Архивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для публикации сообщений.

Ктисис

История монголов.

Рекомендованные сообщения

Вы же сами отлично понимаете, что для стратегии непрямых действий надо иметь понимании стратегие вообще. Вот я и спрашиваю - откуда у монголов стратегия? Тем более такая стратегия? Зачем она при схватке сотня на сотню?
Они же постоянно воевали с китайцами. А это уже не сотня-другая всадников. Речь тут должна идти о цифре на порядок выше. К тому же, кочевники, как кавалеристы, ведут маневренную, подвижную войну. И кто как не они должны понимать важность хитрости, маневра?

 

Понимаете, между ковкой наконечника стрелы и кольчуги/меча есть довольно большая разница. И кольчугу не соберешь сидючи у юрты. К чему я это все веду? Да очень просто - для изготовления указанного вооружения необходимы ремесленники и соответственно города. У скифов города были (и еще какие), города были у гуннов, у галлов... но вот у монголов их не было. Лично я как-то не припомню именно монгольского города -подскажиет мне, до Чингиса был хоть один город? Тогда кто это все изготовлял? Я убежден, что тюрки.
Были города и у хазар. А вот у половцев и печенегов - тоже не припомню. Однако наличия кольчуг, стрел, мечей у них глупо отрицать. Имхо, Вы серьёзно недооцениваете роль торговли. В тоже время большинство монголов, как и большинство кочевников, вполне могли носить не кольчуги, а кожаные панцири,

 

И Русь завоевывали именно тюрки, о чем недвусмысленно говорят летописи - там нет монголов, одни татары.
Тут надо заметить, что татар в летописях не было и до татар, извините за тавтологию.

 

Сам Чингис имел не совсем монгольский облик
Темучжин был из знати. Он вполне мог иметь не совсем монгольский облик. Так же, как и, например, Владимир Мономах или Андрей Боголюбский могли иметь не совсем славянский облик.

 

- вспомните описание рода Борджгинов.
Не читал и не нашёл, к сожалению. Я вообще не большой спец по монгольской истории. Однако в данной теме, имхо, стоит обсуждать монголо-татарское войско периода второй четверти тринадцатого века. К этому моменту, можно констатировать наличие у монголов и доспехов, и осадных технологий, и тактики, и стратегии. Для обсуждения того, откуда всё это взялось к тому моменту, предлагаю открыть отдельную тему.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Они же постоянно воевали с китайцами. А это уже не сотня-другая всадников. Речь тут должна идти о цифре на порядок выше. К тому же, кочевники, как кавалеристы, ведут маневренную, подвижную войну. И кто как не они должны понимать важность хитрости, маневра?

Ну приведите мне источник в котором говорится именно о победе маневром, а не в битве.

 

Были города и у хазар. А вот у половцев и печенегов - тоже не припомню.

Да ладно вам, а Шарукань, а Сугров - чьи же это города??? Разве не половецкие?

 

Однако наличия кольчуг, стрел, мечей у них глупо отрицать. Имхо, Вы серьёзно недооцениваете роль торговли. В тоже время большинство монголов, как и большинство кочевников, вполне могли носить не кольчуги, а кожаные панцири,

Можно вооружить дружину, но все войско - извините, нужен офигенный приток оружия и доспехов. Какой правитель допустит настолько массовые поставки вооружения соседям? Тем более хуяг - вроде как "монгольская" бригантина? Разве нет? :(

Бедняки конечно носили тегиляй, но опять таки... тегиляй имхо делался из сукна, а монголы вроде как кочевники? :)

Тут надо заметить, что татар в летописях не было и до татар, извините за тавтологию.

Были тюрки, был наконец Тюркский каганат. Который, вот сюрприз - распространялся и на Монголию :P

Темучжин был из знати. Он вполне мог иметь не совсем монгольский облик. Так же, как и, например, Владимир Мономах или Андрей Боголюбский могли иметь не совсем славянский облик.

Вот я и говорю, что если предположить, что Темучжин был тюрком и главенствовали именно тюрки, то все становится на свои места. Это и объясняет малое количество монголов в войске, язык, веру и т.д.

Не читал и не нашёл, к сожалению. Я вообще не большой спец по монгольской истории.

Ну я напомню - Борджигины имели "рысьи" глаза и русые волосы. Поймаете русоволосого и сероглазого монгола - немедленно фоткайте :D

 

P.S.

Поэтому и появилась диковатая теория фоменковцев, что Чингис был русичем. Но акадэмик не силен в этнологии :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Можно вооружить дружину, но все войско - извините, нужен офигенный приток оружия и доспехов. Какой правитель допустит настолько массовые поставки вооружения соседям? Тем более хуяг - вроде как "монгольская" бригантина? Разве нет? :lol:

Бедняки конечно носили тегиляй, но опять таки... тегиляй имхо делался из сукна, а монголы вроде как кочевники? :D

Монголы довольно быстро захватили оружейные склады империи Цзинь, а так как армия чжуржений и китайцев в десятки раз превосходила монгольскую думаю после захвата складов проблема амуниции у монголов отпала полностью. После курултая 1206-го года и объединения Монголии и начала объединения степи вокруг ЧингисХана монголы довольно быстро пошли мстить за предков в Китай.

Были тюрки, был наконец Тюркский каганат. Который, вот сюрприз - распространялся и на Монголию :P

Тогда монголов как токовых ещё небыло. Были разве что сьянбийцы которых считают предками монголов.

Вот я и говорю, что если предположить, что Темучжин был тюрком и главенствовали именно тюрки, то все становится на свои места. Это и объясняет малое количество монголов в войске, язык, веру и т.д.

Ну я напомню - Борджигины имели "рысьи" глаза и русые волосы. Поймаете русоволосого и сероглазого монгола - немедленно фоткайте :D

Монголов много погибло во время гражданской войны, так как большинство монгольских родов выступило на стороне Чжамухи и керайтского Ванхана Тоорила, в эту же коалицию входили меркиты. По сути за Темуджина были только "Люди длинной воли" мужчины выпавшие из родовой системы. Обилие тюрок объясняется простым их соотношением в степи по отношении к монголам, тюрки и монголы в чём то родственны, а в степи были традиции единого государства: Хунну, Тюркский эль объединяли почти всех степняков. Но Темуджин был монголом, просто его предки имели не совсем монгольское происхождение, там история путанная и толком неясно от кого пошли Борджигины. Прородительница Алан-Гоа была из какогото лестного племени жившего у Бойкала, а прородителем считался дух Тенгри (на самом деле раб из племени баяудов) который и подарил ей белокожих детей. Но это легенда, а реальна она или нет понять трудно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Монголы довольно быстро захватили оружейные склады империи Цзинь, а так как армия чжуржений и китайцев в десятки раз превосходила монгольскую думаю после захвата складов проблема амуниции у монголов отпала полностью. После курултая 1206-го года и объединения Монголии и начала объединения степи вокруг ЧингисХана монголы довольно быстро пошли мстить за предков в Китай.

Эээ, ну чтобы захватить склады, надо бы самим вооружиться,нет? Ведь склады близко к границе никогда не ставили? Значит надо разгромить войска противника, взять города (очевидно, что не просто города - а крепости) и только потом разграбить склады. Не многовато-ли для кочевников?

Тогда монголов как токовых ещё небыло. Были разве что сьянбийцы которых считают предками монголов.

Извиняюсь, разве не дунху их предки? И потом, упоминания о монголах встречается в источниках Танской династии, которая вполне себе застала Тюркский каганат. B)

Монголов много погибло во время гражданской войны, так как большинство монгольских родов выступило на стороне Чжамухи и керайтского Ванхана Тоорила, в эту же коалицию входили меркиты. По сути за Темуджина были только "Люди длинной воли" мужчины выпавшие из родовой системы. Обилие тюрок объясняется простым их соотношением в степи по отношении к монголам, тюрки и монголы в чём то родственны, а в степи были традиции единого государства: Хунну, Тюркский эль объединяли почти всех степняков. Но Темуджин был монголом, просто его предки имели не совсем монгольское происхождение, там история путанная и толком неясно от кого пошли Борджигины. Прородительница Алан-Гоа была из какогото лестного племени жившего у Бойкала, а прородителем считался дух Тенгри (на самом деле раб из племени баяудов) который и подарил ей белокожих детей. Но это легенда, а реальна она или нет понять трудно.

Опять-таки, каким образом доминирующий признак рода (русые волосы и "рысьи" глаза) сохранился через столько поколений, без соответсвующей "подпитки" ? Это попросту невозможно. Да и не совсем родственны тюрки и монголы, они как бы враги были. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот на какую статью я наткнулся в сети - http://www.arba.ru/article/4360 Это о Джучи, сыне Темучжина.

Она же была в 9-м номере "Вопросов истории" за 2008-й год. Впечатление - автор часто делает субъективный выбор "правильных" источников. По крайней мере, мне его выбор часто неочевиден. Это, в купе с весьма непривычной для научной статьи стилистикой, скорее характерной форумным баталиям, оставляет ощущение вторичности статьи. Возможно, автор использовал именно материал какого-то форума. Ближайшие аналогиии - первые работы Исаева и других антирезунистов, вышедших с ВИФа. Ваше мнение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вот на какую статью я наткнулся в сети - http://www.arba.ru/article/4360 Это о Джучи, сыне Темучжина.

Она же была в 9-м номере "Вопросов истории" за 2008-й год. Впечатление - автор часто делает субъективный выбор "правильных" источников. По крайней мере, мне его выбор часто неочевиден. Это, в купе с весьма непривычной для научной статьи стилистикой, скорее характерной форумным баталиям, оставляет ощущение вторичности статьи. Возможно, автор использовал именно материал какого-то форума. Ближайшие аналогиии - первые работы Исаева и других антирезунистов, вышедших с ВИФа. Ваше мнение.

Аффтар почему-то безоговорочно доверяет "Сокровенному сказанию", что есть странно - ведь как и творчество Рашид-ад-дина это политизированный труд написаный сильно позже описываемых событий. Как обстояло все "на самом деле" можно утверждать при наличии минимум трех -четырех источников, причем желательно разных по отношению к событиям источников. До этого все остается предположениями и допущениями.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах