Архивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для публикации сообщений.

Uncle_James

Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова

Рекомендованные сообщения

Сегодня вышел Док фильм Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова , что Вы думаете по этому поводу?

"Уран" , "Марс", что первично, что вторично, как Вы думаете?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Сегодня вышел Док фильм Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова , что Вы думаете по этому поводу?

"Уран" , "Марс", что первично, что вторично, как Вы думаете?

Мы думаем, что не надо смотреть такие фильмы. Точнее смотреть надо (чтобы о проблеме узнать - может этот вопрос вам просто незнаком), а вот воспринимать всерьез не стоит.

Попытки оценить операции "Уран" и "Марс" в отдельности - как минимум странны. Их надо оценивать вместе, ибо они связаны друг с другом. Многие исследователи уверены, что задачей операции "Марс" было сковать крупные силы противника и не дать перебросить их под Сталинград (это задача-минимум, понятное дело).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Мы думаем, что не надо смотреть такие фильмы. Точнее смотреть надо (чтобы о проблеме узнать - может этот вопрос вам просто незнаком), а вот воспринимать всерьез не стоит.

Попытки оценить операции "Уран" и "Марс" в отдельности - как минимум странны. Их надо оценивать вместе, ибо они связаны друг с другом. Многие исследователи уверены, что задачей операции "Марс" было сковать крупные силы противника и не дать перебросить их под Сталинград (это задача-минимум, понятное дело).

а в этом фильме их никто не разделял, даже было сказано, что из названия ясно, что это звенья одной цепи. там и было сказано прямым текстом, что когда началась битва под Сталинградом, то "ржевская мясорубка" должна была недопустить подход свежих фашистских подразделений к Сталинграду.

мне фильм понравился. люблю, когда показывают комментарии участников. Хотел бы еще раз посмотреть, более внимательно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Мы думаем, что не надо смотреть такие фильмы. Точнее смотреть надо (чтобы о проблеме узнать - может этот вопрос вам просто незнаком), а вот воспринимать всерьез не стоит.

Попытки оценить операции "Уран" и "Марс" в отдельности - как минимум странны. Их надо оценивать вместе, ибо они связаны друг с другом. Многие исследователи уверены, что задачей операции "Марс" было сковать крупные силы противника и не дать перебросить их под Сталинград (это задача-минимум, понятное дело).

Непонятно только настойвое желание Жукова угробить войска, противостоящие группе армий "Центр". Иначе как преступлением это назвать нельзя.

 

П.С. Сам фильм лично мне понравился - на первый взгляд особых ляпов не видно. Какой-то однобокости тоже.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Непонятно только настойвое желание Жукова угробить войска, противостоящие группе армий "Центр". Иначе как преступлением это назвать нельзя.

А это уж его "талант" извините. Недостаток стратегического мышления он возмещал... к сожалению даже не усердием, а криком и матом гнал полки вперед. Да и такие генералы тоже нужны (у англичан например, есть генерал Хейг... правда ему далеко до Жукова) печально только - что они становятся маршалами.

 

P.S.

Может я ошибся в оценке фильма, смотрел урывками - поэтому и не мог оценить все полностью.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Непонятно только настойвое желание Жукова угробить войска, противостоящие группе армий "Центр". Иначе как преступлением это назвать нельзя.

А помните, как бывший немецкий солдат рассказал, что мол сидим мы в окопе, тут из леса кавалерия на нас несется с шашками наголо, открыли огонь по ним, потом пошла 2 и 3 волны кавалеристов. В итоге, говорит, всех положили, так и не поняли, что русские этим хотели добится, столько людей просто так полегли.

А вообще, для Жукова, да и не только для него, для всех российских военачальников всех времен ИМХО солдат - расходный материал, жизнь которого не очень ценна. Но об этом лучше в другой теме.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Непонятно только настойвое желание Жукова угробить войска, противостоящие группе армий "Центр". Иначе как преступлением это назвать нельзя.

А помните, как бывший немецкий солдат рассказал, что мол сидим мы в окопе, тут из леса кавалерия на нас несется с шашками наголо, открыли огонь по ним, потом пошла 2 и 3 волны кавалеристов. В итоге, говорит, всех положили, так и не поняли, что русские этим хотели добится, столько людей просто так полегли.

А вообще, для Жукова, да и не только для него, для всех российских военачальников всех времен ИМХО солдат - расходный материал, жизнь которого не очень ценна. Но об этом лучше в другой теме.

Вот именно в "кавалерию с шашками наголо из леса" поверить сложновато. Мало того, что это противоречит уставу, так еще и атака идет в местности непригодной для действий кавалерии. Да и ветераны в беседах со мной говорили, что лихих атак (на позиции немцев) не помнят. Все честно говорили, что с шашкой наголо доводилось немцев только преследовать или на марше врубаться. А обычно - с винтовкой, как и все остальные бойцы.

 

P.S.

Нет, я конечно допускаю что по дури могли бросить в атаку кавалерию... но все одно - сомнительно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Да и ветераны в беседах со мной говорили, что лихих атак (на позиции немцев) не помнят.
Ну, допустим, те, кто с шашкой на пулемёт скакал Вам уже ничего не расскажут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Да и ветераны в беседах со мной говорили, что лихих атак (на позиции немцев) не помнят.
Ну, допустим, те, кто с шашкой на пулемёт скакал Вам уже ничего не расскажут.

Ну кто-то же должен был выжить. Тем более, что я разговаривал и с коноводом, а он в атаки практически не ходил (за всю войну всего 2-3 раза), оставался с лошадьми - хотя в некоторых частях эта должность была дежурной. Несмотря на мои требования рассказать про атаки и т.д. он упорно сворачивал на уход за конями.

 

P.S.

Сдается мне, что это такая же байка - как и сказки про кавалеристов лупящих шашками по танкам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну ясен пень.

Чего и следовало ожидать - раздел докатился до обсуждения телефильмов

Что дальше? Комиксы?

Мифы о "гениальности Жукова", о его "феноменальных полководческих дарованиях" и о том, что он фактически в одиночку, в одну харю выиграл Вторую Мировую - стали активно развиваться в пору когда Кукурузник всячески засирал память Сталина.

Тогда и пригодился послушный, безмозглый и бессовестный болван Жуков, у которого из талантов то только и было, что не жалеть жизни простых Русских солдат из страха, что самого расстреляют если че (или если слабину покажет)

Да и звездочки с орденами тогда раздавались исходя не из реальных военных успехов, а из того сколько личного состава выбыло. Чем боьлше народу положил - тем крупнее битва

Ну а пофлудить про фильму желаете - так вот развлекитесь на сайте пидовертухая Гоблина

Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну как раз у Гоблина обсуждать вобщем-то нечего, вот на Эхе действительно интересно почитать. Что особенно впечатлило, то что Пивоваров сделал фильм не по собственной инициативе, а по "просьбе" старших товарищей, а Жуков, как раз изображен в нем вовсе не "весь в белом", а как-то уже более реалистичным, тенденция однако.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Мифы о "гениальности Жукова", о его "феноменальных полководческих дарованиях" и о том, что он фактически в одиночку, в одну харю выиграл Вторую Мировую - стали активно развиваться в пору когда Кукурузник всячески засирал память Сталина.
Можно подумать, что до этого он был в безвесности. А маршалом, трижды героем СССР и кавалером кучи других орденов и медалей он тоже только при Хрущёве стал? Кто его пихал во все крупные операции Красной армии? Хрущёв только воспользовался уже сложившимся имиджем, после чего он Жукова задвинул. А вот при Брежневе - да, началось "возрождение" памяти и уважения с большим перекосом в сторону культа. Хотя и тогда не было линии на то, "он фактически в одиночку, в одну харю выиграл Вторую Мировую".

 

Да и звездочки с орденами тогда раздавались исходя не из реальных военных успехов, а из того сколько личного состава выбыло. Чем боьлше народу положил - тем крупнее битва
Ну, тогда генерал Павлов должен был быть стать маршалом уже в 41-м.

 

Ну а пофлудить про фильму желаете - так вот развлекитесь на сайте пидовертухая Гоблина

Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова.

А вот этого нам не надо. Это читайте сами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ну а пофлудить про фильму желаете - так вот развлекитесь на сайте пидовертухая Гоблина

Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова.

А вот этого нам не надо. Это читайте сами.

А там ссылка на мнение известного "эксперта" Бориса Юлина.

Господин Юлин беспощадно смешил народ на афганистан.ру рассказами про ненадежный М-16 калибра 5,45 и отсечкой на 6 патронов. :D Теперь решил засветиться у Гоблина на тему (псевдо)исторических изысканий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Непонятно только настойвое желание Жукова угробить войска, противостоящие группе армий "Центр". Иначе как преступлением это назвать нельзя.

А это уж его "талант" извините. Недостаток стратегического мышления он возмещал... к сожалению даже не усердием, а криком и матом гнал полки вперед. Да и такие генералы тоже нужны (у англичан например, есть генерал Хейг... правда ему далеко до Жукова) печально только - что они становятся маршалами.

С другой стороны, и генералы, командовавшие непосредственно ударными армиями, выполняли эти безумные, заранее обречённые на провал приказы. Тот же Ефремов - прекрасно понимал, что сил и боеприпасов у него недостаточно, что неминуемо попадёт в окружение. Он же тоже не ослушился и продолжил вытягивать свои силы, наступая на Вязьму. И Жуков это понимал и докладывал в Ставку (правда, апологеты Ефремова, к которым относятся и консультанты фильма, называют эти доклады и приказы с критикой нижестоящих командиров просто отпиской "для потомства"). Получается, что эти генералы, сколь бы талантливыми ни были, такие же тупые исполнители приказов Ставки?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
С другой стороны, и генералы, командовавшие непосредственно ударными армиями, выполняли эти безумные, заранее обречённые на провал приказы. Тот же Ефремов - прекрасно понимал, что сил и боеприпасов у него недостаточно, что неминуемо попадёт в окружение. Он же тоже не ослушился и продолжил вытягивать свои силы, наступая на Вязьму. И Жуков это понимал и докладывал в Ставку (правда, апологеты Ефремова, к которым относятся и консультанты фильма, называют эти доклады и приказы с критикой нижестоящих командиров просто отпиской "для потомства"). Получается, что эти генералы, сколь бы талантливыми ни были, такие же тупые исполнители приказов Ставки?

А собственно вариантов была три - застрелиться (Ефремов собственно это сделал позже), ослушаться приказа Жукова (примерно с таким же исходом) или выполнять его приказ надеясь на чудо. Но увы, чуда не произошло. А Жуков жизнерадостно обвинил во всем Ефремова.

Конечно, будь дело в Москве - в присутствии Сталина еще можно было попытаться что-то доказать (Рокоссовскому же это удалось), но объяснять что-то Жукову было бесполезно. Он взлетел на такой высокий пост - а знаний и опыта у него не было, даже теоретических.

 

P.S.

Писатель Бушков (безотносительно его исторических изысканий) хорошо написал про Жукова

В сорок втором под Вязьмой Жуков снова «отличился». Мысль, конечно, дикая, но порой я не в состоянии отделаться от впечатления, что он снова и снова приносил тысячи человеческих жизней в жертву какому-то подземному богу войны, вроде сибирского кровавого Эрлика.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
но объяснять что-то Жукову было бесполезно.
Я не пытаюсь защитить Жукова, но как можно доказать бредовость приказа о наступлении человеку, который и сам понимает эту бредовость?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
но объяснять что-то Жукову было бесполезно.
Я не пытаюсь защитить Жукова, но как можно доказать бредовость приказа о наступлении человеку, который и сам понимает эту бредовость?

Тут есть немаловажное уточнение - объяснять бесполезно, если начальнику плевать на это, ну знает он что приказ бредовый, это не повод его не выполнять. Приказали - выполним! Скажут лбом (тем более - что не своим лбом) стенку прошибать - будем долбиться и пофиг что есть дверь. Если вы служили, то наверняка встречали подобных командиров, обычно они не перешагивают звания капитана/майора (и относительно безопасны), но тут произошла трагедия - Жуков пробился таки в генералы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

фильм, как бы сказать помягче - малокомпетентный.

 

А если серьёзно - то дурость вперемешку с ложью

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
фильм, как бы сказать помягче - малокомпетентный.
Да и более жёстко можно было бы. Только с аргументами.
.... дурость вперемешку с ложью
В свете советской и нынешней российской пропаганды - оно конечно...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Да и более жёстко можно было бы. Только с аргументами.

 

Пожалуйста http://actualhistory.ru/pivovarov-rzhev

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Да и более жёстко можно было бы. Только с аргументами.

 

Пожалуйста http://actualhistory.ru/pivovarov-rzhev

 

ай, опередил!

 

в принципе там весь фильм враньё на вранье

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

фильм говно полное , бред про желание угробить войска , оставляю на совести сказавшего .

 

 

даю ссылку на рецензию этого фильма , почитайте историги , может в мозгах прояснится

 

 

http://actualhistory.ru/pivovarov-rzhev

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
ай, опередил!

 

в принципе там весь фильм враньё на вранье

фильм говно полное , бред про желание угробить войска , оставляю на совести сказавшего .

 

 

даю ссылку на рецензию этого фильма , почитайте историги , может в мозгах прояснится

 

 

http://actualhistory.ru/pivovarov-rzhev

Ну, рецензия тоже не идеальна. И тоже содержит передёргивания.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ну, рецензия тоже не идеальна. И тоже содержит передёргивания.

 

несомненно. но масштабы не сопоставимы.

плюс вся фактура верна.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Да и более жёстко можно было бы. Только с аргументами.

 

Пожалуйста http://actualhistory.ru/pivovarov-rzhev

Вот ещё http://actualhistory.ru/isaev-rzhev2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах