. Нелогично.

 

Кроме того, стратиграфия на промежутках в сотни миллионов лет, и в сотни тысяч лет - это две большие разницы. В последнем случае перемешивание пластов минимально, и особых проблем с датировкой нет. Ссылки на кембрийский взрыв в данном случае некорректны.

 

Данное утверждение идет в разрез с выводами, сделанными в статьях этого года. ДНК современного человека и неандертальца отличаются не более чем на 0.5%, в то время как различия между человеком и шимпанзе - это около 5%.

Стоп, стоп, стоп. Эти исследования ДНК шимпанзе датируются более ранним периодом, а именно 2002 годом, не смотря на то, что имеются более свежие цифры.

Стоп, стоп, стоп. Разница во времени публикации этих более ранних и более поздних исследований менее года. Это совсем не более свежие цифры и не развитие работы Роя Бриттена, откуда я привел цифры. Фактически это выполненная параллельно работа.

 

 

ДНК человека отличается от ДНК шимпанзе всего на 0,6%
Разница не велика, учитывая возможные погрешности в исследованиях ископаемых останках т.н. неандертальцев?;)

 

А вы статью-то внимательно читали? В плане, что и как там исследовалось? Морисс Гудман, на которого вы ссылаетесь, анализировал только часть ДНК, ответственную за кодирование белков. Причем, сейчас далеко не очевидно, что именно она ответственна за изменения видов. Более того, есть исследования, из которых вытекает, что за них ответственна так называемая "мусорная" часть ДНК, которую и учитывал среди прочих факторов Рой Бриттен, и которая была исключена из рассмотрения Гудманом. Более того, сам Гудман не отрицает значимость результатов Бриттена, и в приведенной вами ссылке об этом говорится.

 

 

А что было обнаружено? Примитивный инструмент?

И орудия труда (на тот момент соответствующие или превосходящие уровень орудий кроманьонцев), и примитивные музыкальные инструменты, и наскальные рисунки, и захоронения, выполненные согласно погребальным обрядам. Много чего набирается.

 

 

Современные учёные больше не считают неандертальцев предками современных людей, поскольку многие тысячи лет эти два вида сосуществовали вместе

Вместе в данном случае значит - одновременно, населяли-то они разные территории. Когда произошло соприкосновение (30-40 тыс лет назад), неандертальцы быстро сошли на нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ну уж извините, основной язык в научном мире - английский. Перевода этих статей не нашел.

Извиняю. Гугль -переводчик Вам в помощь. Я лично всегда ссылки на перевод даю, если нет другого перевода.

 

По характеру периодически публикуемых там статей CNews - типичная желтая пресса. Взять хотя бы статью, на которую вы ссылаетесь. Фраза: "Neanderthals may have had more DNA in common with chimps than with modern humans" (Неандертальцы могут иметь больше сходства в ДНК с шимпанзе, чем с современными людьми), легким движением руки превратилась в "ДНК неандертальцев имеет больше общего с ДНК шимпанзе, но не людей современного типа". Предположение, основанное на результатах предварительного анализа, превратили в сенсацию. Ну и какое они издание после этого?

По характеру статей?

Т.е. публикации новостей экономики, политики, науки, высоких технологий и проч. в издании, заявленным как издание о высоких технологиях :

 

* НОВОСТИ

* АНАЛИТИКА

* ТВ

* НАУКА

* ТЕХНИКА

* СОФТ

* ИГРЫ

* ТЕХНОБЛОГ

Для Вас является несерьезными, бульварными темами? :)

 

http://www.cnews.ru/

 

Или Вы нашли множество публикаций на отвлеченные темы бульварной тематики, а-ля трусы и сиськи?

Подскажите где, киньте пару-тройку ссылок.

 

Каких событий? Какой пересказ? Это оригинальные статьи. В них изложены, результаты работы нескольких групп исследователей, за которые они несут ответственность. Ссылаться на вольный пересказ в изданиях, к которым нет никакого доверия (выше уже показал, почему), уж извините, не буду.

Какую ответственность несет Newscientist за публикацию недостоверной информации, в отличие от CNews ? :)

 

 

Вообще-то претензия была к вам, с CNews и так все ясно. Вам эти результаты были доступны.

О как!

Если я чего-то ненамеренно пропустил, воспользовавшись устаревшей информацией, как Вы о ДНК шимпанзе, следовательно я похерил. :)

Не много ли на себя берете, причем не замечая бревна в собственном глазу?

 

Если уж допускаете безапелляционные утверждения, то выясните сначала, как оно на самом деле, и что с тех пор изменилось.

Это ж какие такие безапелляционные?

Я ссылаюсь на статьи, а не отсебятину излагаю, по примеру Ваших домыслов относительно толлерастии янок.

 

 

Все-таки раздел называется Наука

А форум называется форумом Домашнего интернета группы компаний Корбина Телеком.

Ни с каким другим не попутали с горяча?

 

 

CNews и так все ясно

Конечно ясно, особенно в свете более свежей информации о ДНК шимпанзе, приведенной мною в сообщении выше.

CNews была недалека от истины.

 

Вы хорошо знаете научный мир, чтобы делать такие выводы?

Да в общем-то наблюдаю за мышиной возней и страстями, особенно если дела касается грандов на исследования, а также самих научных исследований, удобренных заказчиками-идеологами.

 

Да, чужих тоже бьют, и любая конкурирующая группа сразу прицепится к любым некорректным высказываниям в опубликованной статье. В кулуарах можете говорить, что хотите, но если вы под результатом подписались, то ответите за него по полной программе. Посему перед публикацией внутри рабочей группы идут весьма жаркие разборки, что из результатов публиковать, и какие формулировки использовать.

 

Ну, а я про что?

Вы понимаете, что теория эволюции себя изжила, трещит по швам со всеми исследованиями и исследователями с определенными убеждениями, соотв. выделяемыми грандами и штатом. Отсюда и возникают дутые сенсации и подделки различного рода, приведенные мною выше, которые, при выявлении их фальсификации, почему-то по тихому заминаются.

Скорее всего здесь срабатывает стадный принцип, а не конкуренция, поскольку идеология по поводу обсуждаемого вопроса в данной научной среде одна, и нужно во чтобы то ни стало любыми путями ее поддерживать на плаву, иначе рухнет вся система.

Отсюда более болезненное побивание остальных ученых, не придерживающихся определенной идеологии, более того, приводящих факты и доказательства, идущие в разрез со сложившейся идеологией.

 

Как один из ярких примеров, Вирджиния Стин-Макинтайр и ее открытия.

http://www.philosophy.ru/library/cremo/05.html

 

А вы статью-то внимательно читали? В плане, что и как там исследовалось? Морисс Гудман, на которого вы ссылаетесь, анализировал только часть ДНК, ответственную за кодирование белков. Причем, сейчас далеко не очевидно, что именно она ответственна за изменения видов. Более того, есть исследования, из которых вытекает, что за них ответственна так называемая "мусорная" часть ДНК, которую и учитывал среди прочих факторов Рой Бриттен, и которая была исключена из рассмотрения Гудманом. Более того, сам Гудман не отрицает значимость результатов Бриттена, и в приведенной вами ссылке об этом говорится.

 

Да, несомненно.

 

В ходе исследования было выявлено, что самые важные компоненты ДНК совпадают у человека и обезьяны на 99,4%.

http://www.inauka.ru/biology/article33200.html

 

 

 

Raven

При чем тут пласты, если это данные на основе анализа ДНК, на которые вы же и ссылаетесь.

 

 

Будьте любезны, поясните , как на основе анализа ДНК, без радиоуглеродного анализа, возможно определить период проживания неандертальца.

 

 

В последнем случае перемешивание пластов минимально, и особых проблем с датировкой нет. Ссылки на кембрийский взрыв в данном случае некорректны.

Отнюдь, если учитывать последние научные данные о всемирном катаклизме, под названием Всемирный Потоп.

 

http://news.mail.ru/society/2708290/

http://www.lenta.ru/world/2000/09/13/flood/

http://www.rian.ru/science/20080421/105521890.html

 

Raven:

 орудия труда (на тот момент соответствующие или превосходящие уровень орудий кроманьонцев)...

 

 

На какой момент, если корманьонец и неандерталец сосуществовали вместе на протяжении длительного периода?

 

Как говорится, найдите кардинальные отличия:

 

Предполагаемые орудия неандертальцев

neander4.jpg

http://www.istorya.ru/imagens/ludi/neander4.jpg

 

Кроманьонцев

weapons3.gif

http://bannikov.narod.ru/images/evolutiono...an/weapons3.gif

 

 

Raven:

 и примитивные музыкальные инструменты,

 

Ходим по кругу:

В более позднее время, уже во время контактов с сапиенсами (см. ниже) у неандертальцев появляются зачатки искусства (ожерелье из медвежьих когтей, нечто вроде «флейт» — кости с просверлёнными дырочками, которые, впрочем, могли служить для разведения огня, а не для музыкальных упражнений.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%...%BB%D0%B5%D1%86

 

Raven:

....и наскальные рисунки,

Любопытно увидеть, на чем основывается датировка и принадлежность рисунков.

 

Raven:

и захоронения, выполненные согласно погребальным обрядам.

Про кладбища домашних животных (ни в коем разе не утверждаю, но некоторые сравнения напрашиваются сами собою), я приводил сообщением выше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Царство – Животные

Тип – Хордовые

Класс – Млекопитающие

Отряд – Приматы

Семейство – Гоминиды

Род – Homo (человек)

Вид - Homo sapiens sapiens

Не совсем так. Сейчас Homo sapiens sapiens - подвид вида Homo sapiens.

Благодарю за поправку, но я просил Вас классифицировать неандертальца. Мне просто интересно, куда Вы его впишите.

 

ААN и Ктисис у меня к вам есть три вопроса.

1. Какими признаками должно обладать существо, чтобы его можно было отнести к разумному?

2. Какими признаками должно обладать существо, чтобы его можно было отнести к человеку в биологическом плане?

3. Какими признаками должно обладать существо, чтобы его можно было отнести к человеку в социальном плане?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Благодарю за поправку, но я просил Вас классифицировать неандертальца. Мне просто интересно, куда Вы его впишите.
Туда же, где он и есть. Но только право называться людьми, я бы оставил за самими людьми.

______________________

1. Какими признаками должно обладать существо, чтобы его можно было отнести к разумному?
Умение создавать искуственную среду обитания, приспосабливать существующую под себя, а не присосабливаться самому. В часности - умением применять искуственный отбор.

 

2. Какими признаками должно обладать существо, чтобы его можно было отнести к человеку в биологическом плане?
Ну, в общем-то, теми же, по которым и сейчас некоторых протолюдей относят к людям.

 

3. Какими признаками должно обладать существо, чтобы его можно было отнести к человеку в социальном плане?
Умением заботиться о своих более слабых собратьях. А не только составлять сложные в социальном плане сообщества.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1. Какими признаками должно обладать существо, чтобы его можно было отнести к разумному?

 

Прежде всего доказать, что существо было разумное, а не делать скорополительные выводы, подгоняя находки под теории.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Благодарю за поправку, но я просил Вас классифицировать неандертальца. Мне просто интересно, куда Вы его впишите.
Туда же, где он и есть. Но только право называться людьми, я бы оставил за самими людьми.

______________________

В связи с вашим ответом, я не вижу причин для разногласия. Скорее всего, имеет место несколько различное понимание обсуждаемого вопроса. Если под людьми понимать современного человека, т.е. Homo sapiens sapiens, то, безусловно, мы и неандертальцы, разные подвиды, но подвиды вида Homo sapiens рода Homo, т.е. человека.

Мы с ними одного рода племени, но мы не одно и тоже. С этим я согласен. Но неандерталец принадлежит роду человек. Он заслужил это право, хотя и проиграл нам в борьбе за существование.

 

P.S. По остальным вопросам отвечу,но чуть позже.

 

 

1. Какими признаками должно обладать существо, чтобы его можно было отнести к разумному?

 

Прежде всего доказать, что существо было разумное, а не делать скорополительные выводы, подгоняя находки под теории.

 

AAN, то что разум это разум, я понимаю. Меня интересуют признаки, по которым Вы готовы отделить разумное существо от неразумного.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах