Архивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для публикации сообщений.

Андрей

Философы и ханженство

Рекомендованные сообщения

Не далее как вчера я имел честь столкнутся с проявлением ханженства в этой ветке.

И мне сказали, что натурализм не имеет отношения к "философским беседам".

Хотя натурализм и был применён к достаточно философской субстанции.

 

Вывод сделанный мной несколько горек.

Видимо эти беседы ограничиваются только одним из философских течений.

Все остальные древнейшие школы типа киренаиков, киников будут тут преследоваться.

 

Возможно Сократ и удостоится чести быть цитируемым, но уже его ученики, такие, как Антисфен Афинский уже не являются философами, в понимании некоторых форумчан.

Уже и не пишу об ученике Антисфена - Диогене Синопском - наиболее ярком и известном представителе киников.

 

Для тех, кто не очень понимает, что это за течение, приведу вкратце несколько основоположений:

1. Отрицание общенормального поведения, корни которого вырастают из богатства, спеси, чванства, необдуманных традиций. Киник буквально эпатировал окружающих своим вызывающим поведением, взрывал им окружающий его социальный мир.....

2. Принцип естественности. Известный тезис - "Всё что естественно, то небезобразно". Этот принцип доходил иногда до совершенной моральной опущенности. Например, однажды Диоген рукоблудничал на площади в Афинах поговаривая: "Как было бы здорово, если бы можно было бы насытить желудок потирая свой живот".

3. Красоту киники видели не во внешних формах, а во внутренних. Атлет, имеющий прекрасное тело, но не имещий никаких внутренних достоинств - безобразен. Эзоп, безобразный телом, но великолепный мудрец - прекрасен. Отсюда же и главная цель человека - упражнение в добродетели.

4. Важна внутренняя свобода человека. Даже будучи рабом, киник должен ощущать себя свободным. А обычный человек, даже будучи тираном - раб. .....

5. Минимизация потребления. Человеку не нужны ни дома, ни изысканные блюда, ни множество одеяний. Диоген жил в бочке, был очень беден, не имел ни кружки, ни ложки.....

После Диогена, с приходом Кратета, Биона киническая школа смягчила свои внешние проявления, свой эпатаж, перенеся его из внешнего поведения в литературу, риторику. Беспощадная сатира, пародия, критика религии, антиобщественная мораль, народная (иногда грубая) речь, игра слов, нарушение канонов, перелицовка (перечеканка) традиционных приёмов и форм (литературных в основном). "Сквозь смех - говорить правду".

 

Для желающих узнать побольше об этой школе философии - можно почитать тут.

 

Выделенное мною в цитируемом отрывке - специально для представителей ханженства на форуме.

Которых оскорбляет натурализм человеческой сущности.

Извините, уважаемые ханжи, но это тоже философия!!!!!!!

Уходящая корнями в глубину античной КУЛЬТУРЫ!!!!

 

Хочу услышать мнение участников "философских бесед".

Почему тут недопустимо то, что в ГОРАЗДО худшем варианте пишется в "любви и сексе" и других темах.

Почему в "философских беседах" надо загонять философию в ханженские рамки?

 

P.S. Модераторы!!! Не убирайте тему!!!!

Она несёт достаточно информативной нагрузки, по сравнению с некоторыми другими, относится непосредственно к теме форума, и не нарушает правил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Отсюда же и главная цель человека - упражнение в добродетели..

Добродетель не может быть аморальной.

Добродетель и хамство - не совместимы.

 

К тому же вы пишите о крайне изощренной форме ... даже не знаю, как это назвать.

Если известный философ будет творить гадости, значит это нужно повторять, и на его поведение всем равняться, и идеализировать его пьяный бред?

Давайте все-таки отделим зерна от плевин.

Есть общественные правила приличия, и давайте им следовать.

Вас послушав, можно в философы зачислить пьяного бомжа, который сел среди улицы по большой нужде...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Добродетель не может быть аморальной.

Добродетель и хамство - не совместимы.

почему ты так думаеш???

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

почему ты так думаеш???

Добродетель - добро делать.

Нельзя сделать добро, при этом нахамив, и оскорбив человека.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Добродетель не может быть аморальной.....

О какой морали речь?

О церковной? Думаю немногие присутствующие здесь придерживаются этой морали.

Убить человека - аморально?

А если он насильник маленьких детей?

Тогда добродетель?

Увы, но аморальный поступок может быть добродетельным. Можете и сами примеры поискать. Их великое множество.

Добродетель и хамство - не совместимы....
А если ты, вынужденным хамством, осадил зарвавшуюся продавщицу и следующие покупатели совершили покупку безконфликтно - это считается добрым делом?

Уважаемый Fes, поверьте, добрый поступок для одного человека может вылится в большое зло для других....и наоборот.

Что добродетель для одного - то хамство для другого.

Форум для того и служит, чтобы здесь могли высказаться сторонники различных взглядов.

 

К тому же вы пишите о крайне изощренной форме ... даже не знаю, как это назвать.

Если известный философ будет творить гадости, значит это нужно повторять, и на его поведение всем равняться, и идеализировать его пьяный бред?......

Что Вы знаете о философской школе Диогена? Вы пишете "творить гадости" - а это его жизнь и форма протеста. Протеста против людской спеси, чванства и рабства.

С такими же взглядами на жизнь запрещали Битлз, "машину времени" и т.д. Многим не нравилась и музыкальная форма протеста.

Кстати, с чего Вы взяли, что Диоген пьяница? Он вёл "собачий" образ жизни, питался объедками, и вина ему как-то недоставалось :angry: Ввиду своей "минимизации потребления" он вообще к вину не прикасался - эта роскошь была против его философии.

 

Давайте все-таки отделим зерна от плевин.

Давайте. Значит Антисфен и Диоген, Моним, Онесикрит, Филиск, Кратет Фиванский со своей супругой Гиппархией и братом Метроклом - это плевела.

А зёрна кто? Софисты? Но народ их не очень любил...в отличии от других философов :angry:

Да и тавтологией заниматся неохота.

Если противопоставлять софистам - то только Сократа. Его частенько считают основателем философии в современном понятии этого предмета. Не отрицая достижения Фалеса Милетского, Анаксимандра, Пифагора, Гераклита и пр.

Но ненавистные Вам философы вышли именно из школы Сократа. Изначально это его ученики!

Так где зёрна?

Может Фрейд или Ницше?

Но мы говорим об истоках учения! Об античной философии.

 

 

Есть общественные правила приличия, и давайте им следовать....Вас послушав, можно в философы зачислить пьяного бомжа, который сел среди улицы по большой нужде...

Что Вы считаете неприличным в моих постах?

Или поведение Диогена Вас напрягает?

Так когда он попросил Александра Македонского не заслонять ему солнце, великий полководец ответил, что не будь он Александром, тогда бы стал Диогеном.

То есть Вы сравниваете мечту великого полководца с пьяным бомжом?

 

И почему МЕНЯ послушав?

Я привожу ссылки и цитаты.

Почитайте античную философию, может поймёте, что это не моё мнение, а огромное культурное течение античности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я привожу ссылки и цитаты.

Почитайте античную философию, может поймёте, что это не моё мнение, а огромное культурное течение античности.

Античность...

А все ли в античной культуре следует идеализировать?

Однополая любовь, публичные совокупления, гладиаторские бои...

Не поэтому ли, античность уступила место христианству?

 

А сейчас снова наступает время "античности" - гей клубы, однополые браки, засилье порнографии... Откуда эти корни? Не из античной ли "культуры".

Мало Содома и Гоморры?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не поэтому ли, античность уступила место христианству?

не по этому

в монастырях 5-9 веков творилось похлеще

А сейчас снова наступает время "античности" - гей клубы, однополые браки, засилье порнографии... Откуда эти корни? Не из античной ли "культуры".

Мало Содома и Гоморры?

садом и гомора к античной культуре отношения не имели :)

они были несколько раньше :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

не по этому

в монастырях 5-9 веков творилось похлеще

 

В каких монастырях?

 

садом и гомора к античной культуре отношения не имели :thanx:

они были несколько раньше :)

Уничтожение Содома и Гоморры ~ XVI - XVII век до н. э.

Истоки античной цивилизации - XV - XVII век до н. э.

Так может уцелевшие садомцы и гоморрцы и создали античную культуру? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Античность...

А все ли в античной культуре следует идеализировать?...

А с чего Вы взяли, что я идеализирую?

Просто привожу пример начальных философских учений.

Истоки науки, которая стоит в заголовке данного форума.

Пытаюсь до Вас донести, что имеется много мнений и течений этой науки.

И все они философские.

И что философия чужда ханженства.

Она совершенно противоположна ему!!!!

Не жалуете античных? Почитайте Фрейда.

Там тоже ханжеством не пахнет.

 

Религия - тоже почти философия.

Правда взяла от неё самое худшее.

Типа софистики, лицемерия, ханженства.

Но всё-равно не надо уподоблятся католикам, устроившим Варфоломеевскую ночь.

Только из-за того, что гугеноты не так верили, как им нравилось.

Нельзя запрещать иной взгляд на вещи, если он отличается от Вашего.

Это попахивает инквизицией :thanx:

Или советским "преследованием за убеждения".

 

З.Ы. Как Вы заметили - никаких личностных оскорблений и всё по теме :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В каких монастырях?

германия, италия, ирландия и франция были полны таких монастырей

Уничтожение Содома и Гоморры ~ XVI - XVII век до н. э.

Истоки античной цивилизации - XV - XVII век до н. э.

истоки? :thanx:

Так может уцелевшие садомцы и гоморрцы и создали античную культуру? :)

ну да

пройдя сквозь всю сирию переправились из сидона прямо на крит :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В каких монастырях?

В любых католических,православных,человек посвятивший себя господу все равно только человек и все грехи имеющиеся на Земле ему грешному присущи .

 

Так может уцелевшие садомцы и гоморрцы и создали античную культуру? biggrin.gif

А может были побочной ветвью оной,из алхимии выросла ХИМИЯ,А ЕСЛИ И ТАК АНТИЧНАЯ КУЛЬТУРА ДОРОГОВО СТОИТ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Просто привожу пример начальных философских учений.

Истоки науки, которая стоит в заголовке данного форума.

Пытаюсь до Вас донести, что имеется много мнений и течений этой науки.

И все они философские.

...............

З.Ы. Как Вы заметили - никаких личностных оскорблений и всё по теме ;)

Есть один старый анекдот:

Трое охотников едут в электричке, и разговаривают об охоте. Рассказывают интересные охотничьи истории, байки. В общем, разговор очень интересный...

Вдруг, из соседнего ряда к ним обращается какой-то мужчина: "Все о чем вы говорите это не охота, вот когда и ему и ей охота, вот это охота".

...

Если примирительно к форуму, он сказал "по теме", но весь разговор охотников скомкал, настоящую тему разговора прервал.

 

Я веду к тому, что в любой теме можно найти оборотную сторону, так сказать "добавить ложку дегтя". В любой науке, есть крайние, а порой и извращенные течения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
....В любой науке, есть крайние, а порой и извращенные течения.

Но эти течения также являются наукой!!!!

И неизвестно, что в дальнейшем станет важнее.

Нам не дано предугадывать будущее.

Частенько при поисках одного, находят другое, более ценное, чем предмет поиска.

Примеров таких открытий не счесть!!!

Поэтому нельзя игнорировать какие бы то ни было течения и ответвления.

А тем более запрещать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Античность...

А все ли в античной культуре следует идеализировать?

Однополая любовь, публичные совокупления, гладиаторские бои...

Не поэтому ли, античность уступила место христианству?

 

А сейчас снова наступает время "античности" - гей клубы, однополые браки, засилье порнографии... Откуда эти корни? Не из античной ли "культуры".

Мало Содома и Гоморры?

А все ли в православии надо идеализировать может и церковь поспособствовала распространению

читайте выше и ниже.

 

Проблема содомии, неизбежная в противоестественных условиях монастырской жизни, впервые отмечается в 12 веке, в "Правиле двум монахам": "Если два чернеца лягут на единую постель, то да нарекутся блудниками" ("А се грехи злые, смертные..." Любовь, эротика и сексуальная этика в доиндустриальной России. Тексты, исследования. - М.: "ЛАДОМИР", 1999. - С. 335).

Первое обличение пьянства монашествующих относится к более раннему времени. В "Правилах" митрополита Иоанна (11 в.) упоминаются пиры в монастырях, на которых "пьют черницы и чернцы" (РИБ, VI, С. 16-17). "Моление Даниила Заточника" (13 в.) подтверждает: "Где свадьбы и пиры, тут монахи и монахини, и беззаконие: ангельский имеют на себе образ, а блудный нрав; святительский имеют на себе сан, а обычай похабный" (Моление Даниила Заточника // Хрестоматия по древнерусской литературе. - М.: Высшая школа, 1974. - С. 73).

Тема пьянства стабильно пронизывает все русские монастырские уставы (Древнерусские иноческие уставы. - М., 2001. - С. 36, 48, 94, 153, 184, 218, 245).

Согласно "Церковному уставу князя Ярослава Владимировича" (редакция 15 века):

"Аже чернец, или черница, или поп, или попадья, или проскурница впадут в блуд, тех судити епископу: аже поп или чернец упьются без времени в посты, епископу в вине" (Древнерусские княжеские уставы XI - XV вв. - М.: Наука, 1976. - С. 97-98). Характерно, что запрет "упиваться" распространялся только на посты, на больший срок законодатель даже не рассчитывал.

Из "Исповедания попом и дьяконом" (15 век):

"Не пался ли от своея жены с мужеским полом, или с мужнею женою, или со вдовою, или с рабою в дьяконстве?"

В епископском поучении, помещенном в "Кормчей книге" XV века, сборнике церковных и государственных правил, автор гневно обличает "содомскую пагубу". Монастырские уставы преподобного Евфросия и преподобного Иосифа Волоцкого запрещают допускать в монастыри подростков мужского пола Монастырские уставы преподобного Евфросия и преподобного Иосифа Волоцкого запрещали допускать в монастыри подростков мужского пола: "пакостно святой Лавре без бороды иметь кого", "об отрочятах же глаголют божественные писания, яко не приводит Бог в монастырь детей, но враг нам диавол, яко да смутит иночествующих: да не обрящемся с ними, и на седалище далече да сидим от них, и на лица да не взираем им: да не како на лице взиранием семя похотения от врага примем" (Древнерусские иноческие уставы. - М., 2001. - С. 50, 212). Старец Филофей из Трехсвятительского монастыря в Пскове умолял великого князя Василия Ивановича искоренить из своего православного царства горький плевел содомии:

"мерзость такая преумножилась не только среди мирян, но и средь прочих, о коих я умолчу, но читающий да разумеет. Увы мне, как долго терпит милостивый, нас не судя!" [14

На обличении безнравственности духовенства во-многом строилась аргументация сожженных еретиков кон. 15-нач. 16 вв. Для объективности, посмотрим ярко процерковные "Очерки по истории русской церкви" историка А. В. Карташева.

"Чтобы оправдать строгий суд над еретиками и даже чуждую русской церкви огненную казнь еретиков, собор 1503 г. бесстрашно коснулся всех больных сторон церковного быта, служившим для еретиков поводом к нареканиям на церковь. Осуждены: и платы за поставления, и зазорная жизнь вдовых священников, и их литургисание на другой день после пьянства, и совместное жительство монахов и монахинь. Все это - бесспорные пороки" [10

Проходит несколько десятков лет и у Максима Грека читаем следующий отзыв о русской церкви (вложенный в уста Христа):

"Священники мои, наставники нового Израиля! Вместо того, чтобы быть образцами честного жития, вы стали наставниками всякого бесчиния, соблазном для верных и неверных, объедаетесь, упиваетесь, друг-другу досаждаете; во дни божественных праздников моих вместо того, чтобы вести себя трезво и благочинно, показывать другим пример, вы предаетесь пьянству и бесчинству" [12

Максима Грека, естественно, обвинили в ереси и заточили в монастырь, но на Стоглавом Соборе 1551 г. обсуждались все те же вопросы: пьянство, разврат, бесчинства монахов. "Попы и церковные причетники в церкви всегда пьяны и без страха стоят, и бранятся, и всякие речи неподобные всегда из уст их исходят. И миряне, зря на их бесчинство, гибнут - тако же творят.. Попы же в церквях бьются и дерутся промеж себя, а в монастырях такое же бесчиние творится: протопопам таких соборно наказывать, чтобы в пьянство не упивались: не бранились и не сквернословили бы и пьяными бы в церковь и в святой алтарь не входили бы, и до кровопролития не билися" (Емченко Е. Б. Стоглав: Исследование и текст. - М.: Индрик, 2000. - С. 261, 289). Карташев, по этому поводу, констатирует проблему "высшей иерархии и монашества: нравственных недугов, которыми страдал и тот и другой институт". "Собор 1551 г. действительно достиг своей универсальной цели: он подверг пересмотру все стороны русской церковной жизни, чтобы очистить ее по возможности от всех ее недостатков. Он составил ряд исправительных предписаний относительно - епархиального управления, епархиального суда, жизни высшего и низшего духовенства, монашествующих, мирян. Не все, конечно, постановления собора были удачны, но очень многие были бы подлинно благотворны, если бы действительно приведены были на практике. К сожалению, историки констатируют тот печальный факт, что этого на самом деле не случилось, что застарелые недуги церковной жизни остались в прежнем своем виде" [10

Игумены, пытавшиеся привести жизнь монахов в соответствие с уставами, сталкивались с сопротивлением иноков. В Троице-Сергиевом монастыре настоятелям, пытавшимся навести порядок, даже приходилось оставлять монастырь. В 1484 году игуменство покинул старец Паисий. Летопись замечает: "принудил его князь великий у Троицы, в Сергееве монастыре, игуменом быть. И не смог чернецов обратить на Божий путь, на молитву и на пост, и на воздержание. И хотели его убить, ибо бывшие там бояре и князья постригшиеся не хотели повиноваться, и оставил там игуменство" (ПСРЛ. Т. 24. - С. 203). Та же история повторилась в 16 веке. Курбский пишет про "преподобного и мудрого Артемия - бывшего игумена Сергиева монастыря, который не послушав царя, ушел в пустынь из этого великого монастыря из-за раздоров и корыстолюбивых, закоренелых в законопреступлениях монахов" (Курбский А. История о Великом князе Московском // Памятники литературы древней Руси. - М.: Художественная литература, 1986. - С. 384). Истинные причины борьбы лежали глубже "закоренелости в законопреступлениях" - монахи боялись нестяжательских взглядов настоятелей. Тот же Артемий за полгода своего игуменства не принял ни одного вклада, не совершил ни одной мены или купли (Богданов А. Перо и крест: Русские писатели под церковным судом. - М., 1990. - С. 27) - легко понять ярость "корыстолюбивых монахов". Стяжательство и падение нравов шло в монастырях рука об руку.

Церковное начальство продолжало взывать к религиозным чувствам монахов.

Из "Поновления священноинокам" (16 век):

"Господине, отце, прости меня тако же, что, взирая на мужеский пол, и на жены, и на девицы, и на отрочата, на инокиня, и на младенцы, осязаю их, и обнимая, и целуя с помыслы блудными и до истицания (скверны семенной). [...

И над самим мною тоже случился содомский грех, когда я пребывал в разуме и не в разуме" [1

Из "Вопросы игуменам и священноинокам" (16 век):

"Не пался ли с мужеским полом или с младым чернецом?" [1

Выписью 1552 г., данною государем Иваном Васильевичем Берсеневу и Хованскому, запрещалось в Москве "священническому и иноческому чину в корчмы входити и в пьянстве упиватися, празднословить и даяти, а которые учнут по корчмам ходити и учнут в пьянстве упиватися и по дворам и по улицам скитаться пьяными, таких ловить и брать с них заповедь, как с "простых бражников", и потом рассылать в монастыри" (И. Г. Прыжов. Наша общественная жизнь. - Спб., 1864).

За границей оппонент царя Андрей Курбский писал о высших иерархах: "великому пьянству наших пастырей: пьяный и корыстолюбивый епископ суздальский: ростовскому владыке Никандру, погруженному в пьянство" (Курбский А. История о Великом князе Московском // Памятники литературы древней Руси. - М.: Художественная литература, 1986. - С. 380-385).

В 1592 году царский указ потребовал от патриарха усилить надзор за поведением низшего духовенства. Иов собрал Освященный собор и учредил в Москве особую церковную полицию: поповских старост, у каждого из которых под началом было по восемь десятских дьяконов, а каждый дьякон надзирал за десятью священниками. Задачей старост было доносить патриарху о поповских "неисправностях". Согласно "Наказу поповским старостам", московские священники особенно отличались пьянством, уклонялись от церковных служб и нанимали вместо себя пришлых попов, а также не посещали патриаршие крестные ходы или разбегались с них раньше времени" (А. Богданов. Русские патриархи. Т. 1. - М., 1999. - С. 39).

Англичанин Горсей передал следующую речь царя, обращенную на Соборе к "знатнейшим архимандритам и игуменам знатнейших и богатейших монастырей и святых обителей": "Дворянство и народ вопиют к нам со своими жалобами, что вы, для поддержания своей иерархии, присвоили себе все сокровища страны, торгуете всякого рода товарами. Пользуясь привилегиями, вы не платите нашему престолу ни пошлин, ни военных издержек: Вы ведете жизнь самую праздную, утопаете в удовольствиях и наслаждениях: дозволяете себе ужаснейшие грехи, вымогательства, взяточничество и непомерные росты. Ваша жизнь изобилует кровавыми и вопиющими грехами: грабительством, обжорством, праздностью, содомским грехом; вы хуже, гораздо хуже скотов. Ваши молитвы не могут быть полезны ни мне, ни моему народу" (Горсей Д. Сокращенный рассказ или мемориал путешествий // Россия XV-XVII вв. глазами иностранцев. - Л.: Лениздат, 1986. - С. 167).

Вообще свидетели-иностранцы нравы российских монахов вызывали чувства далекие от восхищения.

Побывавший в России в конце 16 века английский путешественник Ченслер так описывал русских монахов: "Что касается разврата и пьянства, то нет в мире подобного, да и по вымогательствам это самые отвратительные люди под солнцем" (Р. Ченслер. Книга о великом и могущественном царе России и князе московском // Россия XVI века: Воспоминания иностранцев. - Смоленск: Русич, 2003. - С. 455).

Его соотечественник и современник Флетчер отмечал:

"О жизни монахов и монахинь нечего рассказывать тем, коим известно лицемерие и испорченность нравов этого сословия. Сами Русские (хотя, впрочем, преданные всякому суеверию) так дурно отзываются об них, что всякий скромный человек поневоле должен замолчать" [20

Швед Петрей в начале 17 в. так изобразил деятельность православных монастырей: "При смерти русские делают богатые завещания, чтобы духовенство молилось о душах их и чтобы они не были отведены в ад. Простой народ так и думает, что Богу нельзя ничем угодить больше, как подаянием чего-нибудь из своего имения в пользу церкви: многие из них делают такие приношения с большим усердием. Когда же эти подаяния попадут в руки монахов, они сперва сами поживятся ими, так что большей частью встречаются из них такие, которые богаче самых знатных бояр в стране. К тому еще ведут гнусную жизнь в сластолюбии, пьянстве, разврате и подобных тому пороках, потому и те приношения, которые, по мнению простых людей, идут на устроение церквей, монастырей и часовен, служат только для различной суетности, невоздержности и обжорства духовных лиц" (Петр Петрей. История о великом княжестве Московском // О начале войн и смут в Московии. - М.: Рита-Принт, 1997. - С. 439).

По запискам немецкого математика Олеария, побывавшего в России с посольством (30-е гг. 17 в.):

"легко встретить пьяного попа или монаха: : монахи, выходя из монастырей и находясь в гостях у добрых друзей, считают себя вправе не только не отказываться от хорошей выпивки, но даже и сами требуют таковой и жадно пьют, наслаждаясь этим до того, что их только по одежде можно отличить от пьяниц-мирян. Когда мы, в составе второго посольства, проезжали через Великий Новгород, я однажды видел, как священник в одном кафтане или нижнем платье (верхнее, вероятно, им было заложено в кабак) шатался по улицам. Когда он подошел к моему помещению, он, по русскому обычаю, думал благословить стрельцов, стоящих на страже. Когда он протянул руку и захотел несколько наклониться, голова его отяжелела и он упал в грязь. Так как стрельцы опять подняли его, то он их все-таки благословил выпачканными в грязи пальцами. Подобные зрелища можно наблюдать ежедневно, и поэтому никто из русских им не удивляется" "обыкновенно это люди [попы

более пропившиеся и негодные, чем все остальные" (Олеарий Адам. Описание путешествия в Московию. - М.: Российские семена, 1996. - С. 200, 319).

"Один из наиболее спокойных и основательных иностранных писателей о России" (по оценке Ключевского) так описывает церковный праздник в Москве: "В продолжение пасхальной недели:. Духовные, в сопровождении мальчиков, несущих образ или распятие, в самом дорогом облачении бегают по улицам и перекресткам, посещая своих родственников и друзей, с которыми пьют до опьянения" (Mayerberg. Voyage en Moscovie // Bibliotheque russe et polonaise. Vol. 1. - P. 75-76 // Цит. по Ключевский В. О. Сказания иностранцев о московском государстве. - М.: Прометей, 1991. - С. 8-9).

Австрийский дипломат Иоганн Корб, в конце 17 века, писал о монахах и монахинях: "Как скоро кончится пост, они погружаются во всякого рода распутство, причем более на гуляк, чем на монахов, похожи, пьяные шалят по улицам и, лишившись всякого стыда, нередко предаются там же сладострастию" Иностранец Корб, в конце 17 века, писал о монахах и монахинях: "Как скоро кончится пост, они погружаются во всякого рода распутство, причем более на гуляк, чем на монахов, похожи, пьяные шалят по улицам и, лишившись всякого стыда, нередко предаются там же сладострастию". Он же о попах: "Поведение их, от частого шатанья в пьяном виде на перекрестках улиц, является более предосудительным, чем поведение прочих людей, так как по самому уже своему званию попы должны собственным примером наставлять других на путь добродетели и благочестия. Без креста попы и шага нигде не сделают, хотя иногда попадается он им и под ноги. Жаль, что драгоценнейший знак нашего Спасителя находится в руках недостойнейших людишек, которые, ослабев и шатаясь от излишнего употребления водки, часто таскают крест по нечистоте и грязи" (И. Корб. Дневник путешествия в Московское государство // Рождение империи. - М., 1997. - С. 213, 214).

Еще резче обличения протопопа Аввакума на Соборе 1667 года:

"Нечего у вас и послушать доброму человеку: все говорите, как продавать, как покупать, как есть, как пить, как баб блудить, как ребят в алтаре за афедрон [задний проход (греч.)

хватать. А иное мне и молвить стыдно тот сором, что вы делаете: знаю все ваше злохитрство, собаки, б:., митрополиты, архиепископы" [22

Грубо, но искренне.

Нравам монахов неизвестный автор посвятил пародийную "Калязинскую Челобитную", герои которой, иноки Калязинского монастыря, так жалуются на притеснения архимандрита. "Не пускает нас богомольцев за ворота в слободу сходить: коровницам благословенье подать". "Начал монастырский чин разорять, старцев-пьяниц всех повыгонял". "И мы его, архимандрита, добру учили, ему говорили: "Если ты, архимандрит, хочешь с нами в Калязине дольше пожить, а себе большую честь получить, так ты бы почаще пиво варил да нашу бы братию поил, пореже б ты в церковь ходил и нас, богомольцев, не томил". "А если ему, архимандриту, перемены не будет, то мы, богомольцы твои, ударим его, архимандрита, обухами и пойдем в другой монастырь. Где пиво да вино найдем, там и жить начинем".

Та же картина возникает при чтении официальных документов. Грамота царя Михаила Федоровича 1621 года архиепископу Сибири Киприану, в которой он цитирует донесение архиепископа. "По которым городам ты ехал и попов видел, и по городам попы воры и бражники" (История Сибири. Первоисточники. IV вып. - Новосибирск, 1994. - С. 179). Грамота 1636 г. извещала, что "в Соловецкий монастырь с берега привозят вино горячее, красное немецкое питье и мед красный, и держат это питье всякое старцы по кельям" (Цит. по И. Т. Прыжов. История кабаков в России. - М., 1991. - С. 51). Новгородский митрополит Питирим в 1668 году так охарактеризовал своих подчиненных: "игумены, и черные и белые попы, и диаконы питья допьяна упиваются и о церкви божией не радят" (Русское православие: Вехи истории. - М., 1989. - С. 544). Пьяные драки монахов доходили до смертоубийства. Из сообщения чиновника, посланного в 17 в. наблюдать за монастырским хозяйством, о нравах монахов: "всю монастырскую вотчину запустошили и пропили без остатку: пьют и бражничают безобразно и напився пьяни и дерутца до крови и в монастыре у них смертное убойство от их бесчинства и безмерного пьянства чинитца" (История русской литературы. Т. 1 / Институт литературы АН СССР. - М.: Учпедгиз, 1941. - С. 293). В Никольском женском монастыре, монахиня Олена Бутакова, в своей совместной с матерью келье, продавала крестьянам вино и пиво. В 1623 г. у кельи произошла драка, в которой один из крестьян погиб. По челобитной брата погибшего: "Как деи будит в Никольском монастыре, против кельи старицы Марфы Бутаковы, а из кельи де выскочила дочь ее, старица Олена, со многими неведомыми людьми, и брата его Марка убили до смерти". Возникло следствие, на котором выяснили, что Олена еще прежде известна была "в корчемном питии" (Арх. Калач. 1860-61, IV, XII, 40; И. Т. Прыжов. История кабаков в России. - М., 1991. - С. 51). От 1678 года сохранился приговор Тихвинского монастырского собора: "смирить плетьми старца Игнатия за нанесение ран пьяным обычаем старцу Манасии" (Кошель П. История наказаний в России. История российского терроризма. - М.: Голос, 1995. - С. 96). Как видим, наказание назначалось не за пьянство и не за драку, а за нанесение ран.

В 1681 году государь Федор Алексеевич, наученный вековым опытом, предложил церковному Собору: "Хмельного пития в монастырях отнюдь не держать". Собор подчинился: "соборно утверждаем: во всех монастырях повелеваем пьянственного пития не держать: а которые чернцы в монастырях не живут в послушании и бесчинно живут в Москве и в городах, ходят по кабакам и по корчмам и по мирским домам, упиваются допьяна и валяются по улицам, и на таких бесчинников, Великого Государя повелением и святейшего Патриарха благословением, Живоначальные Троицы Сергиева монастыря властям построить прежде бывший Пятницкий монастырь, огородить стоячим высоким тыном и построить четыре кельи с сенями по монастырскому чину, и таких бесчинников в тот монастырь с Москвы ссылать" (Акты исторические: Собранные и изданные Археографической комиссиею. Т. 5. 1676-1700. - Спб., 1842. - № 75).

Более снисходительным оказался последний дореволюционный патриарх Адриан. В 1695 году архиепископ Холмогорский Афанасий прислал в Москву грамоту с "распросными речами" соловецких монахов из которых следовало, что монастырские власти практикуют убийства, пытки, "нечистую жизнь" и казнокрадство. Адриан ответил, что сие следует, конечно, прекратить, но при этом строго запретил трогать настоятеля монастыря. Напротив, наказать следует доносителей: "хульников, и празднословцев, и изветчиков довлеет смирять, да накажутся больше святых мест не поносить, да и прочие страх возымеют". Вскоре Афанасий дополнительно сообщил о блуде соловецких иноков и совершаемых ими изнасилованиях монастырских крестьянок. Адриан ответил: "Если Господь восхочет и жизнь дарует, о исправлении чего-либо в том монастыре потщание даст нам сотворить. Прочее, ради всяких случаев ныне и непотребной распри, оставь!" (Богданов А. П. Русские патриархи. Т. 2. - М., 1999. - С. 378). Мотивы патриарха можно понять. Дело шло к секуляризации церковных имений и судебный процесс, компрометирующий знаменитый монастырь, был не ко времени.

Из "Заповедей святых отец" (17 век):

"Если чернец с мужеским полом или со скотом, беззаконие творя, обличится (разоблачится), епитимьи - 8 лет, а причастие - от Пасхи до Пасхи. А поклонов - по 25 в день" [1

Из "Иноческого без надписания" и из "Поновления инокам" (17 век):

"Вот мои согрешения пред Богом и пред тобою, господине отче:

господине отче, в содомском блужении во стегноблудии и со иноки и спротивно падался; многих совещал на блудные дела, наипаче же отроков, и в бани мыл тело свое грешное многажды, и обнажал его пред многими бесстыдно, и падался, и мылся; на друга взлазя люблением страстным; некогда ниц лежа в воде и стоя, и на земле ниц лежа, истекание рукою спустил, и в губу, сиречь в гриб, истекание сотворил, надувая кишку не помню какого животного, и тем в свой проход блудил.

Содомский блуд сотворил с мужеским полом, и над самим мною такое зло случилось в неразумии и в разуме;

С пьяными отроки и с мужи блудил, а им то неведомо, злокозненный блуд над ними и в неведании, и исповедание не положил, но аз, окаянный, повинен в тех грехах;

Частым омыванием банным тело свое бесстыдно обнажал пред многими, и зрел, и осязал срамные уды свои, и истечение делал. И чужие уды срамные тако ж зрил наги, и осязал, и неумовенными руками ел, и пил, и иным подавал;

Осязал срамные уды свои, и приносил к ноздрям, и обонял нечистоту скверность тела своего, и руками держался за срамоту женскую, и так же и свои уды давал осязати многим, многажды ножом обривал уды своя, и свещою палил, и прочий вред телу деял, и помазывал дегтем и иным зелием нужды ради, и во всем том согрешил" [1

О миссионерах.

17 в. "Духовенство, стояло не на высоте своего призвания и вместо забот о пастве и духовного ее просвещения грешило теми же общественными недугами. Мздоимство, лихоимство, корыстолюбие и всякого рода насилие внедрились в его среду, и духовные, в большинстве случаев, стремились не поучать свою паству, а как можно лучше и прибыльнее ее обобрать, не стесняясь никакими мерами и предлогами, прибегая даже к насилию". 18 в. "Миссионеры: спаивают инородцев и даже прелюбодействуют с тунгусскими и инородческими женщинами" (Латкин Н. В. Енисейская губерния, ее прошлое и настоящее. - СПб., 1892. - С. 422, 461).

В XVIII веке Ломоносов писал:

"при всякой пирушке по городам и по деревням попы - первые пьяницы: с обеда по кабакам ходят, а иногда до крови дерутся" [Ломоносов М. В. Полное собрание сочинений. Т. 6. М.-Л., 1952. - C. 408

"Взгляды, уборы, обходительства, роскоши и прочие поступки везде показывают, что монашество в молодости ничто иное есть, как черным платьем прикрытое блудодеяние и содомство: не упоминая о бывающих детоубивствах, когда законопреступление закрывают злодеянием. Мне кажется, что надобно клобук запретить мужчинам до 50, а женщинам до 45 лет" [М. Ломоносов "О сохранении и размножении российского народа"

Екатерина II высказывала намерение поднять уровень образования духовного сословия, так как "духовное и нравственное влияние", оказываемое им на паству, совершенно неудовлетворительно (Сб. Ист. общ., X, 39).

Своеобразным обобщением внутримонастырских нравов стало дело монахов Пискарского (пермского) монастыря во главе с архимандритом Иустом. Долго тянувшееся расследование завершилось в 1764 г. В числе 54 обвинений, предъявленных монахам, были: подделка указа с печатью, непомерные поборы с крестьян, убийство, мужеложество архимандрита с келейником, которому архимандрит заплатил 10 000 рублей, дача из монастырских сумм взяток духовным и духовного ведомства лицам (Соловьев. История. 1764 г.).

В 18 в. ростовский митрополит Георгий так подытожил наблюдения за монашествующими: "спились и изворовались" (Г. Прошин. Черное воинство: Русский православный монастырь: Легенда и быль. - М., 1988. - С. 74).

В описаниях мемуаристов 19 века, обычные черты жизни православных священнослужителей: пьянство и вымогательство денег у прихожан. Выразительный эпизод из дневника шотландки Марты Вильмот:

"Когда в России собирали народное ополчение, прошел странный слух, что крестьянских девушек станут брать на службу в армию. Этому слуху до того поверили, что среди крестьян распространилась настоящая паника и все они предпочли скорее выдать замуж, все равно за кого, чтобы не видеть их взятыми на государеву службу. Были перевенчаны дети 10-13 лет, церкви ломились от венчающихся пар, а священники распускали все новые слухи, чтобы еще больше увеличить свои доходы от свадеб. В некоторых деревнях священники советовали крестьянам поторопиться потому-де, что скоро выйдет новый указ, запрещающий свадьбы до тех пор, пока не наберут полки. Это еще усилило смятение, и деньги, зерно, сено, даже бедная крестьянская утварь - все это отдавалось безропотно, лишь бы венчание было совершено немедленно. Безжалостные негодяи немилосердно грабили и раз по сорок на день нарушали данную ими при посвящении в сан клятву не венчать малолетних" [7

Пьянство среди духовенства - всеобщее. Обычны замечания типа:

"священник был пьян, и служба не состоялась"; "жалкого пьяницу-священника" [7

; "наши пьяные священники" (Аксаков И. С. Письма из провинции. Присутственный день в уголовной палате. - М.: Правда, 1991. - С. 106); "попа мужики обругали пьяницей" [11

; "мы стояли на квартире в доме протопопа благочинного. Уж чего бы, кажется, лучше? Вот отец так и отдал меня ему в науку, и старик учил меня всему, что сам знал, - разумеется, когда был трезв. А то ведь он часто так разгуляется, так хоть святых вон неси, так и пойдет в потасовку со своим сыном, парнем лет 20-ти. Не раз я видел, как этот благовоспитанный молодой человек таскал за бороду своего почтенного родителя" [15

; "Дело о перечислении крестьянского мальчика Василья в женский пол". Последнее было так хорошо, что я тотчас прочел его от доски до доски. Отец этого предполагаемого Василия пишет в своей просьбе губернатору, что лет пятнадцать тому назад у него родилась дочь, которую он хотел назвать Василисой, но что священник, быв "под хмельком", окрестил девочку Васильем, и так внес в метрику"[3

. Даже благочестивая песня "Плач о попе-отце духовном" северно-русской сказительницы нач. 20 в. И. А. Федосовой особо подчеркивает, что прочие попы не похожи на ее героя: "Уже нет, да такова попа не видано, больше не видать священника хорошего!", и далее так уточняет одну из черт уникальности "отца духовного": "Не упьянслива он был, да поп, головушка" (Русская народная поэзия: Обрядовая поэзия. - Л.: Художественная литература, 1984. - С. 430-434).

На вечеринках настоятеля Троице-Сергиевой пустыни Евгения подавали шампанское и "новое французское вино" [17

. Митрополит Евлогий, уже в эмиграции, вспоминал, как на пирушке в архирейских покоях, по случаю вступления в епископский сан, ему залили новую рясу ликером [5

. Любопытна фигура миссионера "диакона Карлова, всегда пьяного, который собирает в церковь народ, немного почитает на клиросе, берет тарелку и идет деньги собирать, потом немного опять почитает и опять с тарелкой идет по церкви деньги собирать, и так до тех пор, пока кто-либо из стариков не скажет: "о. диакон, пожалуйста больше не ходи денег собирать, все, какие были с собой, отдали" [16

. В наиболее строгом Соловецком монастыре, по воспоминаниям доктора П. Ф. Федорова, из 228 монахов и послушников было 20 непьющих (21 монаха Федоров отнес к окончательно спившимся) [19

. В 1848 году угрешской митрополит Пимен посетил почитаемый Кирилло-Новоозерский монастырь и застал следующую картину: настоятель подсчитывает выручку от прошедшей на монастырской земле ярмарки, тут же четверо послушников собирают валяющуюся по полу медь и время от времени подкрепляются водкой.

Объяснение настоятеля Кирилло-Новоозерского монастыря Феофана стоит привести дословно:

"Лучше слабость, чем высокоумие; кто ничего не пьет, тот гордится, а кто испивает, тот лучше смиряется" [24

Один игумен так ответил крестьянке, желавшей отдать сына в монастырь: "Не думай что лучше монахи защищены против козней дьявольских, чем вы, миряне. Ты видишь, что наш монастырь обнесен очень высокими стенами, а всё-таки через них перелезают, уходят тайком, чтобы провести ночь в грешном миру. Высокие стены не служат непреодолимым препятствием для запрещенных поступков даже в самих стенах монастыря. Есть здесь и карты, и вино" (Столяров И. Записки русского крестьянина. - М.: Современник, 1989. - С. 431). Как видим, игумен знал о пороках подчиненных, возмущался, но ничего не мог сделать, только посоветовать молодому человеку не идти в монастырь.

Не так давно издательством Крутицкого подворья переизданы малоизвестные воспоминания знаменитого историка Русской Церкви академика Евгения Евстигнеевича Голубинского. Наряду с еще менее известным сборником статей ученого "О реформе в быте Русской Церкви" эти воспоминания открывает положение в котором находилась в XIX - начале XX века церковь. Любопытно, что против переиздания книг Голубинского в свое время выступил "Радонеж", и вместе с ним призывал ввести тогда духовную цензуру игумен Тихон (Шевкунов). Нужно напомнить, что Голубинский - не посторонний для Церкви человек, что это самый знаменитый профессор церковной истории Московской духовной академии (преподававший там более 30 лет - с 1861 по 1895 г.). В детских и семинарских воспоминаниях историка, родившегося в 1834 г., предстает ужасающий "пьяный год" духовенства Севера России, сопровождавшего пьянством все церковные и сельскохозяйственные праздники и спивавшегося иногда до белой горячки. Во второй половине века дела были еще хуже, так что от пьянства умерли в молодом возрасте многие из семинарских товарищей Голубинского. Конечно, не обходилось без обычных спутников пьянства - драк и других аморальных явлений. В шести статьях, большая часть которых написана в связи с работой историка в 1905-1907 гг. в Предсоборном присутствии, готовившем Поместный собор: "предстоит двойной труд - сначала нужно сделать трезвыми самих священников и потом уже возложить на них обязанность (миссию) сделать трезвым народ: Пока священники остаются погруженными в свое нынешнее пьянство, нечего, конечно, и думать о том, чтобы они стали сколько-нибудь пастырями для народа:"

Церковные иерархи видели плачевность ситуации. Приведу еще красноречивый указ Синода, изданный в 1825 году. "Апреля 13. Синодский, по высочайшему повелению. О воздержании духовных лиц от нетрезвой жизни": "Святейший правительствующий Синод слушали предложение Синодального члена, преосвященного Серафима, митрополита Новгородского и Санкт-Петербургского: Его императорское Величество несколько раз лично изволил объяснять преосвященному о желании Его величества, чтобы духовные лица были воздерживаемы от пьянства: [император

повелеть ему преосвященному соизволил: для всеобщего всем о сем предписания от Святейшего Синода епархиальным архиереям, которые сверх тех правил, имеющих быть изданными Святейшим Синодом, обязаны внушать всем подведомственным им духовным лицам, воздерживаться от нетрезвой жизни и примером хорошей нравственности утверждать добрые правила в людях светских, их паству составляющих (;) доходило до сведения Государя Императора, что при угощении светскими людьми в домах своих Духовных лиц, несколько раз случалось, что быв оные напоены допьяна, от таковых угощений некоторые из них Духовных скоропостижно умирали. Вследствие сего, Его императорское Величество повелеть соизволил: всем начальникам Губерний к непременному наблюдению. Следующее: при исследовании таковых происшествий, касающихся до Духовных лиц, которые доводятся до высочайшего повеления, принимать во внимание саму причину сего происшествия; и если окажется оное последовавшим от угощения кем-либо до того, что подобный Духовный был приведен в нетрезвое положение, то при производстве о сем деле присовокуплять сведения и об оных хозяевах, и в донесениях о происшествиях означать, в чьем доме и у кого именно такое происшествие случилось (;) Приказали: о сих именных Его Императорского Величества Высочайших повелениях, для должного исполнения (;) предписать, чтобы до постановления и издания надлежащих правил, о искоренении подобных неприличных священническому сану случаев, епархиальные начальства руководствовались по обязанности своей правилами Соборными и Святых Отец, а также последовавшими от Святейшего Синода 1797 мая 6, 1799 марта 24, 1800 марта 22 и 1820 годов августа 5 числа указами, внушая притом духовенству, чтобы оное всемерно воздерживалось от сей постыдной страсти: с такового указа напечатать по числу консисторий, духовных правлений и благочинных копии, отослать для объявления паки всем священно- и церковнослужителям посредством благочинных с подписками о непременном исполнении как прежних предписаний так и настоящего" (Полное Собрание Законов, Т. 40. - С. 200-201).

Как видим только с 1797 по 1825 год последовали пять указов, предписывающих "воздержание от постыдной страсти". Указы не помогали. По отчетным данным Синода с 1855 по 1859 год в виде наказания в монастырях перебывало 4 480 священнослужителей, из них за пьянство - 3 300 человек. (А. Завьялов. Циркулярные указы святейшего Синода. - СПб., 1900. - С. 50, 54). Архиепископ Макарий (Булгаков) писал, что в монастыри его епархии "поступают люди большей частью не по призванию, а по силе обстоятельств, священнослужители: устраненные от места по разным обстоятельствам, преимущественно за нетрезвость" [19

. Иерархи, пытавшиеся навести в монастырях дисциплину, сталкивались с недовольством и сопротивлением монахов (наместник Леонид (Кавелин) в Троице-Сергиевой Лавре; митрополит Филарет в Николаевском Угрешском монастыре [8

). Ввиду многочисленных нареканий на монашество, в 1869 году, синодальный обер-прокурор Д. А. Толстой представил в Синод докладную записку о монастырской реформе - введении во всех монастырях "общежительного устава" (более строгого, чем господствующий "необщежительный устав"). Синод разослал записку епархиальным архиреям, но из-за сильного сопротивления настоятелей и архиреев реформа была провалена: к концу века из 503 мужских монастырей "общежительный устав" действовал только в 46. Как пишет известный современный ученый П. Н. Зырянов: "Монахи необщежительных монастырей были теснее связаны с внешним миром, вступали с ним в разные имущественные отношения и, случалось, сильно подрывали сложившиеся представления о своей праведности" [8

. В конце 19 века церковь уже только требует, чтобы "примеры, один другого ярче и прискорбнее, полного нравственного падения монастырской братии" [4

не попадали в печать. Особый указ Синода (6 июня 1823 г.) запрещал изготовление "разных соблазнительных фигур в посмеяние монашества сделанных". Пример такой "соблазнительной" фигурки (продававшейся кустарями в Сергиевом посаде в начале 20 века) - "монах, у которого, если нажать пружинку, распахивалось чрево. В нем было битком набито окороков, колбас, винных бутылок и прочей неиноческой снеди" (Прошин Г. Черное воинство: Русский православный монастырь: Легенда и быль. - М., 1988. - С. 312). Цензура требовала положительного изображения монастырей и в художественной литературе - известны примеры, когда произведения целиком или отдельные места запрещались за "крайне неуместное глумление над: монашеской жизнью" (о пьесе "Пустынники", в которой были выведены монахи - пьяницы и обжоры, поселивш

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А все ли в православии надо идеализировать может и церковь поспособствовала распространению.....

Конечно поспособствовала.

Она и является наиболее ярким примером лицемерия и ханженства.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Но эти течения также являются наукой!!!!

И неизвестно, что в дальнейшем станет важнее.

Нам не дано предугадывать будущее.

Частенько при поисках одного, находят другое, более ценное, чем предмет поиска.

Примеров таких открытий не счесть!!!

Поэтому нельзя игнорировать какие бы то ни было течения и ответвления.

А тем более запрещать.

 

А Вам пример из анекдота ничего не напоминает?

Никто не запрещает высказывать крайние течения философии, но делать это нужно в отдельной теме (как эта), и все в рамках приличия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А Вам пример из анекдота ничего не напоминает?

Напоминает. Шутку.

Мужик подошёл, пошутил.

Не вижу в этом "бородатом анекдоте" ничего криминального....впрочем как и смешного.

 

Никто не запрещает высказывать крайние течения философии, но делать это нужно в отдельной теме....

Да нет. Не в теме, а в форуме.

Который называется "философские беседы".

Расшифровать?

Беседы философов.

Без указания течений, направлений и взглядов.

И если в одной теме оппонируют сторонники различных философских взглядов, это не нарушение правил форума.

В этом, как раз, и есть смысл форума!

Если тут останутся только ханжи и будут петь про прекрасные запахи цветочков - форум захиреет.

 

.... и все в рамках приличия.

Приличия с Вашей точки зрения?

Но это получается диктатура!!!!!

Что один называет "приличием" другой нарекает "ханжеством".

Я медик.

И о-о-очень приличные разговоры с коллегами, могут показатся верхом неприличия любому ханже.

Может в форуме "здоровье" запретить обсуждение геморроя?

Ведь это "неприличное" место!!!!!

 

Возможно, что неприлично тыкать в конкретного человека и обзывать его.

Но такого я никогда не позволял.

А вести общий разговор, высказывая личные взгляды - что ж тут неприличного?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Напоминает. Шутку.

Мужик подошёл, пошутил.

Не вижу в этом "бородатом анекдоте" ничего криминального....впрочем как и смешного.

 

Да нет. Не в теме, а в форуме.

Который называется "философские беседы".

Расшифровать?

Беседы философов.

Без указания течений, направлений и взглядов.

И если в одной теме оппонируют сторонники различных философских взглядов, это не нарушение правил форума.

В этом, как раз, и есть смысл форума!

Если тут останутся только ханжи и будут петь про прекрасные запахи цветочков - форум захиреет.

 

Приличия с Вашей точки зрения?

Но это получается диктатура!!!!!

Что один называет "приличием" другой нарекает "ханжеством".

Я медик.

И о-о-очень приличные разговоры с коллегами, могут показатся верхом неприличия любому ханже.

Может в форуме "здоровье" запретить обсуждение геморроя?

Ведь это "неприличное" место!!!!!

 

Возможно, что неприлично тыкать в конкретного человека и обзывать его.

Но такого я никогда не позволял.

А вести общий разговор, высказывая личные взгляды - что ж тут неприличного?

 

Не прилично вести себя по хамски,ругаться неприлично и масса еще вещей которые знает любой воспитанный человек ,а вот тем неприличных не бывает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Напоминает. Шутку.

Мужик подошёл, пошутил.

Не вижу в этом "бородатом анекдоте" ничего криминального....впрочем как и смешного.

А, если, опять же, примерително к форуму, подсаживается другой и третий, и продолжают обсуждение темы "когда ему и ей охота". Это, как, прилично? Милая шутка? Все по теме?

 

P.S. То, что анекдот старый, я уже писал...

 

Да нет. Не в теме, а в форуме.

Который называется "философские беседы".

Расшифровать?

Беседы философов.

Без указания течений, направлений и взглядов.

И если в одной теме оппонируют сторонники различных философских взглядов, это не нарушение правил форума.

В этом, как раз, и есть смысл форума!

Если тут останутся только ханжи и будут петь про прекрасные запахи цветочков - форум захиреет.

 

Приличия с Вашей точки зрения?

Но это получается диктатура!!!!!

Что один называет "приличием" другой нарекает "ханжеством".

Я медик.

И о-о-очень приличные разговоры с коллегами, могут показатся верхом неприличия любому ханже.

Может в форуме "здоровье" запретить обсуждение геморроя?

Ведь это "неприличное" место!!!!!

 

Возможно, что неприлично тыкать в конкретного человека и обзывать его.

Но такого я никогда не позволял.

А вести общий разговор, высказывая личные взгляды - что ж тут неприличного?

Извращение темы, того, что имел в виду автор темы, и есть хамство.

Или Вы и это считаете милой шуткой?

Вы путаете, или неверно истолковываете смысл "ханженства".

Если бы я, например, зашел в, упоминаемую Вами, тему "Любовь и секс", и начал писать: "Вы что? Как так можно? Это же не прилично!". Или в, Вами созданной теме, указывал бы Вам, что не нужно обсуждать эту тему...

Это - было бы ханженством.

Но когда Вы искажаете тему, не Вами созданную - это, по меньшей мере, неприлично...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А, если, опять же, примерително к форуму, подсаживается другой и третий, и продолжают обсуждение темы "когда ему и ей охота". Это, как, прилично? Милая шутка? Все по теме?........

Извращение темы, того, что имел в виду автор темы, и есть хамство.

Или Вы и это считаете милой шуткой? Вы путаете, или неверно истолковываете смысл "ханженства"......

Каждый человек представляет "охоту" по разному.

И если я завожу тему про "охоту" мне интересны мнения ВСЕХ участников.

Как бы они на неё не смотрели.

Хоть как на "загонную", хоть как на кошачью.

 

Вы считаете, что шутки должны быть только "милыми"?

А как насчёт сатиры?

Вы её отрицаете?

Так это и есть один из признаков ХАНЖЕСТВА!!!!!

Но когда Вы искажаете тему, не Вами созданную - это, по меньшей мере, неприлично...

А для чего тема создаётся?????

Чтобы в ней писали только те, кто поддерживает данный взгляд?

Мнения противников неинтересно?

Это тоже признак ХАНЖЕСТВА - писать только то, что устраивает. Не дай Бог сказать что-то СВОЁ!

Хм....опять "неприлично"

Такая последовательная борьба за придуманные "приличия" также является ХАНЖЕСТВОМ!

Для меня вполне прилично обсуждение гельминтов(глистов) в теме про непрожаренное мясо.

Некоторым же это наверняка будет претить. Потому, что не по теме, потому что это...фи...мерзко!!!

Почему надо ориентироватся только на один слой общества? На ханженский?

Понятие "приличий" у некоторых людей не вписывается в рамки здравомыслия!!!

 

В споре рождается истина!

Достаточно философское изречение?

Если всё красить в розовый цвет - никогда истину и не разглядим.

Философия должна рассматривать ВСЕ объекты бытия.

Как бы их не морализовали доморощенные знатоки "приличий"!

 

Кстати, эти, так нелюбимые "киники", давно присутствуют во всех людях и во всех областях.

Сейчас это звучит как "циники".

Цинизм присущ всем людям.

Здоровый цинизм уберегает людскую психику от стрессов современности.

Как бы ни относится к перечисленным философам, но они внесли огромную лепту в дело выживания человечества!!!!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Извращение темы, того, что имел в виду автор темы, и есть хамство.

Или Вы и это считаете милой шуткой?

Вы путаете, или неверно истолковываете смысл "ханженства".

Если бы я, например, зашел в, упоминаемую Вами, тему "Любовь и секс", и начал писать: "Вы что? Как так можно? Это же не прилично!". Или в, Вами созданной теме, указывал бы Вам, что не нужно обсуждать эту тему...

Это - было бы ханженством.

Но когда Вы искажаете тему, не Вами созданную - это, по меньшей мере, неприлично...

фес... при всем уважении :)

ты сам понимаешь что написал?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Добродетель не может быть аморальной.

Добродетель и хамство - не совместимы.

Давно я не заглядывала в филосовские темы... :)

:)

 

Я конечно не в теме, но тем немение....

 

Начитавшись к примеру Маркиза де Сада я моглаб попробывать поспорить что добрадетель может быть аморальной... Вопросс ток что для вас добрадетель... и что для вас аморальность... :)

 

 

 

Есть общественные правила приличия, и давайте им следовать.

Вас послушав, можно в философы зачислить пьяного бомжа, который сел среди улицы по большой нужде...

 

Ну ну...какае правила..))))))))))

Есть мнение: правила созданы для того, чтобы их нарушать...))))

Вполне можно.. :):o

То что он бомж его это не лешает возможноси вести филосовскии беседы...

Вопросс в том будете ли вы с ним филосовствовать..

Филосовствовать можно и на помойке, разбовляя философию водкой...:P

 

Мнения противников неинтересно?

Это тоже признак ХАНЖЕСТВА - писать только то, что устраивает. Не дай Бог сказать что-то СВОЁ!

 

Такая последовательная борьба за придуманные "приличия" также является ХАНЖЕСТВОМ!

Для меня вполне прилично обсуждение гельминтов(глистов) в теме про непрожаренное мясо.

Некоторым же это наверняка будет претить. Потому, что не по теме, потому что это...фи...мерзко!!!

Почему надо ориентироватся только на один слой общества? На ханженский?

Понятие "приличий" у некоторых людей не вписывается в рамки здравомыслия!!!

 

Сейчас это звучит как "циники".

Цинизм присущ всем людям.

Здоровый цинизм уберегает людскую психику от стрессов современности.

Как бы ни относится к перечисленным философам, но они внесли огромную лепту в дело выживания человечества!!!!!

Согласна с большей частью...

Правда до конца определить так и не смогла, что для меня ханженство... :)

Видимо всё дело в рамках здравомыслия конкретно каждого человека....:lol:

 

Как не прискорбно, но цинизм похоже и в правду помогает жить...))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лет 8 назад,когда я читал тексты киников, меня поразила созвучность и актуальность их философии общественно-политической ситуации в России.

Типологически школа К. стоит в ряду разнообразных духовных движений, сводящихся к тому, что внутренне разорванное общество восполняет социальную несвободу асоциальной свободой (от йогов и дервишей до современных хиппи).

Короче говоря, если государство на меня положило - я тоже кладу на государство.

 

Одна из притч Диогена:

 

Один владелец несметных богатств созвал на пир гостей со всех земель, всех народов и языков, всякого звания, пола и возраста. Будучи щедрым, он выставил перед гостями обильные угощения и каждого оделил тем, что ему всего полезнее. Приглашенные наслаждались и благодарили хозяина. Но вот нашелся среди них один, кому показалось мало того, что назначалось ему, и он стал захватывать то, что назначалось для его соседей, даже не подумав, что отнимает в том числе у слабых и хворых и даже малых детей. И стал он отнятое хапать и пихать себе в рот до тех пор, пока желудок не извергнул все это обратно!.. Так вот, щедрый владелец богатств - это природа, гости на ее пиру - все люди и народы мира, а алчный - это богатей, которые отнимают у всех, кто слабее их!

 

 

 

 

 

2dmitriy: Респект за пост, как ни странно, осилил до конца.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сейчас, внимательно перечитав посты в этой теме, могу согласиться с Андреем.

Действительно, идеализация мира - это, к сожалению, иллюзии.

Мораль и нравственность - это сугубо индивидуальные черты характера, связанные с воспитанием и внутренним миром конкретного человека, в конкретном обществе и окружении.

И это нельзя навязывать другим.

Сколько людей - столько мнений, и они бывают взаимоисключающими.

"Может быть, совесть - источник морали, но мораль никогда еще не была источником того, что по совести считают добром." - Акутагава Рюноскэ

Мир действительно жесток. И цинизм, увы, бывает полезен, в том числе и как защитная реакция от окружающих зла и жестокости.

 

Также, с философской точки зрения:

Сократ впервые в истории моральной философии сформулировал идею о тождестве морали (добродетели) с разумом (знанием).

По мнению Сократа, нравственным человек может быть только тогда, когда знает, что такое добродетель. Знание — предпосылка нравственного. Подлинная нравственность — это познание блага.

 

Более того, для Сократа знание и мораль оказываются неразделимыми. «Того, кто познал хорошее и плохое, ничто уже не заставит поступать иначе, чем велит знание, и разум достаточно силен, чтобы помочь человеку». Посредством определения понятий, по Сократу, «люди становятся в высшей степени нравственными, способными к власти и искусными в диалектике».

 

Таким образом, в этике Сократа четко выявляется рационалистическая линия: добродетель — это знание, дурное — это незнание. Основные добродетели для Сократа — это сдержанность, мужество, справедливость.

 

 

Вот еще некоторые высказывания:

Проповедовать мораль легко, обосновать ее трудно. - А. Шопенгауэр

Нравственность возникла вместе с пороком. - В. Гумбольдт

Мораль есть учение не о том, как мы должны сделать себя счастливыми, а о том, как мы должны стать достойными счастья. - И. Кант

Нравственность человека видна в его отношении к слову. - Л. Толстой

Там, где не велик нравственный облик, нет великого человека. - Р. Роллан

Нравственность народов зависит от уважения к женщине. - В. Гумбольдт

Все, что прекрасно, - нравственно. - Г. Флобер

 

P.S. Жестокий мир, жестокие сердца. - А. С. Пушкин

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сейчас, внимательно перечитав посты в этой теме, могу согласиться с Андреем.

Действительно, идеализация мира - это, к сожалению, иллюзии.

Мораль и нравственность - это сугубо индивидуальные черты характера, связанные с воспитанием и внутренним миром конкретного человека, в конкретном обществе и окружении.

И это нельзя навязывать другим.

Сколько людей - столько мнений, и они бывают взаимоисключающими.

...

Ответьте делом... ;) Верните народу недостающие посты в Женской душе... :)

 

...

"Может быть, совесть - источник морали, но мораль никогда еще не была источником того, что по совести считают добром." - Акутагава Рюноскэ

...

Повторюсь еще раз... :)

Совесть и трусость, на самом деле, одно и то же, Василий.

"Совесть" -- это просто 'бренд', вот и все. ;)

 

Мир действительно жесток. И цинизм, увы, бывает полезен, в том числе и как защитная реакция от окружающих зла и жестокости.

Золотые слова... :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Повторюсь еще раз... ;)

Совесть и трусость, на самом деле, одно и то же, Василий.

"Совесть" -- это просто 'бренд', вот и все. :)

А вот с этим я не согласен. Совесть - она или есть, или ее нет.

Бывают еще человечки с ограниченной совестью, это когда все должны быть к нему совестливы, а он в отношению ко всем - безсовестен. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А вот с этим я не согласен. Совесть - она или есть, или ее нет.

Бывают еще человечки с ограниченной совестью, это когда все должны быть к нему совестливы, а он в отношению ко всем - безсовестен. :lol:

А что ж мне теперь делать-то? :lol:

 

Ну зато... :lol: ... я никого и ничего не боюсь... :P

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А что ж мне теперь делать-то? :rtfm:

 

Ну зато... ;) ... я никого и ничего не боюсь... :lol:

Вот пример здорового цинизма!!!!!! :lol2:

Лорд! Читай Диогена :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот пример здорового цинизма!!!!!! :D

Лорд! Читай Диогена :rtfm:

А он его внук отсюда краткость и едкость постов,а обилие смайликов любовь к жизни.

Очень растроился не найдя родного можно сказать аватара, какая половина тела какая ложка,ужасно

дедушка бы не одобрил :lol::lol2:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

... а обилие смайликов любовь к жизни...

-)) я уже как-то говорил, что обилие смайликов - это британское влияние...

Мне всегда нравилось как общаются англичане... Абсолютное спокойствие, лаконичность и ровность темпа речи, практическое отсутствие жестикуляции и в то же время... прямо-таки агрессивная мимика.

Они вообще могут построить целую фразу одними "смайликами"... А иногда, практически ничего не значащая фраза, при помощи мимики приобретает особый смысл. Одним из самых ярких примеров такого стиля общения для меня всегда был Дживс...

 

Я знаю, что многих раздражает обилие смайликов в моих постах. Говорят, что от них в глазах рябит.

Не хотелось бы кого-либо разражать, но мне очень трудно от них отказаться. Дело не в том, что смайлики - это "прикольно". Нет, дело в том, что без них я вынужден буду строить фразы совсем по-другому. Кому приходилось общаться по телефону на языке, который плохо знаешь, те понимают, какую огромную помощь оказывает мимика, как много информации она, на самом деле, способна передать.

 

Так что смайлики в моих постах - это дополнительный объем информации, без которого мои посты могут потерять смысл, или он (смысл) будет сильно искажен.

 

Очень растроился не найдя родного можно сказать аватара, какая половина тела какая ложка,ужасно

дедушка бы не одобрил

Вы не представляете, как я-то расстроен... :D Это все Чубайс... Fes... B) Он сказал... B) ...ммм...

В общем, он сказал с такой рожей аватарой, чтоб я ему на глаза больше не попадался... :D - ибо он из надежных источников получил сведения, что только очень извращенный садист может догадаться до такого аватара! B) А таким - не место на этом славном форуме! :) Представляете, что я сейчас чувствую? :D Да я собственного отражения пугаться начал! B) Так что у меня, похоже, все-таки есть эта... B) как ее? :) ... ааа!... трусость ... совесть то есть...

 

И теперь я такой просветленный, как лампочка...

 

P.S. просьба не тереть, ибо - в тему... :-P

 

 

Вот пример здорового цинизма!!!!!! ;)

Лорд! Читай Диогена

:)

 

Андрей, большое спасибо за эту тему и за столь полезные сведения про киренаиков и про киников. B)

Создание этой темы, судя по всему, будет иметь судьбоносное значение для модераторства этого раздела, а, возможно, и всего форума. ;)

 

Иногда я завидую образованным людям, ведь какой только в мире нет чертовщины, а я про нее даже и не слыхивал... B) Вот киников этих, например, взять... ;) Будь я философом... и впрям был бы, наверное, этим самым киником... Впрочем, такому неучу как я это уже не грозит, наверное... ;) Может и к счастью... :D

 

А вот образование позволяет сказать некоторые вещи вполне цензурным (хотя и далеко не каждый в этом будет уверен... ;) ) языком... У меня же оставались только выражения... не печатные... а ими много не скажешь...а за то, что успеешь сказать - забанят... :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах