Архивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для публикации сообщений.

Angor

ГУЛАГ и репрессии советского времени.

Рекомендованные сообщения

Чтобы не в падать в привычный для вас грех флуда опускаю нерелевантные комментарии. :lol:

Вы сделали 2 ошибки. И я даже не представляю, каким вы были инженером :lol:

а) 16-19%, а не четверть

б) они не сидели все сразу - с конца 20-х до 50-го

Ой-ой-ой!

а) 30 млн Х 100/25=120 млн.

По переписи 37го года 156 млн.

Население проживало в основном в сельской местности, репрессии затронули в основном города и европейскую часть СССР + малонаселённый тогда Кавказ.

Неужели вы не видите несостыковок? :rolleyes: Даже с учётом прироста населения - что-то явно не сходится.

У меня так. У вас, наверное, с другой стороны, так сказать...

Но это и не важно: те, кто смог лучше приспособиться в жизни, имели лучшие репродуктивные возможности.

Ну вы же как-то появились и вы явно не одиноки? :lol: Вот тот же Солженицын имеет двоих детей.

Наоборот, работа на природе часто способствовала пробуждению репродуктивных способностей.

Ну, я же никого не обвинял. Да и не привели вы никаких источников...

Я вам привёл логическую ложность ваших источников.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я вам привёл логическую ложность ваших источников.

Нет, ложны как раз ваши доводы.

 

 

а) 30 млн Х 100/25=120 млн.

По переписи 37го года 156 млн.

Население проживало в основном в сельской местности, репрессии затронули в основном города и европейскую часть СССР + малонаселённый тогда Кавказ.

Неужели вы не видите несостыковок? :) Даже с учётом прироста населения - что-то явно не сходится.

"Несостыковок - это всмысле, что 120 почти равно 160? :)

 

Доктор, да ну вас к черту. Надоел уже этот детский лепет и попытка самоутвреждения напором бессмысленного флуда. Идите в раздел Политика - там как раз ваш уровень, да и контингент соответствующий. :bang:

 

У меня такое чувство, что эти либерасты просто взяли и сложили погодное количество з/к. Это неверный метод, т.к. заключённые получали в массе своей не 1 год, а несколько.

При всем уважении, я не думаю, что профессор ВШЭ умеет считать хуже вас. Либерасты вообще лучше умеют считать, чем православии.

Но некоторое преувеличение возможно, я это допускаю. Но уверен, что оно не принципиально.

Кроме того, следует учитывать, что политических было действительно менее половины. Лишь в 47-м году политических было 54%. Единственно, "Закон о пяти колосках" можно также отнести к репрессиям, и, в общем-то, видно, что вскоре после его принятия кол-во осужденных пошло резко в высь. Однако, именно это и говорит о том, что основная масса репрессированных пришлась на вторую половину 30-х, причём в 40-х годах произошёл "провал".

Ну провал и провал. Война была, кстати, в то время.

Я бы не стал столь ожесточенно спорить по цифрам. Надо хотя бы решить, было явление масштабным или нет. Я думаю, что было. И глупо с этим спорить. И, согласно теме трэда в моем понимании, политзаключенные - лучшая часть общества - вынуждены были испытывать нечеловеческие страдания. Да, у люмпен-пролетариев никаких родственников в ГУЛАГе, вероятно, и не найдется. Зато практически все интеллигентные семьи так или иначе были затронуты репрессиями. И в этом самоя суть этого чудовищного явления. А уж сколько там было: 10 миллионов, 20 миллионов или 30 миллионов - не так важно, по большому счету.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нет, ложны как раз ваши доводы.

"Несостыковок - это всмысле, что 120 почти равно 160? :lol:

Видимо вы ослепли и в упор не видите моих постов - это ваши проблемы. Я надеялся хоть здесь что-то разумное от вас услышать. Кстати, Центр Левады привёл ровно ту цифру, о которой я говорил 24%.

Видимо, вы недостаточно либералистичны.

Yaama говорит в целом верно, а ваши аргументы просто смешны.

Особенно с Дэвисом вы в лужу сели. А всё из-за того, что даже здесь без флудопадения обойтись не можете :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Видимо вы ослепли и в упор не видите моих постов - это ваши проблемы. Я надеялся хоть здесь что-то разумное от вас услышать. Кстати, Центр Левады привёл ровно ту цифру, о которой я говорил 24%.

Видимо, вы недостаточно либералистичны.

Yaama говорит в целом верно, а ваши аргументы просто смешны.

Особенно с Дэвисом вы в лужу сели. А всё из-за того, что даже здесь без флудопадения обойтись не можете :lol2:

Ну, что я могу сказать... :D

На-до-ел!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

При всем уважении, я не думаю, что профессор ВШЭ умеет считать хуже вас.

Цифры никак не обоснованы архивными данными. И это далеко не тот случай, когда официальным цифрам доверять не стоит - они ж были закрытыми, кроме того ГУЛАГ был важной составляющей советской экономики.

 

Но некоторое преувеличение возможно, я это допускаю. Но уверен, что оно не принципиально.
Действительно - миллионов 10-15 совершенно непринципиально. Вот бы мне так зарплату кто начислял. Кстати, данных о 30 млн на демоскопе я не нашёл. Может Вы мне поможете? Из чего цифры то складываются? Если мы о ГУЛАГе, то ни о каких 30 млн и речи нет.

 

Ну провал и провал. Война была, кстати, в то время.
Именно. Провал примерно соответствует тому количеству з/к которое было направлено в действующую армию и всплеску смертности в начале войны. Т.о. сам собой напрашивается вывод - репрессии имели гораздо меньший размер, чем считается. Понимаете ли, нельзя принять цифру 25-30 млн, т.к. она гораздо больше общего количества заключённых, без учёта их статей. Либо в этой цифре включены жертвы голодомора, гражданской войны и часть потерь в ВОВ, то тогда да, мы приблизимся к этим значениям. Только это уже не ГУЛАГ.

 

Я бы не стал столь ожесточенно спорить по цифрам.
Тогда Вам в раздел Политика, или Философские беседы.

 

Надо хотя бы решить, было явление масштабным или нет. Я думаю, что было.
Я тоже. Но вопрос о точном количестве репрессированных считаю крайне важным.

 

И, согласно теме трэда в моем понимании, политзаключенные - лучшая часть общества - вынуждены были испытывать нечеловеческие страдания.
Скажите, Ягода и Ежов - тоже лучшая часть общества?

 

Зато практически все интеллигентные семьи так или иначе были затронуты репрессиями. И в этом самоя суть этого чудовищного явления.
Вот нехорошо делить общество на лучших и худших. Всё-таки необходимо обществу ОПК. Особенно тем, кто вырос в СССР и 90-е.

 

А уж сколько там было: 10 миллионов, 20 миллионов или 30 миллионов - не так важно, по большому счету.

Для вынесения какого-то морального вердикта советской власти - да, не важно. Но для оценки последствий такого явления как совертская административно-репрессивная система - крайне важно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Действительно - миллионов 10-15 совершенно непринципиально. Вот бы мне так зарплату кто начислял. Кстати, данных о 30 млн на демоскопе я не нашёл. Может Вы мне поможете? Из чего цифры то складываются? Если мы о ГУЛАГе, то ни о каких 30 млн и речи нет.

 

Для вынесения какого-то морального вердикта советской власти - да, не важно. Но для оценки последствий такого явления как совертская административно-репрессивная система - крайне важно.

Приведите хоть один довод, почему это важно, и можно будет предметно поговорить.

 

Вот нехорошо делить общество на лучших и худших. Всё-таки необходимо обществу ОПК. Особенно тем, кто вырос в СССР и 90-е.

а) Во-первых, чему может научить эта малограмотная и погрязшая отнюдь не в духовных утехах братия

б) Во-вторых, если "духовность" - отрицание истины по принципу благости, то нужна ли она? Вот ваш коллега по трансцендентности взялся оценивать чудовищность репрессий по количеству жертв. Да и вас оно тоже что-то очень интересует. Это нравственно? ;)

Но когда вопрос касается человеческого капитала и конкурентоспособности страны, то делить на лучших и менее подготовленных (да-да, я не говорил о худших, заметьте, - в таких случаях о "худших" сразу думают ущемленные пролетарскими комплексами оппоненты :) ) не только нужно, но это неизбежно, так как именно на этом работает вся жизненная мотивация, эволюция и вообще именно так весь мир устроен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Приведите хоть один довод, почему это важно, и можно будет предметно поговорить.

А разве так не понятно? Ну, положим - Вам не понятно. Хорошо. Как на счёт рассмотрения экономических и демографических последствий репрессий? Вот, например, говоря о падении темпов экономического роста в 60-х годах, как оценить важность ГУЛАГА (точнее его существование в более ранний период и расформирование к этому периоду)? Или роль ГУЛАГА в экономике 30-х - 40-х годов? А также взаимосвязь отхода советов от тактики ГУЛАГа и утекание авторитета, а затем и власти из рук кремлёвских старцев.

 

а) Во-первых, чему может научить эта малограмотная и погрязшая отнюдь не в духовных утехах братия

б) Во-вторых, если "духовность" - отрицание истины по принципу благости, то нужна ли она?

Спокойней, товарисч.

 

Вот ваш коллега по трансцендентности взялся оценивать чудовищность репрессий по количеству жертв. Да и вас оно тоже что-то очень интересует. Это нравственно?
Он сравнивал не это. Обратите внимание - там сравнение масштабов. Оценивается не чудовищность, а исключительность советской системы. Вот, к примеру, террор Ивана Грозного никак не выбивается из обычаев эпохи. Однако никто не говорит об отсутствии террора. Тут также - террор был, но говорить о его азиатской природе или исключительности - неправильно, т.к. в тоже самое время существовал немецкий фашизм (кстати, по последствиям вполне сопоставимый с красным террором, хотя и занимающий меньшее время), существовал колониализм европейских держав, не менее аморальный и т.д. Тот же режим Пол Пота или Вьетнамская война, Корейская война и китайская Культурная революция. Так вот, кстати, - в таком аспекте вопрос о количестве жертв террора может вполне решить - был ли ГУЛАГ явлением исключительным, или нет. Пока исключительность советского террора зиждется только на непроверенных данных о 25-30 млн репрессированных.

 

Но когда вопрос касается человеческого капитала и конкурентоспособности страны, то делить на лучших и менее подготовленных (да-да, я не говорил о худших, заметьте, - в таких случаях о "худших" сразу думают ущемленные пролетарскими комплексами оппоненты :huh: ) не только нужно, но это неизбежно, так как именно на этом работает вся жизненная мотивация, эволюция и вообще именно так весь мир устроен.

Про люмпен-пролетариат не Вы писали, противопоставля его "лучшей" части общества? Да, и, в свете Вашего ответа, получается, что лучшей частью был как раз люмпен-пролетариат, ибо "на этом работает вся жизненная мотивация, эволюция и вообще именно так весь мир устроен".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, что я могу сказать... :angry:

На-до-ел!

Делаем вывод: демшиза примерно на порядок перевирает количество жертв репрессий. :lol:

 

Приведите хоть один довод, почему это важно, и можно будет предметно поговорить.

Ну конечно, когда 156 млн. и 120 млн. это важно, а когда порядки это неважно. Ржупацталом.

б) Во-вторых, если "духовность" - отрицание истины по принципу благости, то нужна ли она?

Опять из пальца высосали?

Вот ваш коллега по трансцендентности взялся оценивать чудовищность репрессий по количеству жертв. Да и вас оно тоже что-то очень интересует. Это нравственно? :huh:

Ну конечно, более нравственно оценивать крововость режима Путина по размеру фингала Каспарова, который сопоставим с миллионами репрессированных.

Вот настоящий объективный подход. Метод исторической гиперболы. :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Концлагеря - это следствие унижения немцев. Некая попытка избавиться от унижения, за счёт унижения других. Да и экспедиия нацистские были нередки на Востоке. Да и Япония - союзник. Механизмы привода были принципиально разные. В СССР имо чистая азиатчина.

Хочу привести мнение, которое мне видится вполне логичным: "В Германии фашизм, а в СССР сталинизм были логическим завершением европейского философского и культурного развития 19-нач.20 веков". Только я бы добавил - результатом развития немецкой философской школы, особенно романтизма. Ведь в начале 20-го века в национальном шовинизме большинство европейских стран ничего плохого не видели (Франция особенно). Ну а шовинизм классовый (перешедший, в результате, в сталинизм) тоже имеет немецкие корни.

 

П.С. Так что оставим азиатчину в покое.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хочу привести мнение, которое мне видится вполне логичным: "В Германии фашизм, а в СССР сталинизм были логическим завершением европейского философского и культурного развития 19-нач.20 веков". Только я бы добавил - результатом развития немецкой философской школы, особенно романтизма. Ведь в начале 20-го века в национальном шовинизме большинство европейских стран ничего плохого не видели (Франция особенно). Ну а шовинизм классовый (перешедший, в результате, в сталинизм) тоже имеет немецкие корни.

 

П.С. Так что оставим азиатчину в покое.

Возможно вы и правы. А может просто у друг друга копировали и Гитлер усовершенствовал идею ГУЛАГа.

Хотя концлагеря - это эхо Первой Мировой.

Несомненно то, что гуманизмом в те времена и не пахло. Я не верю в случайности и совпадения:

репрессии, великая депрессия в Германии и США - моторах мировой экономики. Что-то страшное произошло с людьми в начале двадцатого века с кругами на десятилетия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А разве так не понятно? Ну, положим - Вам не понятно. Хорошо. Как на счёт рассмотрения экономических и демографических последствий репрессий? Вот, например, говоря о падении темпов экономического роста в 60-х годах, как оценить важность ГУЛАГА (точнее его существование в более ранний период и расформирование к этому периоду)? Или роль ГУЛАГА в экономике 30-х - 40-х годов? А также взаимосвязь отхода советов от тактики ГУЛАГа и утекание авторитета, а затем и власти из рук кремлёвских старцев.

Ничего по сути. Вы вообще что хотели сказать? Хоть один человек здесь может отвечать на прямо поставленные вопросы?

P.S. Единственная идея: кроме как ГУЛАГом экономические преобразования никак нельзя было претворить в жизнь. Ну, если вы считаете, что это так, то это не значит, что это было невозможно.

Про люмпен-пролетариат не Вы писали, противопоставля его "лучшей" части общества?

Я такого не писал и не противопоставлял, потому как я так и не думаю, собственно. Это ваши фантазии разыгрались.. Повторю еще раз:

лучшая часть общества

Или для вас образование и культурный уровень ничего не значат? :blink:

Замечу кстати, что обычно такое противопоставление рождается как раз в голове у люмпен-пролетария, статус которого определяется уровнем его сознания, а отнюдь не наличием счета в банке или социальным происхождением. ;)

Да, и, в свете Вашего ответа, получается, что лучшей частью был как раз люмпен-пролетариат, ибо "на этом работает вся жизненная мотивация, эволюция и вообще именно так весь мир устроен".

Честно говоря, я опять не понял, что вы хотели сказать. С какой стати?

 

Хочу привести мнение, которое мне видится вполне логичным: "В Германии фашизм, а в СССР сталинизм были логическим завершением европейского философского и культурного развития 19-нач.20 веков". Только я бы добавил - результатом развития немецкой философской школы, особенно романтизма. Ведь в начале 20-го века в национальном шовинизме большинство европейских стран ничего плохого не видели (Франция особенно). Ну а шовинизм классовый (перешедший, в результате, в сталинизм) тоже имеет немецкие корни.

 

П.С. Так что оставим азиатчину в покое.

Какого :censored: романтизма, что это вообще за чушь? Вы опять толкаете телегу впереди лошади. Ничто не возникает ниоткуда и не исчезает никуда. Если что-то возникло, то значит это что-то было востребовано обществом. Это про романтизм и идеологии.

 

Какие :censored: немецкие корни? Вы рассуждаете на уровне десятиклассника. А у китайского коммунизма тоже немецкие корни? Или еврейские, быть может? :wacko:

 

Все, ну его нафиг.

 

Он сравнивал не это.

Уже в адвокаты записались? Нет, он сравнивал именно это:

В поздней истории есть гораздо более жуткие примеры: красные кхмеры, "культурная революция" и т.д. Если бы вы видели своими глазами гору черепов в одном месте масоового истребления, то поняли бы, что ГУЛАГ в сравнении - это действительно Гуд Лак. Репресии в СССР были слабым прообразом этих жутких событий.

Не ожидал от вас...

 

И вы будете потом о нравственности говорить, пытаясь придать некий смысл репрессиям и расстрелам? Да еще ссылаясь на относительную "малочисленность" жертв :shok: :shok:

 

Росфлот умывает руки! (с)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

P.S. Единственная идея: кроме как ГУЛАГом экономические преобразования никак нельзя было претворить в жизнь. Ну, если вы считаете, что это так, то это не значит, что это было невозможно.

Это лишь... даже не гипотеза. Даже уж не знаю как объяснить - вроде всё чётко написал. Роль ГУЛАГа в советской экономике - что недостаточно доходчиво? Демографические последствия сталинского террора - неужели надо подходить к этому вопросу с эмоциональной точки зрения? А давайте напишим - сто милиионов расстрелянных? Цифра то поэффектней каких-то 25-30. Но только при чём здесь история? Это уже хренология, наподобие резунко-фоменковщены, история острова Утопия.

 

Я такого не писал и не противопоставлял, потому как я так и не думаю, собственно. Это ваши фантазии разыгрались.. Повторю еще раз:

лучшая часть общества

Или для вас образование и культурный уровень ничего не значат? :blink:

Ладно, проехали.

 

Замечу кстати, что обычно такое противопоставление рождается как раз в голове у люмпен-пролетария, статус которого определяется уровнем его сознания, а отнюдь не наличием счета в банке или социальным происхождением. ;)
Замечайте у себя в блокнотике. Там это уместней.

 

Какого :( романтизма, что это вообще за чушь? Вы опять толкаете телегу впереди лошади. Ничто не возникает ниоткуда и не исчезает никуда. Если что-то возникло, то значит это что-то было востребовано обществом. Это про романтизм и идеологии.
Вот, я и пишу - логическое развитие философской мысли Европы 19-начала 20 веков. С одной стороны - развитие шовинизма национального, с другой - социального.

Вот, нашёл: "При служении мировому Духу на германские народы была возложена задача усвоить понятие истинной свободы не только в качестве религиозной [объективной] субстанции, но также и преобразовать посредством этого понятия самих себя, дабы это истинное понятие свободно осуществлялось как в них самих, так и в мире, исходя из субъективного самосознания". - Лекции по философии истории. Берлин, 1821. Угадаете сами автора? Или это тоже Сталин или Мао?

 

Какие :) немецкие корни? Вы рассуждаете на уровне десятиклассника. А у китайского коммунизма тоже немецкие корни? Или еврейские, быть может? :wacko:
Идеи - безусловно немецкие. Или Вы считаете, что это Конфуций предписал ломать старое, чтобы построить новое? То что эти идеи не смогли прижиться ни на русской, ни на китайской (какой там на фиг коммунизм?) почве, ещё не означает, что Маркс и Энгельс были русскими или китайцами. Они были представители немецкой философской традиции.

 

Не ожидал от вас...
А я от Вас не ожидал, что Вы не разделяете попытку анализа и оправдание/осуждение.

 

И вы будете потом о нравственности говорить, пытаясь придать некий смысл репрессиям и расстрелам? Да еще ссылаясь на относительную "малочисленность" жертв :shok: :shok:
Т.е. репрессии не имели никаких причин и были совершенно спонтанными?

 

Росфлот умывает руки! (с)

Как-то Вы слишком бурно реагируете.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это лишь... даже не гипотеза. Даже уж не знаю как объяснить - вроде всё чётко написал. Роль ГУЛАГа в советской экономике - что недостаточно доходчиво? Демографические последствия сталинского террора - неужели надо подходить к этому вопросу с эмоциональной точки зрения? А давайте напишим - сто милиионов расстрелянных? Цифра то поэффектней каких-то 25-30. Но только при чём здесь история? Это уже хренология, наподобие резунко-фоменковщены, история острова Утопия.

Я бурно реагирую, потому как вы сами выдвигаете тезисы и сами их опровергаете, мало что говоря по изначальной теме обсуждения.

И да, это недостаточно доходчиво, потому как я не понимаю, к чему вообще вы привели "оценку последствий административно-репрессивной системы". Замечу: "неужели непонятно", "ну это же очевидно" - не аргумент. Учитесь аргументированно говорить, если хотите, чтобы вас воспринимали всерьез. Я не всегда спорю когерентно своей точке зрения, потому как надеюсь услышать от оппонентов разумные и интересные доводы. Повторю: ничего конкретного и убедительного вы не привели.

 

Давайте попробуем обсудить все спокойно. Для начала очертим предмет спора, чтобы мы не спорили сами с собой. Итак:

а) На одной чаше весов - репрессии

б) На другой - демографические и экономические последствия ГУЛАГа

Что принесло больший вред / пользу для страны? Сравним коэффициенты? Вот что-то более-менее конкретное для обсуждения....

 

По пункту а) следует прояснить след. вопросы:

(i) кол-во жертв репрессий - с конца 20-х по 53-й - я выдвигаю цифру 25 миллионов.

(ii) структуру репрессированных - тут даже и спорить не о чем, но я могу ошибаться.

 

По пункту б) следует вам прояснить свою точку зрения, ибо я берусь опровергнуть позицию наибольшей эффективности рабского труда в странах с переходной экономикой, скажем. Ну, или в таком духе. Равно как и при подготовке к войне, к чему так любят аппелировать "патриоты".

 

В любом случае, постарайтесь сказать что-то конкрентное, поскольку пока я даже не понимаю с чем можно поспорить: то, что для вас "очевидно" еще нужно и внятно артикулировать - медиумом не являюсь.

 

Т.е. репрессии не имели никаких причин и были совершенно спонтанными?

Ах да, еще один интересный вопрос. Тут опять же надо понять, что вы имеете в виду под "причинами". Если вы имеете в виду то состояние, в котором РИ оказалась накануне революции, - структуру общества, уровень развития, простите, производительных сил - то вы спорите сами с собой.

Если вы имеете в виду существование реальных "подрывных действий против социалистического гос-ва рабочих и крестьян", то это совершенно иное и я готов с этим поспорить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Рабский труд никогда не был особенно эффективным.

Из-за этого когда-то и перешли от рабства к феодализму.

Роль ГУЛАГА в соцэкономике была очень невелика, к тому же использовали труд заключённых часто на малоэффективных и просто ненужных проектах.

На стройке Беломорско-Балтийского канала, например.

По данным некоторых историков на ГУЛАГ в среднем приходилось три процента (sic!) валового национального продукта.[4]

Оценки общей экономической эффективности системы ГУЛАГа не производились.

 

Руководитель ГУЛАГа Наседкин 13 мая 1941 года писал[5]: "Сопоставление себестоимости сельскохозяйственной продукции в лагерях и совхозах НКСХ СССР — показало, что себестоимость продукции в лагерях значительно превышает совхозную". После войны замминистра внутренних дел Чернышов писал в специальной записке, что в ГУЛАГ просто необходимо переводить на систему аналогичную гражданской экономике.

Но несмотря на введение новых стимулов, детальную проработку тарифных сеток, норм выработки самоокупаемость ГУЛАГа не могла быть достигнута; производительность труда заключенных была ниже, чем у вольнонаемных работников, а стоимость содержания системы лагерей и колоний возрастала.

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%A3%....B8.D0.BA.D0.B5

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Давайте попробуем обсудить все спокойно. Для начала очертим предмет спора, чтобы мы не спорили сами с собой. Итак:

а) На одной чаше весов - репрессии

б) На другой - демографические и экономические последствия ГУЛАГа

Что принесло больший вред / пользу для страны? Сравним коэффициенты? Вот что-то более-менее конкретное для обсуждения....

 

По пункту а) следует прояснить след. вопросы:

(i) кол-во жертв репрессий - с конца 20-х по 53-й - я выдвигаю цифру 25 миллионов.

(ii) структуру репрессированных - тут даже и спорить не о чем, но я могу ошибаться.

Я советовал прочитать докладную записку на имя Хрущева. У меня больше веры ей, чем цифре в 25 миллионов. Хотя.. если вы имеете общую численность лиц прошедших ГУЛАГ, пожалуй соглашусь. Очень даже может быть и так. Но тогда ничего особо ужасного в такой цифре нет.

 

В любом случае, постарайтесь сказать что-то конкрентное, поскольку пока я даже не понимаю с чем можно поспорить: то, что для вас "очевидно" еще нужно и внятно артикулировать - медиумом не являюсь.

Артикуляция - Работа органов речи - губ, языка и т п., необходимая для образования звуков, характерных для определенного языка 

Ммм может - аргументировать? Хотя и вы точной аргументацией не увлекаетесь. :blink:

Ме́диум — чувствительное физическое лицо (человек), посредник между "параллельными мирами" духов умерших и ныне здравствующих людей

Имелось ввиду - телепатом? :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Боюсь, что буду несовсем точен, но я слышал, что в Израиле, например, существует статья,

по которой наказывают тех, кто ставит под сомнение Холокост...

:rolleyes:

На мой взгляд, ставить под сомнение сталинские репрессии не правильно.

:blink:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Alexande®, их никто не ставит под сомнение. Ставится под сомнение только цифра. Обратите внимание, что холокост имел место не в Израиле и эта норма скорее пропагандистская, ибо бесполезная.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Очень даже может быть и так. Но тогда ничего особо ужасного в такой цифре нет.

Вот это - блестящая аргументация! ;)

Артикуляция - Работа органов речи - губ, языка и т п., необходимая для образования звуков, характерных для определенного языка 

Ммм может - аргументировать? Хотя и вы точной аргументацией не увлекаетесь. ;)

Еще один адвокат... :)

Ну, да ладно.

По поводу аргументации: вы знаете, от вас я даже близко ничего похожего на аргументацию не видел. Начинаете обычно за здравие, а заканчиваете за упокой, сдуваетесь как-то. А жаль, в принципе.

По поводу артикуляции: найбете в Яндекс-Словари слово "артикулировать" и вам все станет ясно. Ммм... Надо бы подучить язык и подтянуть общий уровень, прежде чем лезть вот с такими вот нелепыми выпадами... :)

Ме́диум — чувствительное физическое лицо (человек), посредник между "параллельными мирами" духов умерших и ныне здравствующих людей

Имелось ввиду - телепатом? ;)

Трансцендентность - не мой конек. Впрочем, уверен, что вы в этом разбираетесь лучше меня: медиумы, телепаты, потомственные вуду... Может, еще просветите насчет соответствующих... эээ... специальностей, для общего развития так сказать...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По данным некоторых историков на ГУЛАГ в среднем приходилось три процента (sic!) валового национального продукта.[4]

 

Но несмотря на введение новых стимулов, детальную проработку тарифных сеток, норм выработки самоокупаемость ГУЛАГа не могла быть достигнута; производительность труда заключенных была ниже, чем у вольнонаемных работников, а стоимость содержания системы лагерей и колоний возрастала.

Всё верно - ГУЛАГ изначально дотационное предприятие. Это не коммерческое предприятие и результатами его труда пользовалось государство. Но его важность (для советской эномики, разумеется) исчисляется не в самоокупаемости или проценах от ВВП. Его важность заключается в авральных темпах строительства объектов, которые сами по себе "удешевляли" экономические затраты остальной страны (Ганимед, это Ваша область - просьба подскажите мне соответствующие термины). Если конкретнее. Тот же Беломорканал - ГУЛАГ затратил средства и силы на его постройку, но не извлекал прибыли из его использования, т.о. не имел возможности компенсировать затраты (Ганимед, это не напоминает Вам то, что мы обсуждали о РАК?). Но ведь остальная часть экономики получила водный путь, удешевляющий её затраты на доставку грузов. Более того, этот путь используется и сейчас. И его роль (при определённых вложениях в реконструкцию) ещё возрастёт в случае открытия Северного морского пути и начала активного освоения шельфа Ледовитого океана. Как оценить роль ГУЛАГа в создании советской ядерной инфраструктуры?

 

Давайте попробуем обсудить все спокойно. Для начала очертим предмет спора, чтобы мы не спорили сами с собой. Итак:

а) На одной чаше весов - репрессии

б) На другой - демографические и экономические последствия ГУЛАГа

Что принесло больший вред / пользу для страны? Сравним коэффициенты? Вот что-то более-менее конкретное для обсуждения....

Я бы вообще их не связывал и рассматривал как самостотельные научные проблемы. Только после прояснения этих проблем можно как-то пытаться их сопоставлять.

 

По пункту а) следует прояснить след. вопросы:

(i) кол-во жертв репрессий - с конца 20-х по 53-й - я выдвигаю цифру 25 миллионов.

ПНу, а на чём основаны Ваши цифры? 25 - это отправленных в ГУЛАГ или вообще?

 

(ii) структуру репрессированных - тут даже и спорить не о чем, но я могу ошибаться.
Это надо сделать прежде чем выдвигать цифры. Кого будем считать репрессированными? Самое главное - считать ли репрессированными те, кто сам имел отношение к репрессиям, или это надо отнести к внутрипартийным разборкам? Также стоит прояснить - голодомор это репрессия или нет? Закон о пяти колосках, коллективизация и т.д. Если принять, что эти категории репрессированы, то как относиться к остальному советскому народу, который должен был вкалывать практически задарма? Какая-то граница слишком тонкая. В таком случае придётся подходить к подсчёту с другой стороны - исключать из кол-ва населения тех, чья жизнь "удалась". В результате цифра будет гораздо выше 25-30 млн. А вот ГУЛАГ принял значительно меньшую цифру, нежели 25 млн. за весь период существования.

 

По пункту б) следует вам прояснить свою точку зрения, ибо я берусь опровергнуть позицию наибольшей эффективности рабского труда в странах с переходной экономикой, скажем. Ну, или в таком духе. Равно как и при подготовке к войне, к чему так любят аппелировать "патриоты".
На этот вопрос у меня ответа нет, т.к. он вообще малоизучен. Пока в историографии по нему слишком много эмоций. Есть только предположения - всё-таки ГУЛАГ и органы ОГПУ-НКВД были важной частью советской системы и их реформирование, размягчение режима привели к падению оного, т.к. совдепия не могла и не хотела постоянно и грамотно проводить реформы во всех сферах жизни сразу, а это было необходимо. Если принять Вашу цифру репрессированных то неизбежно должен возникать гигантский демографический провал (в купе с потерями в войне, которые тоже являются предметом спекуляций). Также возникает вопрос - падение темпов роста советской экономики это что - результат такого провала или только кризис плановой экономики? Добавлю ещё один вопрос, по поводу рабскости труда - где граница между трудом рабским и нерабским в советской экономике 30-х-50-х годов?

 

В любом случае, постарайтесь сказать что-то конкрентное, поскольку пока я даже не понимаю с чем можно поспорить: то, что для вас "очевидно" еще нужно и внятно артикулировать - медиумом не являюсь.
Ясно, значит я не могу пока найте слова, которые бы были Вам понятны. Ну, что ж тут поделать?

 

Ах да, еще один интересный вопрос. Тут опять же надо понять, что вы имеете в виду под "причинами". Если вы имеете в виду то состояние, в котором РИ оказалась накануне революции, - структуру общества, уровень развития, простите, производительных сил - то вы спорите сами с собой.

Если вы имеете в виду существование реальных "подрывных действий против социалистического гос-ва рабочих и крестьян", то это совершенно иное и я готов с этим поспорить.

Ни то, ни другое. У меня такое ощущение, что Вы пытаетесь мне приписать попытку морально оправдать сталинизм, увязывая это с моим вероиповеданием. Оставляю это на Вашей совести.

 

P.S. Единственная идея: кроме как ГУЛАГом экономические преобразования никак нельзя было претворить в жизнь. Ну, если вы считаете, что это так, то это не значит, что это было невозможно.
Моё нение - нет, советская власть, в том виде, в которомм она состоялась к концу 20-х годов уже не могла пойти другим путём, т.к. не умела и не желала. Это не оправдание, это констатация факта. Точнее могла бы, если бы не было противостояния Сталин-оппозиция, но ведь Вы понимаете абсурдность данного допущения. Поэтому я не говорю про альтернатив - их, по определённым причинам, не было. Вот от этого и надо "танцевать". То что все достижения советской власти 20-х и 30-х годов (ГОЭЛРО, Ликбез, индустриализация, даже коллективизация - разумеется с другими формами кооперации) вполне совершились бы и без таких жертв в те же сроки - я тоже не могу отрицать, более того, считаю, что так и должно было произойти, подави вовремя царизм революцию и проводя определённые реформы. А самое главное - был бы внутренний рынок, конкурентность и т.д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ясно, значит я не могу пока найте слова, которые бы были Вам понятны. Ну, что ж тут поделать?

 

Ни то, ни другое. У меня такое ощущение, что Вы пытаетесь мне приписать попытку морально оправдать сталинизм, увязывая это с моим вероиповеданием. Оставляю это на Вашей совести.

Вот видите: я не понимал, потому как вы кинулись со мной спорить, в то время как я сталинизм и репрессии осуждал. Теперь ваша позиция мне ясна. Ясно почти все (как мне кажется), за исключением одного: сложно по-человечески принять и понять точку зрения, которая настаивает на необходимости жертв во имя какого-то весьма туманного и "неизученного" блага.

Кстати, я ваше вероисповедание никаким боком не имел в виду и даже не думал об этом. Что вас заставило так думать? Извиняюсь, если чё... :angry:

Моё нение - нет, советская власть, в том виде, в которомм она состоялась к концу 20-х годов уже не могла пойти другим путём, т.к. не умела и не желала. Это не оправдание, это констатация факта. Точнее могла бы, если бы не было противостояния Сталин-оппозиция, но ведь Вы понимаете абсурдность данного допущения. Поэтому я не говорю про альтернатив - их, по определённым причинам, не было. Вот от этого и надо "танцевать". То что все достижения советской власти 20-х и 30-х годов (ГОЭЛРО, Ликбез, индустриализация, даже коллективизация - разумеется с другими формами кооперации) вполне совершились бы и без таких жертв в те же сроки - я тоже не могу отрицать, более того, считаю, что так и должно было произойти, подави вовремя царизм революцию и проводя определённые реформы. А самое главное - был бы внутренний рынок, конкурентность и т.д.

Вот это, имхо, - ключевой момент, поскольку является отправной точкой. По поводу синергетического (а на мой взгляд, и вполне себе гипотетического) эффекта строек ГУЛАГа я сейчас говорить не буду. Но, если это будет необходимо, свою позицию проясню.

 

А не буду вот почему: как раз в конце 20-х, когда оставшиеся у власти узколобые большевистские царьки (был 1 умный человек, да умер) поняли, инстинктами прочувствовали, что их управленческие возможности находятся заведомо ниже той планки, какую задает (пусть квази-)рыночное общество, - планки управления в условиях неопределенности, то они быстро свернули всю лавочку на нечто противоестественное, противное здравому смыслу. Власть - важнее! <_<

 

И уже в этом мирке - мирке врагов народа, стахановских балалаек и проч., они выдавали на-гора то, что, да, могло привести хоть к какому-то приемлемому результату. Но репрессии это, на мой взгляд, никак не оправдывает. Тем более, что политическая составляющая там была доминантной - не даром пресловутая статья 58 вешала на человека ярлык "политический"....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот это - блестящая аргументация! ;)

Я приводил вам современные цифры, 930000 заключенных в РФ на текущий период.

Очевидно, вам не под силу оказалось произвести простые вычисления.

ГУЛАГ существовал с 1930 по 1960 годы. То есть 30 лет. Если количество заключенных в РФ останется на современном уровне, то - 30*930000=27900000. Таким образом мы видим, что ужасаться вашим цифрам нет никаких причин.

Тем более если речь идет о политзаключенных, то их число хотя и было велико - "за период с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек, в том числе к ВМН — 642.980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже — 2.369.220, в ссылку и высылку — 765.180 человек.", но сколько из них было осуждено по выдуманным обвинениям нам пока неизвестно.

Еще один адвокат... :o

Ну, да ладно.

По поводу аргументации: вы знаете, от вас я даже близко ничего похожего на аргументацию не видел. Начинаете обычно за здравие, а заканчиваете за упокой, сдуваетесь как-то. А жаль, в принципе.

По поводу артикуляции: найбете в Яндекс-Словари слово "артикулировать" и вам все станет ясно. Ммм... Надо бы подучить язык и подтянуть общий уровень, прежде чем лезть вот с такими вот нелепыми выпадами... :vava:

http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%...%EB%FF%F6%E8%FF

http://dic.gramota.ru/search.php?word=%C0%...p;pe=x&az=x

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%...%86%D0%B8%D1%8F

И какое же значение этого слова вы имели ввиду? Я беру общепринятое значение или специальное (по теме обсуждения).

Трансцендентность - не мой конек.

Ага, ваш конек - флуд и употребление слов, значение которых неизвестно вам. :P

Впрочем, уверен, что вы в этом разбираетесь лучше меня: медиумы, телепаты, потомственные вуду... Может, еще просветите насчет соответствующих... эээ... специальностей, для общего развития так сказать..

Ну вам конкретно вам, могу посоветовать овладеть каттабомантией/катанстромантией :P Будете смотреть на свое отражение и упиваться этим. :P

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я приводил вам современные цифры, 930000 заключенных в РФ на текущий период.

Очевидно, вам не под силу оказалось произвести простые вычисления.

ГУЛАГ существовал с 1930 по 1960 годы. То есть 30 лет. Если количество заключенных в РФ останется на современном уровне, то - 30*930000=27900000. Таким образом мы видим, что ужасаться вашим цифрам нет никаких причин.

Мон ами, они все не по году сидят! :o

Именно поэтому я проигноровал вашу статистику, списав ее на ошибку в пылу спора.

А в приведенной мною цифре с Демоскопа речь шла о 25-30 млн. человек...

Ага, ваш конек - флуд и употребление слов, значение которых неизвестно вам. :P

И какое же значение этого слова вы имели ввиду? Я беру общепринятое значение или специальное (по теме обсуждения)

Вот именно это:

http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%...%B0%D1%82%D1%8C

Обратите внимание на то, как это употребляется "в классической философской традиции". Можете проконсультироваться у более сведущих людей - и правильно сделаете. Сообщите о результатах при случае.

Но у меня нет привычки употреблять слова или термины, значение или семантика которых мне не понятны. Так что можете и ко мне обращаться, если что... ;)

 

Флуд: когда есть о чем и с кем спорить - можно и подискутировать, и мозги включить за одно. А есть и другая категория оппонентов - для снятия стресса, так сказать, поскольку включать мозги в беседах с ними - занятие абсолютно бесперспективное, а законы сохранения энергии еще никто не отменял...

Ну вам конкретно вам, могу посоветовать овладеть каттабомантией/катанстромантией :P Будете смотреть на свое отражение и упиваться этим. :P

Фантазии попрошу оставить при себе... :vava:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ясно почти все (как мне кажется), за исключением одного: сложно по-человечески принять и понять точку зрения, которая настаивает на необходимости жертв во имя какого-то весьма туманного и "неизученного" блага.

Вот теперь я Вас непонял - Вы о чём? Об изучении репрессий или о строительстве коммунизма? Вполне допускаю, что может показаться, когда я опускаю моральную оценку этого явления, и призываю сосредоточиться на сухом изучении "черепков", что я оправдываю репрессии, придаю им смысл. В какой-то мере это так - ведь не во всех подряд стреляли, какой-то мотив Сталиным руководил, однако к моей оценки репрессий это не имеет ни малейшего отношения. Ещё один момент - я действительно не считаю сталинизм чем-то таким уж выбивающимся из мейнстрима эпохи - ведь такие системы были весьма распространены. Конечно, количество жертв тут не важно, но всё равно интересно - а сколько же на самом деле, каковы реальные последствия, а не эмоциональное восприятие. Эмоции малоинтересны, особенно когда не обоснованы реальными цифрами из архивов.

 

Кстати, это касается не только обсуждаемого вопроса - я чисто психологически, например, не допускаю "режиссёрского хода" в кино. "1612", "Ликвидация" и т.д. тому пример - бред и глупость, смотреть противно, враки, такого не было, потому что не могло быть в принципе.

 

Кстати, я ваше вероисповедание никаким боком не имел в виду и даже не думал об этом. Что вас заставило так думать? Извиняюсь, если чё... :o
Либерасты вообще лучше умеют считать, чем православии.
И другое, воспринимаемое мною в контексте этого.

 

Вот это, имхо, - ключевой момент, поскольку является отправной точкой. По поводу синергетического (а на мой взгляд, и вполне себе гипотетического) эффекта строек ГУЛАГа я сейчас говорить не буду. Но, если это будет необходимо, свою позицию проясню.

 

А не буду вот почему: как раз в конце 20-х, когда оставшиеся у власти узколобые большевистские царьки (был 1 умный человек, да умер) поняли, инстинктами прочувствовали, что их управленческие возможности находятся заведомо ниже той планки, какую задает (пусть квази-)рыночное общество, - планки управления в условиях неопределенности, то они быстро свернули всю лавочку на нечто противоестественное, противное здравому смыслу. Власть - важнее! :vava:

 

И уже в этом мирке - мирке врагов народа, стахановских балалаек и проч., они выдавали на-гора то, что, да, могло привести хоть к какому-то приемлемому результату. Но репрессии это, на мой взгляд, никак не оправдывает. Тем более, что политическая составляющая там была доминантной - не даром пресловутая статья 58 вешала на человека ярлык "политический"....

С этим в целом согласен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Yaama, Ганимед

Не понял сути Ваших разногласий.

Вы оба не отрицаете ГУЛАГ и репрессии советского времени.

В чем Ваши разногласия?

Я так полагаю, в количестве репрессированных?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мон ами, они все не по году сидят! :)

Да что вы говорите? :) Я говорил про тенденцию увеличения. Количество заключенных с ростом населения будет увеличиваться. :P Мои вычисления не верны? Согласен, есть ошибка - предложите свой вариант.

Именно поэтому я проигноровал вашу статистику, списав ее на ошибку в пылу спора.

А в приведенной мною цифре с Демоскопа речь шла о 25-30 млн. человек...

Насколько я помню, численность конвойных войск НКВД не превышала 29 тысяч человек в 1938 году.

Количество заключенных в том же году ~ 1млн человек. Максимальное количество конвойных войск НКВД - 55000 человек. Количество заключенных сможете подсчитать? :) Или будете верить измышлениям придуманных на кухне? "-А давай скажем, что зеков было 15 миллионов? -Не, ну что ты, 15 мало лучше 25-30, так страшнее и доказательств никаких не надо. Если кто спросит - сошлемся на Солженицына, он сидел и видел все 25 лично" :)

 

Обратите внимание на то, как это употребляется "в классической философской традиции". Можете проконсультироваться у более сведущих людей - и правильно сделаете. Сообщите о результатах при случае.

Эээ, буду очень рад если вы объясните связь классической философии и данной дискуссии по историческим вопросам. :)

Но у меня нет привычки употреблять слова или термины, значение или семантика которых мне не понятны. Так что можете и ко мне обращаться, если что... :)

Угу, объясните тогда - зачем вы употребили слово медиум? ;)

 

Alexande®, вы верно подметили - численность вызывает некоторое недоумение. Я не верю в высосанные из пальца цифры. Я привел вполне реальный документ - а что показали мне?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Эмоции малоинтересны, особенно когда не обоснованы реальными цифрами из архивов.

Согласен, но вот эти цифры:

Насколько я помню, численность конвойных войск НКВД не превышала 29 тысяч человек в 1938 году.

Количество заключенных в том же году ~ 1млн человек. Максимальное количество конвойных войск НКВД - 55000 человек. Количество заключенных сможете подсчитать? Или будете верить измышлениям придуманных на кухне? "-А давай скажем, что зеков было 15 миллионов? -Не, ну что ты, 15 мало лучше 25-30, так страшнее и доказательств никаких не надо. Если кто спросит - сошлемся на Солженицына, он сидел и видел все 25 лично"

... а также ваша ссылка на докладную записку Хрущева у меня тоже не вызывают доверия. Получается, что унтер-офицерская вдова сама себя высекла. Так, например, данные о сотрудниках НКВД скорее всего не включают в себя цифры по вольнонаемным или вообще не верны. И правильно, чекистов было столь много, что они сами себе боялись признаться в том, что такую прорву народ кормит. При том, что претендовали (а некоторые и сейчас претендуют) на управление страной. Это как если бы служба безопасности Майкрософт взялась за разработку новой операционки. К чему это я: доверия к данным, где просматривается прямой конфликт интересов, у меня нет.

Архив архиву рознь, особенно когда признание - царица доказательств...

 

Эээ, буду очень рад если вы объясните связь классической философии и данной дискуссии по историческим вопросам.

Язык и культурное поле - едины. :)

К тому же это не специфический термин, а многократно слышанный мною от весьма образованных людей.

 

Угу, объясните тогда - зачем вы употребили слово медиум? :D

Литературный прием. Если вы еще не поняли... :rtfm:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Согласен, но вот эти цифры:

 

... а также ваша ссылка на докладную записку Хрущева у меня тоже не вызывают доверия. Получается, что унтер-офицерская вдова сама себя высекла. Так, например, данные о сотрудниках НКВД скорее всего не включают в себя цифры по вольнонаемным или вообще не верны. И правильно, чекистов было столь много, что они сами себе боялись признаться в том, что такую прорву народ кормит.

Мда.. одно словоблудие. Я ни слова не сказал о вольнонаемных, ибо они не занимались охраной и транспортировкой заключенных. И статитика по вольнонаемным тоже имеется. Вы просто верите фантазиям и не приводите никаких фактов в их подтверждение.

К чему это я: доверия к данным, где просматривается прямой конфликт интересов, у меня нет.

Вообще-то докладная записка не предусматривает никакого конфликта интересов. Она является ответом на запрос руководства, только и всего. Официальному опубликованию она не подлежала.

Архив архиву рознь, особенно когда признание - царица доказательств...

Мда, и в вашу голову вбили эту фразу.. а ведь Вышинский говорил немного другое, я бы сказал полностью противоположное. Но зачем его читать? Можно просто вырвать фразу из контекста и тупо ее повторять. Впрочем это характерно.... :(

..было бы ошибочным придавать обвиняемому или подсудимому, вернее, их объяснениям, большее значение, чем они заслуживают этого… В достаточно уже отдаленные времена, в эпоху господства в процессе теории так называемых законных (формальных) доказательств, переоценка значения признаний подсудимого или обвиняемого доходила до такой степени, что признание обвиняемым себя виновным считалось за непреложную, не подлежащую сомнению истину, хотя бы это признание было вырвано у него пыткой, являвшейся в те времена чуть ли не единственным процессуальным доказательством, во всяком случае считавшейся наиболее серьезным доказательством, «царицей доказательств» (regina probationum).

 

Этот принцип совершенно неприемлем для советского права и судебной практики. Действительно, если другие обстоятельства, установленные по делу, доказывают виновность привлеченного к ответственности лица, то сознание этого лица теряет значение доказательства и в этом отношении становится излишним. Его значение в таком случае может свестись лишь к тому, чтобы явиться основанием для оценки тех или других нравственных качеств подсудимого, для понижения или усиления наказания, определяемого судом.

 

Такая организация следствия, при которой показания обвиняемого оказываются главными и — еще хуже — единственными устоями всего следствия, способна поставить под удар все дело в случае изменения обвиняемым своих показаний или отказа от них

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мда.. одно словоблудие. Я ни слова не сказал о вольнонаемных, ибо они не занимались охраной и транспортировкой заключенных. И статитика по вольнонаемным тоже имеется. Вы просто верите фантазиям и не приводите никаких фактов в их подтверждение.

Вообще-то докладная записка не предусматривает никакого конфликта интересов. Она является ответом на запрос руководства, только и всего. Официальному опубликованию она не подлежала.

Словоблудие - это тупое аппелирование к статистике режима, который, например, осудил Лихачева за "контрреволюционную деятельность" или Королева - без суда и следствия - на 10 лет каторжных работ. И верить тому, что говорил по этому поводу Вышинский - вот это как-то того... Поскольку сказать он мог все, что угодно. А факты - на лицо.:)

 

И конфликт интересов относится к этим фактам. Поскольку машина репрессий не состояла из Сталина и Берии: тот же Хрущев в ней участвовал. И все Политбюро... Более того, вся история только и состоит, что из вымаранных страниц, где победитель всегда прав (и праведен). Если вы этого не знаете, то в форуме История вам, имхо, делать нечего. :)

 

Я привел независимую оценку. Оценку издания, которому не вижу оснований не доверять.

И потом, вы не совсем представляете, очевидно, что такое конфликт интересов. Никогда, наверное, не подписывали соглашение о кофиденциальности или comfort letter. Так вот, взяв на себя уже привычную в диалоге с вами функцию просветителя, доношу до вашего сведения, что формат докладной записки и факт ее неопубликования сами по себе не предусматривают отсутствие конфликта интересов, равно как и его наличие... :)

 

Попробуйте переубедить чем-нибудь похлеще "официальных данных". Вы там упоминали Дэвиса - что он на эту тему говорил?

 

 

 

Что касается вольнонаемных: вы уверены, что они не охраняли заключенных? Сейчас они это делают. И вообще, с чего вы взяли, что указанное вами количество охранников необходимо для содержания n-ого количества заключенных. В первом своем посте я привел информацию, которую мне сообщил участник событий. Вот, например, такой факт: когда объявляли кормежку (а бывали и перебои), то у пункта приема пищи собиралась толпа, человек 200-300, и бывали настоящие побоища за еду. Где были столь любимые вами охранники?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

а ведь Вышинский говорил немного другое, я бы сказал полностью противоположное.

С фразой "История это политика опрокинутая в прошлое" произошло тоже самое. Вот ведь... стериотипы недочитавших, недодумавших недоправозащитников, а попросту либерастов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах