Архивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для публикации сообщений.

RolahD

Катастрофы...

Рекомендованные сообщения

 

 

В данном случае мнение одного специалиста намного важнее мнения миллиона лемимингов. Специалисты же проблем с доступом к информации не имели никогда.

Эх, и вы туда же... Не леммингов - людей. Они как ни странно умеют думать и выводы делать. А специалист подобен флюсу... Ну дальше сами знаете :(

И решает - публика. И надо к этому привыкнуть. Пользователи - это звучит гордо :)

Тепереча про однофакторный анализ. И ценных спецов.

Закрытие КБ или даже целой фирмы - вообщето не катастрофа. Те же спецы найдут себе работу и оборудование не на металолом пойдет. Но в другой конторе и с другим руководством. Только и всего.

Сами понимаете - заменять главу КБ когда предыдущего вперед ногами выносят - не лучшая политика.

А государство реагировать правильно не сможет, ежели слишком к спецам будет прислушиваться. Или тех кого таковыми считает.

А теперь мысль :D . В ситуации большей открытости мы бы имели авиапром с лучшим кадровым составом.

А двоечку вам мой дорогой ;)

Коммисия сенатора Смита ( опосля катастрофы Титаника) вообще не включала в себя спецов (хотя и получала консультации у них). Работала на публику и по ее запросам. Спецы смеялись над задаваемыми ей вопросами и все такое...

А в результате ее вклад в безопаснось судоходства трудно переоценить. Так то. И не будем про леммингов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev
Эх, и вы туда же... Не леммингов - людей. Они как ни странно умеют думать и выводы делать. А специалист подобен флюсу... Ну дальше сами знаете

И решает - публика. И надо к этому привыкнуть. Пользователи - это звучит гордо

Вы ошибочно пытаетесь применить общие соображения к данной конкретной теме. Они недостаточно универсальны, и в данном случае не работают. Вообще. Прощаю, по причине того, что тема явно вам совершенно незнакома. B)

 

Закрытие КБ или даже целой фирмы - вообщето не катастрофа. Те же спецы найдут себе работу и оборудование не на металолом пойдет. Но в другой конторе и с другим руководством. Только и всего.

И это тоже.

 

А государство реагировать правильно не сможет, ежели слишком к спецам будет прислушиваться. Или тех кого таковыми считает.

И это.

 

Коммисия сенатора Смита ( опосля катастрофы Титаника) вообще не включала в себя спецов (хотя и получала консультации у них). Работала на публику и по ее запросам. Спецы смеялись над задаваемыми ей вопросами и все такое...

К счастью, к тому моменту, когда получила развитие ГА, понимание принципов работы подобных комиссий ПОЛНОСТЬЮ изменилось, и ничего подобного комиссии Смита в анализе причин авиапроисшествий участия не принимало. Ни в СССР, ни где либо еще.

 

Это и есть главный вклад сей комиссии.

 

Эти принципы впоследствии были позаимствованы и флотом. Хотя до сих пор там есть определенное отставание и бардак.

 

Единственный положительный вклад, который может внести широкое участие общественности - повышение внимания государственных органов к вопросам отраслевой безопасности, и повышение вложений в эту область. Но в СССР вопросами транспортной безопасности (в первую очередь именно авиационной) занимались и без того чрезвычайно серьезно, и никаких изменений даже при самой массовой общественной реакции ждать не приходилось - повышать внимание к этому вопросу было уже просто некуда, во всяком случае заметным образом.

 

Они как ни странно умеют думать и выводы делать

Не в этом случае. В качестве примера можно взять даже вас - вы уже наделали принципиальных ошибок. что уж говорить про остальных.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

а авиакатастрофы тогда никто, в сущности, не скрывал.

Да ладно?

 

 

 

Мне кажется, что стоит копать в первую очередь в сторону производственных, экологических и природных катастроф. Например, было довольно много погибших в шахтах, это скрывалось. Были весьма серьезные выбросы РВ в Сибири - это тоже вскрылось не так давно. Были погибшие при наводнениях, и немало - и это скрывалось.

Мы копаем во всех направлениях. Если Вы внимательно почитаете посты, то заметите это (тем более, что тема началась совсем не с авиакатастроф).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ярославец, Мне, чесно говоря, безразлично почему они падали, потому что, это мы все равно вряд ли узнаем, мне интересно, что, в те годы было скрыто, И того, что в интернете нет.

А смысл? Чтоб все поливали грязью СССР.

Ну было скрыто тебе то чего. Вот то, что в сейчас Сибири китайцы творят никто не знает.

Но за то всё знают, что в СССР всех убивали и засекречивали.

А рост населения-специальные созданые КГБ люди.

Помнишь про Хрущёва и муху на стекле белово дома, мы рады за страну, американцы боятся и ложатся по команде молния. Через месяц всё запустили все довольны. А так бы сказали мало того, что свои испугались, ещёб американцы наехали.

Хотя Неделина жалко хороший был человек.

 

Кстати авиокатастрофа в которой погиб Неделин, была сфальсифицирована.

Так что вот вам пример когда авиокатастрофы не было.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev
Да ладно?

Да. Есть определенная разница между скрытием и отсутствием широкого освещения в СМИ. Первого не было, второе - было.

 

Ни одна авиакатастрофа в ГА не была засекречена. Специалисты имели свободный доступ к информации, и разглашение ее никак не преследовалось.

 

Это плохо, конечно. Но только в смысле соблюдения права на информацию, в общечеловеческом смысле. На безопасность, как таковую, это не влияло никак. На принятие личных решений тоже, в общем-то не влияло - в стране работала только одна АК, и никакого выбора все равно не было.

 

Я же говорю - вы не там копаете. В этой отрасли все как раз обстояло нормально, на обычном среднемировом уровне (с учетом местной специфики, конечно). Ну нету тут никаких скелетов в шкафу, что поделать...

 

Зато в других отраслях их было полно. Наблюдал сам, лично.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Специалисты имели свободный доступ к информации, и разглашение ее никак не преследовалось.

Первое - возможно. Второе - очень сомнительно...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev
Второе - очень сомнительно...

Да ничего сомнительного. - никто не парился подобной ерундой. Информация-то не загрифована.

 

Другое дело, что кроме специалистов, это никого особенно и не интересовало. Они конечно рассказывали знакомым, те своим знакомым, так слухи и распространялись, обрастая ужасными подробностями, конечно :D Впрочем, все равно никто особенно не переживал, летали с удовольствием.

 

А вот общая статистика была засекречена. И публикация ее была прямо запрещена. Но это именно общая, специальная была вполне доступна - в отраслевых документах она часто встречается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы ошибочно пытаетесь применить общие соображения к данной конкретной теме. Они недостаточно универсальны, и в данном случае не работают. Вообще. Прощаю, по причине того, что тема явно вам совершенно незнакома. :)

 

И я вас прощаю. Вы к сожелению заражены присущим спецам ( из СССР) чванством. Кое и не позволяет им нормально реагировать, на вполне справедливые требования.

Есть общие схемы - и они работают. Их нет - и отрасль не работает. Увы.

Самолеты падают - их АК не покупают. У нас могло бы быть немного по другому, но все равно реакция была бы.

Увы вам - времена, хоть и медленно да меняются. Попробуйте продать мне машину, отвечая на мои вопросы, что я не спец, а вы автоинститут окончили. Работы лишитесь :(

Так и с самолетами. И выступать бы пришлось и доказывать, и рассказывать. И кем то жертвовать.

Что в общем то и хорошо - не допускать возрастания энтропии :)

Как там с коммисией Смита - смысл то не в вопросах а в ответах :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev
Вы к сожелению заражены присущим спецам ( из СССР) чванством. Кое и не позволяет им нормально реагировать, на вполне справедливые требования.

Причем здесь чванство, да и СССР? Все это одинаково по всему миру. Просто я знаю, как работает эта схема, а вы - увы, нет. Общие схемы с вовлечением общественности тут срабатывают только на уровне той самой комиссии Смита - то есть когда выясняется, что никакой структуры обеспечения безопасности НЕТ ВООБЩЕ. И ее тут же начинают строить, причем АБСОЛЮТНО ВСЕ реальные действия по этому поводу предпринимаются уже именно специалистами.

 

В дальнейшем участия общественности в этих схемах не требуется. Оно нужно только для поддержания общего тонуса, но ни в коем случае не должно влиять на конкретные решения.

 

Отличие СССР состояло в том, что схемы обеспечения транспортной безпасности в нем были выстроены и без подобных публичных скандалов - оказалось, что есть и другая мотивация, присущая, пожалуй, только СССР. И схемы эти ничем, в сущности, от своих зарубежных аналогов не отличались. Результаты их работы тоже.

 

Самолеты падают - их АК не покупают.

Ага. Матерясь при этом страшно - потому что к вопросам безопасности этот выбор как раз не имеет отношения, АК как раз вполне в курсе, что и почему падает. Это вы просто не в курсе. В результате часто бывает так, что хорошие и безопасные самолеты имеют плохую репутацию, а менее безопасные - наоборот. Почему? Да просто потому что "репутация", как таковая - плод самого примитивного однофакторного анализа, который ничего, кроме производителя (и иногда, модели самолета) учесть просто не в состоянии. Как правило - эти выводы ОШИБОЧНЫ. АК же вынуждены с ними считаться, поскольку это влияет на реализацию услуг (только на реализацю, но не на безопасность или эффективность). Между прочим, репутация ЛА у АК очень сильно отличается от таковой у широкой публики. И угадайте, кто тут прав?

 

Так и с самолетами

К счастью, не так. Иначе летать было бы очень опасно. Примеры нужны?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

В дальнейшем участия общественности в этих схемах не требуется. Оно нужно только для поддержания общего тонуса, но ни в коем случае не должно влиять на конкретные решения.

 

А я где то говорил о участии общественности в этих схемах? Как и коммисии Смита? А вот знать как это работает и наблюдать за этим - общественность должна. И наблюдает - во многом благодаря той самой коммисии Смита. И в штате авиапроизводителей есть специальные люди которые с этой самой общественностью работают. И плотно работают.

Спецы для общественности, а не наоборот :(

И АК могут матерится, но в то же время осознавать - таковы правила игры. И я про самолеты понимаю больше чем вам кажется, но тоже признаю - таковы правила. Лучше просто ничего не придумали.

И про то что один и тот же самолет, может по разному оценивать инженер, авиафирма, специалист по безопасности и публика - догадываюсь :) А покупать будут тот который публика лучше оценивает. Такая вот селяви :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev
А я где то говорил о участии общественности в этих схемах? Как и коммисии Смита? А вот знать как это работает и наблюдать за этим - общественность должна. И наблюдает - во многом благодаря той самой коммисии Смита. И в штате авиапроизводителей есть специальные люди которые с этой самой общественностью работают. И плотно работают.

Ага. Только это не имеет никакого отношения к схеме обеспечения безопасности полетов, которая прекрасно работает и без такого наблюдения. Ну не требуется ей этого участия, что тут поделать. Такая вот селяви. :offtopic:

 

Потому и в СССР ситуация была вполне нормальной - мотивация поддерживалась не публичными скандалами, а вопросами национального престижа. В принципе, все равно, как это делать - результат более или менее один. Разница была только в отсутствии штатных специалистов по PR непосредственно в АК и АП. Зато таковых хватало в правительстве <_<

 

Спецы для общественности, а не наоборот

К счастью, спецы не для общественности, а для безопасности. А безопасность чихала на общественность, и на ее мнение. Самолеты летают и падают вне всякой зависимости от того, что по этому поводу думают пассажиры. И чем лучше это понимают сами пассажиры - тем для них же безопаснее.

 

Лучше просто ничего не придумали.

Да, схема компромиссная. И именно общественное участие отдаляет ее от наиболее эффективной, а не наоборот. Впрочем, я не спорю, что общественность имеет право знать, надо только понимать, что за это она расплачивается собственными деньгами (поскольку пдает эффективность) и жизнями (поскольку безопасность тоже страдает). Но это не очень серьезно, вполне можно мириться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1. Интересно стало, тема "Катастрофы, то что скрывал СССР", а никаких катастроф не обсуждается. Только гибель команды "Пахтакор" упомянули, да и то на Брежнева все свалили.

 

Давайте, кто в курсе, приведите в пример какую-либо авиакатастрофу произошедшую в СССР и расскажите, если знаете, о ее расследовании и выводах.

 

2. А что касается человеческого фактора - его никто не отрицает, но, как я понимаю, это такой удобный фактор - под него можно все списать; особо часто его стали упоминать не применительно к авиакатастрофам периода СССР, а как раз в нашей современной России. Наверное, что бы скрыть или не говорить о других причинах и особенностях полетов, конструкций самолетов, управления полетами и пр.

Правильно я понял?

 

3. Признаться, меня мало интересуют сокрытие информации о авиакатастрофах периода СССР, гораздо больше интересно - что происходит сечас в авиапроме, в аваикомпаниях и профильных госурчереждениях современной России в отношение обеспечения безопасности полетов.

Кстати, кто знает, что стало с тем подобием скандала о "контрафактных и несертифицированных деталях для самолетов", о котором вы наверное слышали?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ага. Только это не имеет никакого отношения к схеме обеспечения безопасности полетов, которая прекрасно работает и без такого наблюдения. Ну не требуется ей этого участия, что тут поделать. Такая вот селяви. <_<

Да ну? :crazy:

И пререпроверят и лишний раз заводик покажут - как там все в белых халатах работают. Все ради ее обчественности <_< И это правильно и увеличивет безопасность. А пиар от правительства - это и есть закрытие доступа к информации о катастрофе :offtopic: Что плохо, очень плохо.

Спецы - для общественности. И они прекрасно осознают - упадет что то, гуд бай репутация АК или АП и так это аукнеться <_< На них в том числе... Неплохая стимуляция.

Схема пока наилучшая. Когда одни спецы - гораздо хуже. Именно мы это и доказали. К сожалению.

Вообще закрытость - не очень хорошо в любом случае, а не только в этом конкретном.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev

Jack(rus), могу многое рассказать по этим темам, но не здесь - тема этого обсуждения уже задана.

 

Большая роль человеческого фактора традиционно вызывает недоверие у дилетантов - в основном потому, что все остальные факторы кажутся им более понятными и контролируемыми (а людям свойственно избегать непонятного). На самом деле его значение очень велико, намного больше, чем вам кажется. А вот конструкции самолетов уже давно практически никакого влияния не оказывают, во всяком случае в том смымле, в котором это привыкло понимать большинство.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Большая роль человеческого фактора традиционно вызывает недоверие у дилетантов - в основном потому, что все остальные факторы кажутся им более понятными и контролируемыми (а людям свойственно избегать непонятного).

Тогда можете прояснить ситуацию с качеством, интенсивностью и т.п. подготовки современных российских летчиков ГА по сравнению с летчиками ГА СССР?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev

Jack(rus), сейчас некоторый переходный период. В целом, сам процесс происходит вполне правильно и качественно, очень часто с привлечением ресурсов иностранных авиапроизводителей (то есть наши пилоты очень часто учатся и переучиваются там же и так же, как и пилоты всего мира). И это хорошо. А минус в том, что наблюдается нехватка пилотов, а также определенный разрыв поколений. Это накладывает определенный отпечаток, например появилось много молодых КВС с малым налетом на данном типе. Выкатка в Иркутске, например, одно из следствий этого процесса.

 

В СССР все было очень последовательно и солидно. Минус был в том, что схема была закрытой, и не учитывала международный опыт.

 

В целом сейчас наверное ситуация немножечко более плохая, но она быстро приходит в норму, и очень скоро станет лучше, чем была в СССР (хотя бы просто потому что со времен распада СССР мировй уровень сильно поднялся).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тогда я делаю неожиданный вывод! :-)

 

Сокрытие (неафиширование) авиакатастроф в СССР, и упоминание практически о каждом падении вертолетов (и тем более пассажирских авиалайнеров) в современной России - ничем не отличаются в части расследования и принятия мер по обеспечению безопасности полетов. Так?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Большая роль человеческого фактора традиционно вызывает недоверие у дилетантов - в основном потому, что все остальные факторы кажутся им более понятными и контролируемыми (а людям свойственно избегать непонятного). На самом деле его значение очень велико, намного больше, чем вам кажется.

Вот с этим соглашусь.

Профессионалы, как и не профессионалы есть среди людей любых профессий. И от ошибок никто не застрахован. Просто если бухгалтер ошибётся при расчётах, максимум - потеря денег. А ошибка пилота, врача... может стоить жизни многим людям. Поэтому человеческий фактор отрицать глупо.

 

А вообще скрывали-то катастрофы не столько от нас (простых людей), сколько от внешних врагов.

Для них в СССР должно было быть "всё хорошо".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev
И пререпроверят и лишний раз заводик покажут - как там все в белых халатах работают. Все ради ее обчественности

Ага. Только никому, кроме этой самой общественности, это не нужно.

 

И это правильно и увеличивет безопасность.

Это правильно, но к безопасности не имеет ни малейшего отношения. Она от этого не меняется.

 

Спецы - для общественности. И они прекрасно осознают - упадет что то, гуд бай репутация АК или АП и так это аукнеться

АК и АП - очень малая часть того огромного айсберга, который зовется ГА. И честно говоря, очень редко именно они виноваты в катастрофах. Но репутация, тем не менее, страдает только у них - потому что только это пассажир наблюдает собственными глазами. И именно поэтому подобная репутация очень часто контрэффективна. А как правило, просто ни на что не влияет, и уж точно, не повышает безопасности.

 

Неплохая стимуляция.

Да. Но не единственно возможная. Есть и другая, примерно одинаковой эффективности.

 

Схема пока наилучшая. Когда одни спецы - гораздо хуже. Именно мы это и доказали. К сожалению.

Это вы только что придумали. Никаких "доказательств" данной теории не существует. В СССР с безопасностью авиаперевозок дело обстояло очень неплохо, намного лучше, чем можно было ожидать в подобных обстоятельствах.

 

Определенное влияние оказывала обособленность нашей ГА, и соотвественно, трудности с приямым доступом к международному опыту. Но честно говоря, объективно оценить влияние этого фактора сложно. В вот отсутствие общственного контроля точно никакого влияния не оказывало.

 

Безопасность уступала лучшим показателям (США, Европа) примерно в два раза, и дальнейшее ее увеличение требовало опыта и ресурсов, которых у страны просто не было. Никакое влияние общественности их не добавило бы - причины были намного серьезнее, чем простое пренебрежение (пренебрежения этими вопросами как раз не было в и в помине).

 

Зато когда прекартилось влияние объективных положительных факторов (например, централизации), ситуация резко ухудшилась, и добавление субъективного фактора общественного контроля никоим образом ее не исправило.

 

Сокрытие (неафиширование) авиакатастроф в СССР, и упоминание практически о каждом падении вертолетов (и тем более пассажирских авиалайнеров) в современной России - ничем не отличаются в части расследования и принятия мер по обеспечению безопасности полетов. Так?

Если государство уделяет одинаковое внимание вопросам бзопасности - то никакого отличия нет - все решается внутри самой отрасли. А вот причины этого внимания могут быть разными, во всем мире они внутренние (общественное мнение), в СССР были внешними (национальный престиж).

 

Если внутриотраслевые схемы существуют, и хорошо работают - то публикации никакого особенного влияния на ситуацию не оказывают, ни положительного, ни отрицательного. А вот с точки зрения обычной пассажирской паранойи лучше советская схема :( что, впрочем, никоим образом не делает ее лучше в целом.

 

А вообще скрывали-то катастрофы не столько от нас (простых людей), сколько от внешних врагов.

Для них в СССР должно было быть "всё хорошо".

Да, это было одной из основных причин засекречивания общей статистики. Впрочем, она была засекречена не только в этой отрасли, это намного более глобальное явление. Слава богу, что для работы специалистов хватало специальной статистики, а она была вполне им доступна.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Большая роль человеческого фактора традиционно вызывает недоверие у дилетантов - в основном потому, что все остальные факторы кажутся им более понятными и контролируемыми (а людям свойственно избегать непонятного). На самом деле его значение очень велико, намного больше, чем вам кажется.

Что же, по-вашему, представляет себе дилетант при словах "человеческий фактор", без пояснений и в отрыве от других факторов; что вызывает у него недоверие?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev
Что же, по-вашему, представляет себе дилетант при словах "человеческий фактор", без пояснений и в отрыве от других факторов; что вызывает у него недоверие?

В том-то все и дело, что ничего не представляет - специфика работы этих людей обывателю совершенно неизвестна, и не поддается простой оценке. Намного проще оценить самолет, авиакомпанию, и т.д. - они на виду.

 

Люди обычно хотят простых и ясных ответов, почему, к примеру упал самолет. И очень легко ответить себе - "потому что он плохой (советский, старый, иностранный, ту, боинг-помоинг, на выбор.)". Или потому что АК "плохая (жадная, отечественная, иностранная, большая, маленькая, тоже на выбор)". Или потому что "воруют". Или потому что "детали китайские". Или еще что-нибудь такое же незамысловатое, типа СССР - не СССР.

 

И решения люди склонны принимать именно на основе этих оценок - вы же не можете выбрать экипаж, а вот АК или самолет, или даже страну - можете. Очень многие вообще оценивают безопасность полета исходя из количества двигателей у самолета, видимо потому, что их легко сосчитать ;) И ведь на полном серьезе, стараются не летать на двухдвигательных... ну что тут скажешь.

 

А на самом деле простых ответов на эти вопросы не существует. Даже анализ статистики их не дает - он требует основательной профессиональной подготовки, кучи сопутствующих знаний, и вообще, способностей к анализу, которые есть далеко не у всех.

 

"Человеческий фактор" кажется обывателю слишком расплывчатым. И как естественное следствие делается вывод, что "за ним что-то скрывают". На самом деле ничего не скрывают, просто некоторые вещи скрыты по вполне объективным причинам, главная из которых - банальное невежество. Вполне нормальное и простительное, кстати.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

А вообще скрывали-то катастрофы не столько от нас (простых людей), сколько от внешних врагов.

Для них в СССР должно было быть "всё хорошо".

Отнюдь - скрывали от нас. Они - знали. И свои спецы часто о проишествии раньше узнавали из Голоса Америки, чем по своим каналам.

И очень правильно akatenev про человеческий фактор сказал. Он правда не только на уровне пилота действует, а и на уровне конструктора, технолога , рабочего. И отрицать это глупо. Как и то что внимание к этим областям общественности - приводит только к росту общей безопасности.

И разговору о том что скрывают просто так - в пользу бедных ^_^ Не скрывать то проще.

Ведь если проблемы как бы и нет - что же тогда исправлять? Какие стимулы для решения?

Как говаривал Генри Форд - "специалистам" и так ясно что улучшить уже ничего нельзя :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Человеческий фактор" кажется обывателю слишком расплывчатым. И как естественное следствие делается вывод, что "за ним что-то скрывают".

Естественно, скрывают - системные ошибки и халатность, отсутствие контроля или его недостаточность, неподготовленность или недостаточная подготовленность экипажа, ошибки наземных служб, нарушение действующих инструкций и много другое.

 

Поэтому использованный термин-определение "человеческий фактор" в отрыве от конкретики и вызывает недоверие. Т.к. он не может быть сам по себе, он проявляется в тех или иных условиях и на вполне конкретных действиях/не действиях.

 

Более того, не человеческий фактор приводит к катастрофам (в данном случае авиакатастрофам), а "человеческий фактор" заложенный в систему (управления, подготовки, обеспечения и пр.) приводит к возможности возникновения "человеческого фактора" в конкретный критический момент (или возникает возможность его проявления вследствие возникновения критического момента не зависящего от человека - природные явления и т.п.)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev
И свои спецы часто о проишествии раньше узнавали из Голоса Америки, чем по своим каналам.

А спецам "раньше" и не надо, им надо подробно. И в рамках собственной профессиональной деятельности. Сообщения СМИ тут ничем помочь не могут, впрочем и навредить тоже.

 

конструктора, технолога , рабочего.

На этом уровне в СССР действовали те же механизмы, что и везде - финансовая, административная, уголовная ответственность, а также соображения престижа. Честно говоря, никакой разницы не было, задачка была одна и та же, и решалась она примерно одинаково.

 

Ведь если проблемы как бы и нет - что же тогда исправлять? Какие стимулы для решения?

Такие же, как и везде. Только работали они не на уровне отдельных АК и АП, а на уровне отрасли в целом. С точки зрения обеспечения безопасности это даже более эффективно, поскольку позволяет более легко и точно выявлять истинные причины, не концентрируясь на "общественно понятных" жупелах типа АК и АП. Была общая задача повысить безопасность авиаперевозок, она и решалась, на уровне отрасли, с очень серьезным государственным контролем и приличным финансированием. Решалась вполне эффективно, с учетом условий.

 

Американцы, кстати, тоже прошли по довольно замысловатому пути, от полной централизации вначале, до либерализации и сведения требований к рекомендациям. Последнее не сработало, и вопросы обспечения безопасности пришлось опять вернуть под государственный контроль, сделав очень многие рекомендации требованиями. СССР тут изначально был несколько более выгодной позиции - госконтроль был полным с самого начала, и затрагивал все отраслевые направления. На коммерческой эффективности это сказывалось плохо (американцы потому и провели либерализацию), а вот на безопасности наоборот, хорошо (американские противники либерализации в основном именно этот аргумент и использовали, и вполне обоснованно).

 

Всему этому есть множество примеров.

 

Когда у нас прошла либерализация авиаперевозок, выяснилось (так же, как и в США, кстати), что из-за того, что основной контроль осуществлялся на уровне АК, необходимое количество внешних регулирующих органов просто отсуствтует, и методик их работы нет. Это вызвало большие проблемы, многие из которых до сих пор не решены. Впрочем, тут сильно помог иностранный опыт, многое было просто перенесено в готовом виде.

 

Jack(rus), ошибка летчика ничем принципиально не отличается от ошибки аэродромного техника или диспетчера, и результат у них тоже примерно одинаковый. И почти всегда за этим стоит халатность, в том или ином виде.

 

И все это - "человеческий фактор". Бывает, что связанный с ситемными проблемами, но далеко не всгда (сам по себе человек тоже очень сложная система).

 

Но вот в области авиастроения влияние этого фактора минимально. Равно как не стоит обвинять и правила - большинство из них не появились на пустом месте, и написаны кровью, в совершенно буквальном смысле.

 

Но помилосердствуйте, кто ж это все скрывает? Это анализируется, и часто за этим следует наказание виновных, тех, кто отвечал за подготовку или руководство допустившими ошибку людьми.

 

Другое дело, что окончательного решения этой проблемы не существует, во всяком случае до тех пор, пока в непосредственную эксплуатацию ЛА вовлечены люди.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А спецам "раньше" и не надо, им надо подробно. И в рамках собственной профессиональной

В общем вы признаете что скрывали катастрофы от своего народа. А "их" народ знал?

 

 

На этом уровне в СССР действовали те же механизмы, что и везде - финансовая, административная, уголовная ответственность, а также соображения престижа. Честно говоря, никакой разницы не было, задачка была одна и та же, и решалась она примерно одинаково.

 

 

Станно. Вот Де Хевеленд исчезла, а Туполев академиком стал. Никакой разницы в том что и там и там самолеты падали, а какой разброс в итогах. Что вы не такое говорите.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Такие же, как и везде. Только работали они не на уровне отдельных АК и АП, а на уровне отрасли в целом.

Забавные вы вещи говорите. И чем дальше тем интереснее. Там - конкурирующие АК и АП, а у нас ведомство монополист. И такие же механизмы? Вы точн ничего не путаете? Ну там защита ведомственных интересов, то что для оценки последствий бумсиков люди из того же ведомства привлекались ( то есть сами себя сеч должны по идее :P ) и все такое. Ну и понятно - для лучшей работы ограждение людей со стороны от доступа к информации.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev

Сохатый, скрывали только статистику, да и то далеко не всю. Что касается остального, то информация не скрывалась, просто не предпринималось никаких усилий для ее широкого распространения. В рамках отрасли инофрмация распространялась, примерно так же и в том же объеме, что и везде (по другому и нельзя).

 

А во всем остальном мире эти усилия предпринимались СМИ, которые, впрочем, никакого отношения к этим вопросам не имеют - они просто делалют свой бизнес. В целом эти вещи мало связаны.

 

Понимаете, отчет об авиакатастрофе был, в общем-то, вполне доступен для редакции газеты "Правда", примерно так же, как и в США, к примеру. Просто им бы и в голову не пришло его опубликовать. Но авиационная отрасль тут совершенно не при чем, она свою работу делала так же, как и везде. И так же, как и везде, в широком освещении катастроф, в общем-то не заинтересована. И также, как и везде, она не оказывала влияния на это освещение (это было не в их компетенции).

 

Все это, конечно, очень плохо, нарушает базовые права человека, и т.д. Но особенность именно этой отрасли в СССР была такова, что реального влияния на вопросы безопасности это практически не оказывало. А вот в других отраслях - сколько угодно, полно примеров.

 

Станно. Вот Де Хевеленд исчезла, а Туполев академиком стал. Никакой разницы в том что и там и там самолеты падали, а какой разброс в итогах. Что вы не такое говорите.

От того, что изчез DH, летать безопаснее не стало. Вы просто не понимаете специфики этой отрасли.

 

Забавные вы вещи говорите. И чем дальше тем интереснее. Там - конкурирующие АК и АП, а у нас ведомство монополист. И такие же механизмы? Вы точн ничего не путаете? Ну там защита ведомственных интересов, то что для оценки последствий бумсиков люди из того же ведомства привлекались ( то есть сами себя сеч должны по идее ) и все такое. Ну и понятно - для лучшей работы ограждение людей со стороны от доступа к информации.

Даже в Америке практичеки все наиболее эффективные механизмы безопасности работают на уровне отрасли в целом, а не на уровне отдельных конкурирующих организаций. Кстати, американцам понадобилось определенное время, чтобы это понять. Надеюсь, и вы со временем поймете.

 

Когда их общественное мнение давит на государство или на отрасль в целом - это эффективно. Когда оно начинает работать на уровне отдельных компаний - нет. Это касается ТОЛЬКО безопасности. К сожалению, это самое общественное мнение устроено так, что более низкий уровень обычно более активен, потому что более понятен обывателю.

 

В СССР вместо этого была просто жесткая государственная установка на обеспечение безопасности. И работала она примерно так же - на уровне отрасли в целом, и довольно эффективно. Жаль, но это касалось в основном только этой отрасли - в остальных все было более чем запущено.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сохатый, скрывали только статистику, да и то далеко не всю. Что касается остального, то информация не скрывалась, просто не предпринималось никаких усилий для ее широкого распространения. В рамках отрасли инофрмация распространялась, примерно так же и в том же объеме, что и везде (по другому и нельзя).

Так никто не утверждал, что это авиапром скрывал информацию. Скрывало государство, но в общем то и авиапрому это было выгодно.

В общем то специфику наверно вы не понимаете. Неудачники выходят в тираж - лучшие остаются. Это не может не влиять на безопасность. Спицыфика отрасли дело только усугубляет. На плохом авто все равно можно ездить, а вот плохой самолет...

А в Америке значит ни одна фирма не воспользуется для рекламы своей продукции безопасностью? То есть так скромнеько подчеркнуть что у нас например ни один самолет не упал, а вот...

А общие системы безопасности и участие в них государства никто не отменял. Просто то же государство может частные фирмы куда эффективнее контролировать, чем часть самого себя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Поэтому использованный термин-определение "человеческий фактор" в отрыве от конкретики и вызывает недоверие. Т.к. он не может быть сам по себе, он проявляется в тех или иных условиях и на вполне конкретных действиях/не действиях.

"Человеческий фактор" проявляется всегда и везде. Поведение человека настолько непредсказуемо: на него постоянно что-то влияет - недосып, ссора с женой, смерть близкого человека...

и никогда Вы не узнаете, как это отразится на Вашей жизни и на работе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах