Архивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для публикации сообщений.

freemind

Опиумные войны

Рекомендованные сообщения

opium-war.jpg

 

Почитал интересную статью на тему Опиумных войн XIX века.

Довольно интересны предпосылки к этим войнам, способы их ведения, и их последствия для Китая, как государства.

278021974.jpg

Литературу по этим войнам можно найти тут:

Википедия

Опиумные войны. Обзор войн европейцев против Китая в 1840-1842, 1856-1858, 1859 и 1860 годах

Еще одна статья про Опиумные войны

Многие события опиумных войн поразительно напоминают современность, они как будто списаны с недавних новостных сводок. Вторжение державы-великана на территорию неугодного и менее развитого государства. Неуемная жажда наживы у чиновников и лицемерие политиков... Не изменилось и главное — число наркоманов неуклонно продолжает расти. Прав, кажется, был Бисмарк: «Уроки истории учат тому, что еще никого ничему не научили».

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev

Советую почитать вот это:

 

http://books.google.com/books?id=-YcLAAAAC...brr=0&hl=ru

 

Бутаков и Тизенгаузен дают только самое общее представление, причем в основном о ведении непосредственно боевых действий. История же куда интереснее и далеко не так однозначна.

 

http://books.google.com/books?id=jqb7L-pKCV8C&hl=ru

 

Делать аналогии и выводы вам еще рановато, пожалуй. Тут требуется более глубокое знакомство с материалом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

История же куда интереснее и далеко не так однозначна.

А чего там неоднозначного? Просто терпение кончилось, вот англичене и "открыли" очередной "свободный" рынок. А налогично (ну почти) действовали и американцы при "открытии" японского рынка. И это мало отличается от подабвления "боксёрского" восстания.

Хотя, меня удивила одна фраза из приведённого Фримайндом труда:

За покупаемый опиум китайцы должны были платить серебром, которое вследствие усиления ввоза этого товара постепенно дорожало.
Совершенно малопонятно. Может кто-нибудь объяснит?

 

Для России эти войны обернулись двояко - постепенной сдачей позиций РАК, с одной стороны, и окончательным присоединением Приамурья.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Совершенно малопонятно. Может кто-нибудь объяснит?

Китайцы скупали серебро в больших количествах, чтобы расплатиться за поставки, объемы которых надо полагать тоже росли. Спрос на серебро вырос - цена его тоже выросла.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev

obrv_81, приведенная автором топика цитата вообще-то взята не из самого труда, а из комментариям, взятым вот отсюда http://tuapse-antinarko.by.ru/opium_wars.htm

 

Комментария, надо сказать, очень слабого. Потому и порекомендовл обратиться к более серьезным трудам, а не читать подобный интернетовский мусор.

 

А сама книга представляет интерес разве что с точки зрения военной истории. Она не содержит ничего, кроме весьма поверзностного обзора самих боевых действий. Все что кроме этого - ниже всякой критики, тут даже обсуждать нечего, в том числе и это пресловутое серебро. Да авторы, похоже, не очень то и старались.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Комментария, надо сказать, очень слабого.

Ну, с этим нельзя не согласиться.

 

 

Китайцы скупали серебро в больших количествах, чтобы расплатиться за поставки, объемы которых надо полагать тоже росли. Спрос на серебро вырос - цена его тоже выросла.

Не совсем понятно - кто, китайцы его скупали? У кого? Ищё - разве цены на опиум не должны были упасть в результате увеличения ввоза?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev

obrv_81, есть отличный труд на эту тему.

 

Carl A. Trocki, Opium, Empire and the Global Political Economy: A Study of the Asian Opium Trade, 1750-1950

 

Там все исследовано, и про опиум, и про серебро...

 

Вообще, тут не стоит на опиуме зацикливаться, это отнюдь не главное действующее лицо, просто контрабандный товар, один из многих.

 

Что касается серебра, то цена на него повысилась в связи с общим оживлением китайской экономики, и с ростом торговли. Страна постепенно выходила из изоляции (еще до войны), потребовалась валюта.

 

В общем, не так там все просто.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не совсем понятно - кто, китайцы его скупали?У кого?

серебро скупали китайские дельцы, через которых шел опиум в народ. Юго-восточнее и западнее Китая.

 

разве цены на опиум не должны были упасть в результате увеличения ввоза?

а ктоб им дал бы упасть? :rulez:

Тут есть один момент: китайцы спаивались англичанами с тем, чтоб иметь дешевую рабочую силу, и в этом качестве она требовалась и американским семействам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev

Irmo, не стоит все так примитизировать. Все сложнее.

 

Если хотите немного разобраться в воросе, попробуйте заняться сравнительным анализом китайской и японской истории конца девятнадцатого столетия. Только ради бога, не однофакторным.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
серебро скупали китайские дельцы, через которых шел опиум в народ. Юго-восточнее и западнее Китая.

 

вот я дурак и не знаю не то что историю ничего не знаю, обьясните мне у кого скупали серебро купцы? и через коих купцов опиум шел в народ, а чтобы я дурак серьезно воспринял ваши умозаключения приведите мне источники на которых базируется ваша точка зрения . Или вы современник тех купцов?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Irmo, не стоит все так примитизировать. Все сложнее.

Все проще. У Британии была определенная политика в регионе, цели я обозначил.

В двух словах - с вашей точки зрения, цели и средства у Британии в Китае тех лет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev

Irmo, Британия, и ее политика - только один из многочисленных факторов, влияющих на развитие событий. Я, собственно, именно о таком типе анализа и предупреждал :)

 

И указал вам на относительно легкий способ получить более или менее полную картину.

 

Ктонибудь, постарайтесь сформулировать свою мысль так, чтобы она была понятна не только комунибуль, но и вашим собеседникам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

вот я дурак и не знаю не то что историю ничего не знаю, обьясните мне у кого скупали серебро купцы? и через коих купцов опиум шел в народ, а чтобы я дурак серьезно воспринял ваши умозаключения приведите мне источники на которых базируется ваша точка зрения . Или вы современник тех купцов?

Производство опиума было под полным контролем британцев, немногие рудники тоже

круговорот веществ в природе :)

Источники: историко-художественная литература (сейчас уже не припомню)

 

Irmo, Британия, и ее политика - только один из многочисленных факторов, влияющих на развитие событий. Я, собственно, именно о таком типе анализа и предупреждал :)

После потери страной независимости речь может идти только об однофакторной модели. Типичный пример тому - Германия 1918-1929, собственно, в этот период трясли ее как грушу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev
После потери страной независимости речь может идти только об однофакторной модели. Типичный пример тому - Германия 1918-1929, собственно, в этот период трясли ее как грушу.

Мда... особенно порадовало словосочетание "однофакторная модель" :) Хоть бы не оперировали терминами, значения которых не понимаете...

 

Ладно, проехали. Не хотите - не надо.

 

Но книжечки лучше все же прочесть. Я попробую выяснить, есть ли доступные русскоязычные источники.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мда... особенно порадовало словосочетание "однофакторная модель" :) Хоть бы не оперировали терминами, значения которых не понимаете...

однофакторная модель в данном случае отражает принцип: победитель получает все и только, разумеется при условии, что у вождей победителей есть воля.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev

Модель отражает принцип... мдя... да еще и однофакторная :)

 

Ну и что я на это должен ответить?

 

Irmo, забейте. Лучше почитайте книжки.

 

Труд по истории Китая, кстати, можно прочесть прямо на гугле.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Советую почитать вот это:

 

http://books.google.com/books?id=-YcLAAAAC...brr=0&hl=ru

 

Бутаков и Тизенгаузен дают только самое общее представление, причем в основном о ведении непосредственно боевых действий. История же куда интереснее и далеко не так однозначна.

 

http://books.google.com/books?id=jqb7L-pKCV8C&hl=ru

 

Делать аналогии и выводы вам еще рановато, пожалуй. Тут требуется более глубокое знакомство с материалом.

Вы знаете, почему-то мне не внушают доверия англоязычный источник, при том с явно англосаксонсой фамилией автора, ибо мне кажется, что он писал о данной вехе в истории самую малость предвзято. Из того же разряда, как что во Второй Мировой Войне победили США при малой поддержке Великобритании, а остальные "союзники" проводили редкие бои локального масштаба. А вот с историей Китая, постараюсь ознакомится, спасибо за ссылку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev
Вы знаете, почему-то мне не внушают доверия англоязычный источник, при том с явно англосаксонсой фамилией автора, ибо мне кажется, что он писал о данной вехе в истории самую малость предвзято. Из того же разряда, как что во Второй Мировой Войне победили США при малой поддержке Великобритании, а остальные "союзники" проводили редкие бои локального масштаба. А вот с историей Китая, постараюсь ознакомится, спасибо за ссылку.

Мда... фиговенько вы работаете с источниками. Потому и приходится довольстоваться тем мусором, цитату из которого вы привели. "книгу не читал, но осуждаю".

 

Я вам скажу по секрету - вся литература на тему Опиумных Войн опирается на англоязычные источники (с жуткими англосаксонскими фамилиями на обложках). В том числе и прочитанная вами книга, с которой началось обсуждение. Никаких других просто не существует. Есть еще некоторое количество франкоязычных - французы вам более симпатичны?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

французы вам более симпатичны?

ага, они картавят симпотично. :) Цитату я привел, лишь с точки зрения моего мнения. Вот вы говорите "все не так просто", "надо анализировать по-другому", а вы не могли бы оказать услугу, просвятить нас, идиотов от истории, как было на самом деле по-вашему, хотя бы в 2х словах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev

freemind, а может, лучше попробуете сами? :) Источники есть, и немало, правда не все доступны, к сожалению...

 

Это слишком сложная тема, чтобы говорить о ней в двух словах. И достаточно интересная, чтобы попробовать копнуть поглубже.

 

Я же говорил - просмотрите, хотя бы бегло, историю Китая, лет на сто до, и лет на сто после, а потом - то же самое в отношении Японии. Приложите к этому британскую политическую историю, и попробуйте сравнить и подумать. Прикинуть варианты. Глядишь, чего и получится... только не торопитесь с выводами.

 

Вот творец бессмертного опуса в интернете этого не сделал, к сожалению. Выдал на гора пару лозунгов на злобу дня, и все. И Irmo тут пытался заняться тем же, только он свои лозунги отчего-то называет моделями.

 

Или давайте обсудим чисто военные моменты - они намного проще политических и экономических, да и к тому же неплохо изложены у Тизенгаузена. И тоже весьма любопытны, на самом деле.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы знаете, почему-то мне не внушают доверия англоязычный источник, при том с явно англосаксонсой фамилией автора, ибо мне кажется, что он писал о данной вехе в истории самую малость предвзято. Из того же разряда, как что во Второй Мировой Войне победили США при малой поддержке Великобритании, а остальные "союзники" проводили редкие бои локального масштаба. А вот с историей Китая, постараюсь ознакомится, спасибо за ссылку.

Там автор - француз, между прочим.

 

akatenev

А вот давать ссылки на Гугл-букс - нечестно: все равно прочитать невозможно. Или,быть может, Вы отсканировали ее? :blink:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev

Ганимед, ну, я мог бы просто дать ISBN, что тут еще можно сделать? Гугл хоть позволяет посмотреть, где она продается, и дает точное название, по которому ее можно попробовать поискать в интернете. Плюс там есть другие книги по этой тематике.

 

Есть шанс, что где-то в осле валяется отсканированная.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах