Архивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для публикации сообщений.

Falk

Вклад Византийской Империи в Российскую и мировую историю

Рекомендованные сообщения

Тогда вообще то чего обсуждать и на что отвечать?

На вопрос поставленный Yaama. Я не знаю, что ТЫ пытаешься обсуждать, если сам о. Тихон признаёт наличие натяжек и фактологических ошибок в своём фильме, хотя и защищает свои параллели, которые неуместны именно по причине, что они основываются на фактологических ошибках и натяжках.

 

Опять 25!

О каком периоде идет речь то? Какие именно года? Что конкретно подразумевается?

Я же дал вполне конкретные временные рамки - в Риме до 3-4 вв (собственно, в глобальном смысле, Траян был последним, кто обогатил Рим за счёт ограбления фракийцев). И до 6-7 вв в Византии (если её ещё можно так назвать). После этих рубежей начинается эпоха стравливания окрестных народов. В Византии более удачная, в Риме - менее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ктисис

где там про лютый грабёж окрестных народов? Где про стравливание разных народов между собой? А про арабов, которых и римляне, и византийцы пытались использовать (и использовали) в качестве пушечного мяса в борьбе с Ираном?

Да там вообще нет ни одного ответа из вопросов которые я поднял.

Есть лишь очередная ложь.

Это глупость. Падение Константинополя произошло не из-за военного превосходства западных «солдат удачи».

Рыцарь - не "солдат удачи" и превосходство над византийцами было более чем реальным. Византийцы первым делом попытались откупиться от рыцарей, а когда не получилось, бездарно профукали компанию. Это следует из мемуаров участников, которые он не читал или нифига не понял.

Нет, монаху не постыдно не разбираться в военном деле - но рассуждать о нем в такой ситуации, более чем глупо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На вопрос поставленный Yaama. Я не знаю, что ТЫ пытаешься обсуждать, если сам о. Тихон признаёт наличие натяжек и фактологических ошибок в своём фильме, хотя и защищает свои параллели, которые неуместны именно по причине, что они основываются на фактологических ошибках и натяжках.

Для этого нужно, чтобы Тихон появился в данной теме и прочел вопрос этого пользователя. :lol:

 

Я же дал вполне конкретные временные рамки - в Риме до 3-4 вв (собственно, в глобальном смысле, Траян был последним, кто обогатил Рим за счёт ограбления фракийцев). И до 6-7 вв в Византии (если её ещё можно так назвать). После этих рубежей начинается эпоха стравливания окрестных народов. В Византии более удачная, в Риме - менее.

Во-первых я спрашивал о Византии, собственно к чему и привел цитату:

Историю Византии было бы правомерно начинать с момента падения Рима. Однако два важных решения, определившие характер этой средневековой империи, - обращение в христианство и основание Константинополя, - были приняты императором Константином I Великим (правил в 324-337) приблизительно за полтора века до падения Римской империи.

 

Во-вторых следует приводить более конкретные события и даты, а не расплывчатое ВВ.

 

Да там вообще нет ни одного ответа из вопросов которые я поднял.

Есть лишь очередная ложь.

Дык...и Тихона здесь вроде-как нет, дабы кидаться подобного рода обвинениями. :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Для этого нужно, чтобы Тихон появился в данной теме и прочел вопрос этого пользователя. :lol:

Ну, дык мы и обсуждаем - умолчал о. Тихон, или не знал. В этом случае, наличия о. Тихона здесь не требуется. Это ты заявил, что он чего-то там отвечает. Хотя поднятые здесь вопросы он вовсе не затрагивал.

 

Во-первых я спрашивал о Византии, собственно к чему и привел цитату:
Нет. Цитату ты привёл не к этому, а к оспариваню 1123 лет государственности Византии.

 

Во-вторых следует приводить более конкретные события и даты, а не расплывчатое ВВ.
Интересный ты персонаж - с нас требуешь конкретики, а с о. Тихона - нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, дык мы и обсуждаем - умолчал о. Тихон, или не знал. В этом случае, наличия о. Тихона здесь не требуется. Это ты заявил, что он чего-то там отвечает. Хотя поднятые здесь вопросы он вовсе не затрагивал.

А должен был упомянуть? ;)

 

Нет. Цитату ты привёл не к этому, а к оспариваню 1123 лет государственности Византии.

Так вот я и прошу приводить конкретные даты. Кто когда и кого грабил в этот период ее основания, согласно твоим заявлениям. Вот и посмотрим в какой период, где и как происходило то, о чем ты заявил.

 

Интересный ты персонаж - с нас требуешь конкретики, а с о. Тихона - нет.

Тебя я худо-бедно знаю и общаюсь не первый год, о.Тихона видел лишь в фильме.

Железная, однако, у "вашего брата" логика. :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чтобы прояснить один вопрос, а то мне тут и написали...

 

Нельзя считать годом появления Византии основание Константинополя.

Почему?

Византий стоял себе спокойно почти тыщу лет, пока не пришел Константин Великий и не начал строительство Нового Рима. Т.е. был осуществлен перенос столицы.

Ага из Москвы в Петербург. Неужели появилось новое государство при этом? :lol: Разумеется нет. РИ появилась после переноса столицы.

Византия как государство появилась после смерти Феодосия и разделения Римской империи на 2 части. Т.е. годом появления следует считать 395 год. 1402-395=1007

Господа, я ответил на ваши вопросы? И давайте задавать их тут,ок?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Рыцарь - не "солдат удачи" и превосходство над византийцами было более чем реальным. Византийцы первым делом попытались откупиться от рыцарей, а когда не получилось, бездарно профукали компанию. Это следует из мемуаров участников, которые он не читал или нифига не понял.

Справедливости ради, стоит отметить, что в 1204-м году Константинополь защищали византийцы из рук вон плохо. Они как-то вообще очень радостно восприняли новость о падении столицы. За полгода осады на помощь ей не пришёл ни один из стратегов, правивших в фемах и имевших в своём распоряжении тяжелую кавалерию - катафрактов. Успех штурма, по большому счёту, есть следствие бегства последнего перед падением императора, после чего народ разбежался, а оборона рассыпалась на отдельные сектора без взаимопомощи. В этих условиях войско крестоносцев, будучи относительно единым, могло сосредоточивать усилия на отдельных участках, беря город квартал за кварталом. К тому же, собственно армии, военных, со стороны византийцев было не много. В основном это добровольцы и ополченцы. Хотя в целом, при едином командовании византийцы могли легко раздавить крестоносцев. Даже при условии превосходства последних и бегстве Алексея III (очевидно, в сопровождении значительной части гвардейцев и наёмников). В общем, причина поражения лежала не в превосходстве рыцарей техническом и технологическом, а в политической неразберихе, ненависти регионов (как населения, так и фемных правителей) к столице и казнокрадстве.

 

Однако, добавлю - при всём сходстве этой позиции с позицией о. Тихона, есть серьёзное, принципиальное расхождение. Он говорит, что разложение центральной власти происходило при прямом влиянии Запада. Однако, я считаю, что причина в другом - власть оказалась замкнута в довольно узком кругу клана Комнинов-Ангелов. В результате, рухнули социальные лифты. Фемные правители, не видя для себя теперь пути в столицу, стали тяготеть к сепаратизму или автономии от центра. При этом, чиновничий аппарат столицы, быстро сроднился с правящей династией, а в фемах - с фемными династиями. Это привело к дикой коррупции. Коррупция - к усилению налогового бремени на население и ослаблению армии. И т.д. Всё это происходило без значимого влияния Запада. Своих, внутренних трений было достаточно. И всё это произошло задолго до штурма в 1204-м году.

 

Чтобы прояснить один вопрос, а то мне тут и написали...

 

Нельзя считать годом появления Византии основание Константинополя.

Почему?

Византий стоял себе спокойно почти тыщу лет, пока не пришел Константин Великий и не начал строительство Нового Рима. Т.е. был осуществлен перенос столицы.

Ага из Москвы в Петербург. Неужели появилось новое государство при этом? :lol: Разумеется нет. РИ появилась после переноса столицы.

Византия как государство появилась после смерти Феодосия и разделения Римской империи на 2 части. Т.е. годом появления следует считать 395 год. 1402-395=1007

Господа, я ответил на ваши вопросы? И давайте задавать их тут,ок?

И даже такую датировку можно оспорить. Для этого надо ответить на вопрос о том, что такое Византия. Ведь при переходе от Рима к Византии не было какого-то события, подобного нашей октябрьской революции, позволяющей довольно чётко разграничить РИ от Советского Союза. Чем была Византия на большей части своей истории? Она была православной державой, с одной официальной религией. Однако, говорить о торжестве православия (в широком смысле) невозможно как минимум до Юстиниана Великого и запрета языческих культов. А то и до императрицы Ирины, в узком смысле, когда окончательно сложились основные догматы православия и было преодолена ересь иконобочества (как и прочие ереси). Т.о. с этой точки зрения начало Византии - не ранее 560-х гг. А то и вообще с Константинопольского собора 843 года и царицы Феодоры. С этого же времени пришло в упадок античное искусство, театр. Далее, большую часть своей истории Византия была Греческой империей. Ещё при Юстиниане Великом государственным языком была латынь, в империю входило множество народов, были возвращены многие утерянные территории на Западе. Однако, вскоре, в VII веке была потеряна большая их часть, основным населением стали греки (поэтому, не совсем понятны возгласы о. Тихона о многонациональной империи в которой якобы возросли национальные течения). Официальным языком стал греческий. Изменения в культуре - большая часть истории Византии - большая религиозность, превалирование церковных мотивов в художественном изображении, литературе, музыке и т.д. По сути, переход от римской, античной культуры к византийской это замена превалирования статуй и портретов простых или знатных, но светских людей иконами, мозаиками и фресками святых, православных праздников, замена философской, лирической, светской литературы житиями святых, апокрифами, поучениями, шестодневами и т.д. Замена развлекательной и языческой музыки на церковные песнопения, литургии и т.п. Ограничение брака (не более двух) и вообще повышение роли христианских канонов в жизни большинства населения. То, что было возможно при детях Константина Великого (иметь более двух жён), было причиной острого кризиса в отношениях с церковью при Льве VI.

И т.д.

В общем, Византия стала Византией лишь когда приобрела византийские черты. Это не ранее VII-VIII веков. А то и позднее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нельзя считать годом появления Византии основание Константинополя.

Почему?

Византий стоял себе спокойно почти тыщу лет, пока не пришел Константин Великий и не начал строительство Нового Рима. Т.е. был осуществлен перенос столицы.

Если опираться на такую логику, можно отменить летоисчисление от Н.Э., собственно Р.Х., а также дату основания Москвы и многие другие принятые датировки. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Справедливости ради, стоит отметить, что в 1204-м году Константинополь защищали византийцы из рук вон плохо. Они как-то вообще очень радостно восприняли новость о падении столицы. За полгода осады на помощь ей не пришёл ни один из стратегов, правивших в фемах и имевших в своём распоряжении тяжелую кавалерию - катафрактов.

При всем уважении к катафрактам, даже если бы подтянули ветеранов из пограничных фемов... Все-таки рыцари были лучше подготовлены, подготовка с детства и постоянные войны - делали из рыцаря весьма серьезную боевую единицу.

http://militera.lib.ru/h/declari/index.html

Андрэ де Дюрбуаз, поступает не иначе, как ухватывается ногами и руками за эту деревянную башню и ухитряется ползком пробраться в нее. Когда он оказался в ней, те, кто там были, набросились на него с секирами, мечами и стали яростно обрушивать на него удары, но поелику благодарением божьим он был в кольчуге, они его даже не ранили, ибо его оберегал господь, который не хотел ни чтобы его избивали и дальше, ни чтобы он здесь умер. Напротив, он хотел, чтобы город. был взят — в наказание за предательство греков и за убийство, которое совершил Морчофль, и за их вероломство, и чтобы все жители были опозорены; и потому рыцарь поднялся на ноги и, как только поднялся на ноги, выхватил свой меч. Когда те увидели его стоящим на ногах, они были настолько изумлены и охвачены таким страхом, что сбежали на другой ярус, пониже.

Терминатор какой-то, честное слово. :lol:

Успех штурма, по большому счёту, есть следствие бегства последнего перед падением императора, после чего народ разбежался, а оборона рассыпалась на отдельные сектора без взаимопомощи. В этих условиях войско крестоносцев, будучи относительно единым, могло сосредоточивать усилия на отдельных участках, беря город квартал за кварталом. К тому же, собственно армии, военных, со стороны византийцев было не много. В основном это добровольцы и ополченцы. Хотя в целом, при едином командовании византийцы могли легко раздавить крестоносцев. Даже при условии превосходства последних и бегстве Алексея III (очевидно, в сопровождении значительной части гвардейцев и наёмников). В общем, причина поражения лежала не в превосходстве рыцарей техническом и технологическом, а в политической неразберихе, ненависти регионов (как населения, так и фемных правителей) к столице и казнокрадстве.

Ну варяжскую гвардию и прочих наемников в городе таки оставил Алексей, правда и их рыцари без особого труда вырезали.

 

Всё это происходило без значимого влияния Запада. Своих, внутренних трений было достаточно. И всё это произошло задолго до штурма в 1204-м году.

Ну тут как сказать. Все-таки венецианцы походу таки имели "хитрый план". ;) Но без внутренних трений и коррупции никакой план конечно же не сработал бы.

 

P.S.

Что интересно, половцы без особых проблем разбили тех же рыцарей. Поневоле задумаешься о "пассионарности" :lol: Оно конечно ересь страшная, но все таки...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Справедливости ради, стоит отметить, что в 1204-м году Константинополь защищали византийцы из рук вон плохо. Они как-то вообще очень радостно восприняли новость о падении столицы. За полгода осады на помощь ей не пришёл ни один из стратегов, правивших в фемах и имевших в своём распоряжении тяжелую кавалерию - катафрактов.

А может быть причиной тому, является так называемое - Византийское коварство?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах