Архивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для публикации сообщений.

Ктисис

Русские славяне и археологические культуры на территории Руси.

Рекомендованные сообщения

Вывода автора статьи, сделанные им самостоятельно и независимо, совпадают с выводами Стивена Оппенгеймера.

Вот именно к Оппенгеймеру у меня и были притензии. И именно к выводам.

 

Возможно, что таких работ больше. Намного. Просто внимание общественности они не привелкают. Надо искать. Точно могу сказать одно - опровеграющих работ в данной тематике я не видел. Научных опровергающих я имею ввиду. Указывающих на ошибки в методе.
В принципе, это ещё ни о чём не говорит. Ведь отсутствие критики может быть вызвано и отсутствием интереса. С другой стороны, Вы вполне можете не видеть критику потому, что она может проходить в специализированных изданиях.

 

И русский язык далек от германского. Основа разная.
Вот тут я бы не был столь категоричен. Основа, как раз, у них одинаковая - индоевропейская. Язык - величина переменно-постоянная. Он развивается, сохраняя основу. Я уже указывал на отличие древнерусского и современного русского.

 

Фальсификации с расшифровкой исключены по той простой причине, что делаются независмыми группами.

Я не про фальсификацию расшифровок, я про выводы, сделанные из них.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ну и что тут такого? Кроме ПВЛ есть и другие источники, а кроме истории - науки. Сопоставляя данные получаемые из них можно искать истину
и что другие источники? Насколько я понял из статьи, основные то летописи ещё более поздние..... Много мы знаем о событиях пусть даже 9 века на российской территории, скажем так?

да и потом..... человеческий фактор - предвзятость - никуда не денешь

Одним из самых сложных в летописеведении является понятие авторства. Ведь, как уже отмечалось, почти все известные летописи - результат работы нескольких поколений летописцев. Уже поэтому само представление об авторе (или составителе, или редакторе) летописного текста оказывается в значительной степени условным.
А там где работает человек, там мы имеем ошибки неточности....... накопившееся за 1000 лет
Каждый из них, прежде чем приступить к описанию событий и процессов, очевидцем или современником которых он был, сначала переписывал один или несколько предшествующих летописных сводов, бывших в его распоряжении. Для автора летописи критерием достоверности его личных впечатлений было их соответствие коллективному опыту общества.

Гы..... ну очень забавная на мой взгляд фраза...... достоверность личных впечатлений.....

а что такое личные впечатления - по типу - накормил тебя князь - значит он добрый, отзывчивый

и ПРЕДКИ У НЕГО БЫЛИ ДИКО ВЛИЯТЕЛЬНЫЕ И В ОБЩЕСТВЕ УВАЖАЕМЫЕ

привитивизм конечно я выдал: но всё ж таки: если столетиями чуить чуть подправлялось

то к 21 веку мы имеем ну скажем так, несколько искаженные представления о теме разговора

Отсюда следовал и способ описания - через прямое или опосредованное цитирование авторитетных (чаще всего сакральных) текстов. Аналогия с уже известными событиями давала летописцу типологию существенного.
О, тем более :rolleyes: а Простите, древний литописец современные ему события сравнивал в том числе и с мифическими событиями, ведь так..... тут уж о 100% точности речи нет

особенно в таком спорном вопросе, как чьё либо происхождение от кого бы то ни было

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ну и что тут такого? Кроме ПВЛ есть и другие источники, а кроме истории - науки. Сопоставляя данные получаемые из них можно искать истину
и что другие источники? Насколько я понял из статьи, основные то летописи ещё более поздние..... Много мы знаем о событиях пусть даже 9 века на российской территории, скажем так?

Довольно-таки много. Дело в том, что из западных, к примеру, хроник мы подтверждаем существование княгини Ольги (в крещении Елены). Из византийских источников - подтверждаются некоторые походы русских князей, в т.ч. Олега, Игоря, а также поездка в Константинополь Ольги. Ну и т.д. и т.п. Ведь мы же говорим о достоверности летописей, так? Что касается просто знания о 9-м веке, то тут нам в помощь археология.

 

А там где работает человек, там мы имеем ошибки неточности....... накопившееся за 1000 лет
Как связаны авторство и ошибки?

 

ы..... ну очень забавная на мой взгляд фраза...... достоверность личных впечатлений.....
Дальше-то прочитайте:
Отсюда следовал и способ описания - через прямое или опосредованное цитирование авторитетных (чаще всего сакральных) текстов. Аналогия с уже известными событиями давала летописцу типологию существенного. Именно поэтому тексты источников, на которые опирался летописец, являлись для него и его современников семантическим фондом, из которого оставалось выбрать готовые клише для восприятия, описания и одновременной оценки происходившего. Судя по всему, индивидуальное творчество затрагивало главным образом форму и в гораздо меньшей степени содержание летописного сообщения.

Однако, проблема не в летописце, а в нас

Летописец, беседующий с нами, оказывается в положении, когда исходные метафоры подвергаются таким деформациям и метаморфозам, что ассоциативные ряды, рождающиеся в головах исследователей, уводят их мысли сплошь и рядом совсем не туда, куда собирался направлять автор (составитель, редактор) летописи. В лучшем случае исходный и конечный образы связаны каким-то внешним сходством (правда, часто по типу: Богородица - Мать Сыра-Земля). При этом почти невозможно установить, насколько далеки или близки транслируемый образ и воспринимаемый фантом: для этого в подавляющем большинстве случаев отсутствуют объективные критерии сравнения.

...

Понимание информации, заключенной в письменном источнике, прежде всего зависит от того, насколько точно определил исследователь цель его создания. И это понятно: содержание и форма текста напрямую связаны с тем, для чего он создан. Замысел - основной фильтр. Сквозь него автор (летописец) "просеивает" всю информацию, которую он получает извне. Этот замысел определяет набор и порядок изложения известий в летописи, Более того, от него в значительной степени зависит внешняя форма изложения, поскольку автор (составитель, редактор) ориентируется на определенные литературные параллели. При этом "литературный этикет" превращается из чисто "внешнего" приема изложения в важный элемент проявления содержания (если литературоведов интересует преимущественно психологии литературной формы, то историка - психология содержания текста).

 

Таким образом, найденный замысел должен позволить непротиворечиво объяснить: 1) причины, побуждавшие создавать новые своды и продолжать начатое когда-то изложение; 2) структуру летописного повествования; 3) отбор материала, подлежащего изложению; 4) форму его подачи; 5) подбор источников, на которые опирался летописец.

Однако всё это не говорит о неточности летописи. Она довольно точна в датах, к примеру (естественно, это не относится ко периоду до создания древнейшей летописи, который был "примерно" расчитан там, где летописец не имел письменных источников, а только события, без дат. Хотя это не говорит о выдуманности этих событий. При этом летописец вынужден был соотносить и разночтения в источниках). Так же, ПВЛ относительно точно "расселяет" восточнославянские племена. Я не очень понимаю суть Ваших притензий.

 

тут уж о 100% точности речи нет
А кто о ней говорит?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Как связаны авторство и ошибки
ну, если уж летописец сравнивал тексты, выправлял ошибки, тут уж без некоторого домысливания не обходилось, так? естественно, в пользу своих......
(естественно, это не относится ко периоду до создания древнейшей летописи, который был "примерно" расчитан там, где летописец не имел письменных источников, а только события, без дат.
...... об этом периоде в теме и речь, так?
Я не очень понимаю суть Ваших притензий.
ничего подобного, только выводы из ваших же слов

Итак, что мы имеем -

Без точной датировки на неопределённой территории происходили события, достоверность которых не 100%!?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Без точной датировки на неопределённой территории происходили события, достоверность которых не 100%!?
И что? Если, скажем, событие так или иначе подтверждается, скажем, археологически, то что? Есть такая штука, сравнительный анализ называется. Никтоже не предлагает брать на веру всё и вся. Те же 12 племён упоминаемых в ПВЛ. Ну а что касется неопределённости территорий, непонятно, к чему притензия. Уж не хотите ли потребовать у древних точных географических данных?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Археологи рассказали Путину о своих самых насущных проблемах:

http://www.government.ru/docs/11507/video.html

Удивительно, но они вынуждены напрямую просить суммы (которые для западных археологов покажутся смешными) на конкретные проекты, в то время, как тот же Минобрнауки тратит десятки миллионов рублей на какие-то никому не нужные "исследования", которые потом никак не используются нигде.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах