Sign in to follow this  
Followers 0
Taurvat

Кендзюцу, Катори Синто-рю

67 сообщений в этой теме

В этой теме я постараюсь дать самую общую информацию о японской школе боевых искусств Тэнсин Сёдэн Катори Синто-рю, или, как ее называют чаще, Катори Синто-рю. Если есть вопросы, замечания или дополнения, буду рад.

 

Общие сведения

 

Школа Катори Синто-рю была создана в 15 веке (согласно традиции школы, дата ее основания – 1447 г) в качестве комплексной школы боевых искусств. Это означает, что она включала в себя практически полный набор знаний о ведении войны, необходимый в то время. Так, в программу школы входят такие дисциплины, как кендзюцу (фехтование длинным мечом), бодзюцу (работа шестом), нагинатадзюцу (работа нагинатой), иайдзюцу (искусство мгновенного обнажения меча), содзюцу (работа копьем), сюрикендзюцу (метание лезвий), дзюдзюцу (работа без оружия), рёто (фехтование двумя мечами в паре) и кодати (фехтование коротким мечом).

Также в силу того, что школа действительно является комплексной, изучаются разделы военного знания, необходимые не столько для ведения поединка, сколько для ведения масштабных боевых действий: ниндзюцу (искусство шпионажа), гунбай-хэйхо (стратегия и тактика), тикудзё-дзюцу (искусство фортификации) и некоторые другие, зачастую эзотерические, дисциплины.

 

Система обучения

 

Следует отметить, что, как и многие японские боевые традиции, школа Катори Синто-рю делит обучение на этапы. Сначала изучаются базовые разделы фехтования мечом, шестом, нагинатой, также изучаются два первых раздела иайдзюцу.

Если ученик проявляет способности и упорство, то ему начинают преподаваться техники из закрытого раздела, включающие в себя новые аспекты фехтования и остальные области знания. Следует заметить, что высший из сертификатов школы, «гокуи кайден», можно получить только достигнув возраста 42 лет, что говорит о том, что с самого основания школы она была нацелена на то, что ее ученики посвятят всю свою жизнь совершенствованию в боевых искусствах.

 

Вся система обучения школы строится на ката, формальных упражнениях, в которых зашифрованы «стандартные» боевые положения. Основная идея сводится к тому, что многократные повторения ката позволяют наработать «мышечную» память движений с тем, чтобы в реальном бою тело двигалось «само» на рефлексах, без предварительного обдумывания каждого движения.

Для парных ката используется деревянное оружие, для одиночных ката (иайдзюцу) – стальные мечи. Впрочем, с недавнего времени неопытным ученикам появилась возможность обезопасить и этот аспект тренировки, используя меч из мягких сплавов, так называемый иай-то.

В системе обучения полностью отсутствуют любые тренировочные бои, более того, с момента основания школы ее ученикам всегда было запрещено участвовать в поединках с представителями других воинских традиций до получения сертификата об освоении программы школы.

 

Техника

 

Меч

 

Техника меча в школе Катори Синто-рю делится на несколько разделов:

 

Открытый раздел – фехтование мечом в доспехах. Характеризуется широкими, амплитудными движениями, в которые вкладывается вес всего тела. Удары наносятся только в места, где защита японский доспеха слабее: шея, уровень пояса, кисти рук, голени, лицо.

 

Гогё-но тати – фехтование мечом без доспехов. Характеризуется узкой стойкой, в ударах основное внимание уделяется коротким тычкам и порезам. В результате того, что не требуются широкие размашистые движения, дистанция фехтования резко сокращается, в работе используется вся поверхность меча.

 

Иайдзюцу

 

Важным является то, что в школе Катори Синто-рю отсутствует так называемый «домашний иай», т.е. иай, выполняемый при разговоре, распитии чая, посещении бани и тому подобных мероприятий. В отличие от многих школ иайдо, в школе Катори Синто-рю нет техник иай, выполняемых из положения сейдза (на коленях). Иай из положения сидя рассчитан на работу в доспехе. Считается, что это техника нападения из засады в темное время суток.

 

Открытый раздел – в открытом разделе иай-дзюцу работа мечом идет из положения сидя на одном колене. Подобное положение позволяет сидеть в доспехе и при этом иметь возможность быстро встать и нанести удар. Стоит отметить, что лично для меня этот раздел школы, наверное, является наиболее физически выматывающим в силу наличия движений, напоминающих по нагрузке «лягушку» (выпрыгивание из приседа).

 

Батто-дзюцу – раздел иайдзюцу, выполняемый на ходу. Иными словами, мгновенное обнажение меча в случае внезапного обнаружения опасности (или при желании самому стать внезапной опасностью).

 

Шест

 

Техника работы шестом в школе Катори основывается на чувстве длины своего оружия, когда важно использовать преимущество в дистанции против противника с мечом. Я слышал мнение каратэк, что техника работы шестом в Катори Синто-рю примитивна. В ней действительно нет многочисленных вращений, плюс к этому шест никогда не держится за середину, чтобы не терять преимущество в длине. Основной арсенал техник – это перехваты шеста с последующим сносящим амплитудным ударом либо прямолинейные тычки в корпус либо голову.

Техника работы мечом против шеста строится на стремительном сокращении дистанции, когда шест оказывается бесполезен.

 

Нагината

 

В школе Катори Синто-рю хват алебарды осуществляется посередине. То есть мы получаем примерно равные части как со стороны лезвия, так и со стороны древка. В результате чего работа строится как на рубящих, режущих и колющих ударах лезвием, так и на дробящих ударах другой стороной древка, сменяющих друг друга «в круговороте событий».

 

Дополнительная информация

 

В принципе достаточно просто залезть на youtube и гугл и осуществить поиск по словам "katori shinto-ryu" или "катори синто-рю", там вы найдете куда больше информации, чем в этом посте :victory:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вся система обучения школы строится на ката, формальных упражнениях, в которых зашифрованы «стандартные» боевые положения. Основная идея сводится к тому, что многократные повторения ката позволяют наработать «мышечную» память движений с тем, чтобы в реальном бою тело двигалось «само» на рефлексах, без предварительного обдумывания каждого движения.

 

Что то вроде игры в футбол, когда все ситуации отрабатываются в одном ритме, в среднем темпе и до 42 лет с другими командами играть нельзя ? :lol: Или до 42х лет отрабатывать движения плавания, но к воде не подходить.

 

В системе обучения полностью отсутствуют любые тренировочные бои, более того, с момента основания школы ее ученикам всегда было запрещено участвовать в поединках с представителями других воинских традиций до получения сертификата об освоении программы школы..

 

В стиле Кадочникова круче придумано. Они то же не спаррингуют, но потому, что боятся убить, ибо техника офигенно смертоносна. На деле, кто кроме СК ничем не занимался, стоят в своей "рамке" и пропускают прямые левой обычные, причём отнюдь не мастерски выполняемые. Кто занимался ещё чем то, могут ответить. Думаю тут та же история будет.

Мышечная память это хорошо и необходимо на ранних этапах её нарабатывать, но отработка в одном ритме не научит вовремя реагировать на удар. Это тренировка правильности движения, не более.

 

 

В принципе достаточно просто залезть на youtube и гугл и осуществить поиск по словам "katori shinto-ryu" или "катори синто-рю", там вы найдете куда больше информации, чем в этом посте ;).

 

Работа в одном ритме, с длиннющими паузами.

 

Вобщем то по СК знакомы все эти вещи. Нет контактных боёв, с другими драться нельзя под оч "убедительными" предлогами, в данном случае дабы не прогневить божество, которому про-христианскому европейцу поклоняться западло, а мусульманин вообще джихад бы объявил за попытку такую клятву из него вытянуть. Зато "железная" логика - у нас можно, чего нельзя в контакт, поэтому боевые именно мы.

На соревнованиях по фехтованию призов нет, побед нет. Есс-но потому, что у них нельзя чего то делать (типа удара в глаза), без которого ну никак. Причём понятное дело, что если более взрывному и быстрому то же разрешить удары в глаза, то "боевым" не светит вообще.

 

 

Не впечатлился вобщем. ИМХО. Надеюсь ошибся в плохую сторону.

Редактировано пользователем Имя
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

С моей точки зрения все просто. Этим методом люди учились фехтовать в то время, когда умение фехтовать спасало жизнь. Учились успешно, участвовали в войнах и не жаловались. Вопрос лишь в том, доверяете ли вы чужому опыту.

 

О ритме: как мне кажется, ритм в выполнении ката только мешает, и увидеть действительно ритмичное выполнение техник возможно лишь на показательных выступлениях. Другое дело, что зачастую между ударами получаются равные промежутки времени просто потому, что человек пытается выполнить технику с максимальной скоростью, и сделать эти промежутки еще меньше без того, чтобы пострадало качество ударов, он не может просто физически.

 

Одним из самых популярных методов указания младшему ученику на его ошибку является именно разрыв ритма, когда один из тренирующихся, привыкнув к ритму, начинает выполнять уход от удара, которого еще нет, или не ожидает, что следующий удар, в отличие от предыдущего, последует без паузы. Это - ошибки, и их безусловно следует исправлять с тем, чтобы фехтовальщики учились реагировать не на собственные фантазии, а на действия противника.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

С моей точки зрения все просто. Этим методом люди учились фехтовать в то время, когда умение фехтовать спасало жизнь. Учились успешно, участвовали в войнах и не жаловались. Вопрос лишь в том, доверяете ли вы чужому опыту.

 

1) Методики прогрессируют. Такие значимые работы Бернштейна и Верхошанского хотя бы не стоит игнорировать. Вынос бедра у легкоатлета и барьерный шаг выполняется резче чем у многих данов карате.

2) Видел школу Рикю. Тренирует азиат. Не к чему докопаться и то же методики старые, ортодоксальные. Никакой эзотерики, очень много физухи. Упражнения со стальными трубами, канатами, на мешке работают ( с рисом. Полиэтиленовых гранул и водяных мешков тогда не было, а он учит ортодоксально).

Школа ортодоксальная. Тренер не брезгует про чи поговорить, но у него предплечье с мою ногу. У его учеников то же не астеническое телосложение мягко говоря.

Так что сдаётся мне, что у вас это не та методика, по которой учились в древности. Если у меня от этого жизнь зависит, то я до 49 лет ждать не буду. И растить бойца, который на что то годится только в 40 лет то же никому не надо. Призывной возраст от 18 до 25. В это время человек не имеет понятия о смерти и не боится её, не свою не чужую, нет семьи и гормон играет. Таких в бой можно поднять. А 40летнего ?

Чужой ОПЫТ я уважаю, а вот какой опыт у тех азиатов с видео, которые в треть темпа в одном ритме работают на видео с ютьюба? Если азиат надел хакама, ещё не значит, что он наследует воинские традиции. Возможно просто выколачивает бабло из доверчивых европейцев.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

42 года - это минимальный возраст для получения высшего сертификата. Как правило, в единицу времени этот сертификат есть у 1-2 людей, и эти люди занимаются тем, что возглавляют школу. Для того, чтобы использовать математику в работе, тоже необязательно быть академиком, но это не умаляет достоинств академиков, не находите?

 

Тот факт, что школа основана в 15 веке и с тех пор практикуется без изменений в программе, подтвержден документально. Программа обучения записана на свитках, сканы с которых могут быть просмотрены любым желающим. Также школе министерством культуры Японии столь же официально было вручено звание "культурного достояния Японии" как "выдающейся боевой традиции".

 

В музее храма Катори (второго из трех наиболее почитаемых синтоистских храмов Японии) много внимания уделено школе Катори Синто-рю. На территории храмового комплекса до сих пор существует могила основателя школы и могилы его потомков, патриархов школы.

 

"Выколачивают бабло" - это вы видимо для красного словца сказали. По мне так "выколачивают бабло" великие мастера каратэ и айкидо, организовывая всемирные федерации и проводя мегачемпионаты.

 

Так называемые "азиаты с видео" точно так же, как и мы, доверяют опыту своих учителей и тренируются. Никто из них в жизни никого не убивал и вряд ли собирается.

 

Если вам охота иметь предплечье размером с фонарный столб - это ваше право и никто вам помешать не может. Школа Катори Синто-рю - прежде всего школа фехтования японским мечом. Никаких разговоров про энергии, будд и божественную мать нет. Есть только фехтование.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

42 года - это минимальный возраст для получения высшего сертификата. Как правило, в единицу времени этот сертификат есть у 1-2 людей, и эти люди занимаются тем, что возглавляют школу. Для того, чтобы использовать математику в работе, тоже необязательно быть академиком, но это не умаляет достоинств академиков, не находите?

 

Т.е. никто кроме этих одного двух человек в бой с представителями другой школы вступать не может ?

http://www.katori.ru/doctrine2.html

Пункт четыре:

"Я не буду принимать участие в поединках с последователями любых других воинских традиций, пока не получу сертификат о полном овладении искусством Тэнсин Сёдэн Катори Синто-рю."

 

 

Тот факт, что школа основана в 15 веке и с тех пор практикуется без изменений в программе, подтвержден документально. Программа обучения записана на свитках, сканы с которых могут быть просмотрены любым желающим. Также школе министерством культуры Японии столь же официально было вручено звание "культурного достояния Японии" как "выдающейся боевой традиции".

 

Свитки не есть демонстрация мастерства.

 

 

Школа Катори Синто-рю - прежде всего школа фехтования японским мечом. Никаких разговоров про энергии, будд и божественную мать нет. Есть только фехтование.

 

http://www.katori.ru/doctrine2.html

"школе Тэнсин Сёдэн Катори Синто-рю, которая была передана нам Великим Божеством святилища Катори-дзингу"

"Если я нарушу любую из этих статей, пусть покарает меня божество Мариситэн. Настоящим документом я торжественно клянусь перед лицом Великого божества и подкрепляю свою клятву кровной печатью. "

 

Только фехтование значит ? ;)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Т.е. никто кроме этих одного двух человек в бой с представителями другой школы вступать не может ?

http://www.katori.ru/doctrine2.html

 

В школе есть несколько свитков. Это сертификат "мокуроку", который по сути и является тем "сертификатом", после которого вы можете отправляться на все четыре стороны и сражаться. Сертификат "мэнкё", дающий вам право преподавать технику школы, и "гокуи кайден", высший сертификат, о котором и речь. Аналогия с выпускником вуза, аспирантом и доктором наук ;)

 

Свитки не есть демонстрация мастерства.

 

Речь не о мастерстве, а о знаниях. Чтобы учить, нужно уметь учить в первую очередь. Человек, создавший школу, был известен как непобедимый фехтовальщик. К сожалению, видеозаписей его боев не сохранилось :)

 

http://www.katori.ru/doctrine2.html

"школе Тэнсин Сёдэн Катори Синто-рю, которая была передана нам Великим Божеством святилища Катори-дзингу"

"Если я нарушу любую из этих статей, пусть покарает меня божество Мариситэн. Настоящим документом я торжественно клянусь перед лицом Великого божества и подкрепляю свою клятву кровной печатью. "

 

Только фехтование значит ? ;)

 

Школа была создана в 15 веке человеком, который был практиком тантрической традиции Сингон. Было бы странно, если бы подобных пассажей не было.

 

На тренировках вам никто не будет рассказывать про вечное сияние чистого разума.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В школе есть несколько свитков. Это сертификат "мокуроку", который по сути и является тем "сертификатом", после которого вы можете отправляться на все четыре стороны и сражаться. Сертификат "мэнкё", дающий вам право преподавать технику школы, и "гокуи кайден", высший сертификат, о котором и речь. Аналогия с выпускником вуза, аспирантом и доктором наук ;)

Речь не о мастерстве, а о знаниях. Чтобы учить, нужно уметь учить в первую очередь. Человек, создавший школу, был известен как непобедимый фехтовальщик. К сожалению, видеозаписей его боев не сохранилось ;)

Школа была создана в 15 веке человеком, который был практиком тантрической традиции Сингон. Было бы странно, если бы подобных пассажей не было.

 

На тренировках вам никто не будет рассказывать про вечное сияние чистого разума.

 

Т.е. в сертификате "мокуроку" дающим право сражаться, оговорено, что я сражаться не буду, пока его не получу ? Конкретно в том, что я показываю вам, запрещено драться до какой то ступени. Это что ?

Т.е. чел содержит армию, кормит её, но когда война, те говорят "нее до сорока лет никак драться нельзя" ?

 

Что бы учить надо уметь учить да. Если основатель школы непобедимый фехтовальщик, то это НИЧЕГО не говорит о нём как о учителе. Вот если бы его ученики были великими фехтовальщиками, то другой вопрос. А великих фехтовальщиков знаю только двоих. Мусаси и Дзюбэй(если не перепутал вторую фамилию). Остальные "широко известны в узких кругах".

 

Если подобных пассажей нет, это уже говорит о том, что школа преподаётся не в первоначальном виде, не находите? Упомянание в свитке есть, а тут ничего про это я не услышу... Может тогда ещё что нить растеряли по пути ? Я имею полное право сомневаться, т.к. не особо внушает подготовка к бою, без спаррингов хотя бы "на задание", при том, что у адекватных азиатов я всё это видел сам и они ортодоксы каких ещё поискать.

 

Тряска грамотами, свитками и именами мастеров (чуть ли не самим Ваней Золотарёвым) не делают систему боевой, а эффективность сомнительных методик, подтверждается только практикой. Практика запрещена до сорока лет :) Очень удобно :o

 

Если вам интересно мнение со стороны, то я вам его сказал - разводилово какое то. Причём по знакомому сценарию. После видео мнение только укрепилось. Дао-какао читали? Про человека бегающего по полю ? Помоему это прямой путь к нему в компанию.

Редактировано пользователем Имя
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Т.е. в сертификате "мокуроку" дающим право сражаться, оговорено, что я сражаться не буду, пока его не получу ? Конкретно в том, что я показываю вам, запрещено драться до какой то ступени. Это что ?

 

При вступлении в школу человек подписывает клятву (практика, распространенная в японских боевых традициях), где написано, что он не будет сражаться до того, как ему не сообщат, что можно. Если вы идете и сражаетесь, это никого не запарит, вас просто исключат и все. Обратите внимание, что запрещены поединки по личным мотивам, если же у вас "форсмажор" в виде бандитов, сжегших родную хату, то все все понимают.

Срок обучения в школе зависит от наклонностей и способностей ученика.

К примеру небезызвестный Донн Дрэгер, будучи человеком выдающимся, получил сертификат "мэнкё" всего спустя пять лет после того, как пришел в додзё Синбукан. Правда он практически жил в додзё, в результате стал любимым учеником Отакэ Рисукэ, и его портрет до сих пор висит на стене в раздевалке додзё.

Для сравнения, у большинства японцев, имеющих на настоящий момент этот сертификат, процесс его получения занял больше десятка, а то и не одного, лет.

 

Т.е. чел содержит армию, кормит её, но когда война, те говорят "нее до сорока лет никак драться нельзя" ?

 

Школа Катори никогда не была школой "при ком-то". Кто хотел, тот приходил и учился. Плановой подготовкой кадров для даймё в школе никогда не занимались. Ей занимались выпускники школы, которым хотелось этим заниматься.

 

Что бы учить надо уметь учить да. Если основатель школы непобедимый фехтовальщик, то это НИЧЕГО не говорит о нём как о учителе. Вот если бы его ученики были великими фехтовальщиками, то другой вопрос. А великих фехтовальщиков знаю только двоих. Мусаси и Дзюбэй(если не перепутал вторую фамилию). Остальные "широко известны в узких кругах".

 

Дзюбэй - это вообще кличка. Имя его было - Мицуёси, а фамилия - Ягю :) Первого вы знаете потому, что он книжку написал, а второго потому, что про него мультфильм сняли. Вы не знаете знаменитых японских фехтовальщиков по одной простой причине - вы не в теме. Равно как я не знаю знаменитых европейских фехтовальщиков (кроме д'Артаньяна :) ), просто потому что они мне мало интересны.

 

Касательно упомянутых вами фехтовальщиков:

 

Ягю Дзюбэй был внуком Ягю Сэкисюсая Мунэёси, основателя Ягю Синкагэ-рю, который был учеником Камиидзуми Исэ-но ками Нобуцуны, основателя Синкагэ-рю, который был учеником Иидзаса Тёисая Иэнао.

 

А также цитата из сочинения "Книга пяти колец" упомянутого вами Миямото Мусаси:

 

"Служители древних храмов Касима и Катори получили своё искусство из рук богов и основали боевые школы, сообразуясь с божественными наставлениями. Они странствовали из провинции в провинцию, обучая людей."

 

В Японии есть только один храм Катори, это Катори-дзингу в префектуре Тиба, родина Катори Синто-рю.

 

Если подобных пассажей нет, это уже говорит о том, что школа преподаётся не в первоначальном виде, не находите? Упомянание в свитке есть, а тут ничего про это я не услышу... Может тогда ещё что нить растеряли по пути ? Я имею полное право сомневаться, т.к. не особо внушает подготовка к бою, без спаррингов хотя бы "на задание", при том, что у адекватных азиатов я всё это видел сам и они ортодоксы каких ещё поискать.

 

Если вы объясните мне практический смысл идеологического прогруза во время тренировки, я может быть вас и пойму. Ничего не утеряно, вся информация есть, в свободное от работы время сиди, читай и осмысливай сколько угодно. Время тренировки необходимо для того, чтобы тренироваться.

 

Тряска грамотами, свитками и именами мастеров (чуть ли не самим Ваней Золотарёвым) не делают систему боевой, а эффективность сомнительных методик, подтверждается только практикой. Практика запрещена до сорока лет :) Очень удобно :)

 

Практика запрещена до получения сертификата "мокуроку". 42 года - это сертификат "гокуи кайдэн".

 

Если вам интересно мнение со стороны, то я вам его сказал - разводилово какое то. Причём по знакомому сценарию. После видео мнение только укрепилось. Дао-какао читали? Про человека бегающего по полю ? Помоему это прямой путь к нему в компанию.

 

Ваше мнение учтено :)

Редактировано пользователем Taurvat
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

мне кажется хороший европейский фехтовальщик(француз дворянин 15-16 века) победит хорошего японского фехтовальщика

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

мне кажется хороший европейский фехтовальщик(француз дворянин 15-16 века) победит хорошего японского фехтовальщика

 

Мало того, хорошие европейские фехтовальщики даже друг друга побеждали, такие были звери :lol:

 

"Дядя Мимино, а если связать цепью самолет и вертолет, кто победит?"

"Победит цепь!"

 

Проблема лишь в том, что и те и другие давно умерли B)

Редактировано пользователем Taurvat
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

самолет уничтожит вертолет 90 процентов

а сегодня такие встречи проводятся между спортсменами что нибудь известно

Редактировано пользователем димсон
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

а сегодня такие встречи проводятся между спортсменами что нибудь известно

на ютубе посмотрите :lol: . там есть, но ищите сами. мне искать лень, я уже видел B) .

на меня, кстати, ролики Катори произвели очень хорошее впечатление. поединки современных фехтовальщиков разных направлений на ютубе посмотреть можно, но каторийцев правда не видел - кендоисты есть. это совсем не то - но посмотреть все же стоит.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Обратите внимание, что запрещены поединки по личным мотивам, если же у вас "форсмажор" в виде бандитов, сжегших родную хату, то все все понимают.

 

Форсмажоры в контракте не оговорены. Вполне может быть, что это ваша выдумка. Там написано, что нельзя драться с представителями других школ! Т.е. с теми, кто может дать сдачи. Если исходить из того, что написано, а не из того, как вы это вольно трактуете.

 

Школа Катори никогда не была школой "при ком-то". Кто хотел, тот приходил и учился. Плановой подготовкой кадров для даймё в школе никогда не занимались. Ей занимались выпускники школы, которым хотелось этим заниматься.

 

А они учили по той же школе ? До сертификата на войну ни ногой, только кушать можем... ?

 

Вы не знаете знаменитых японских фехтовальщиков по одной простой причине - вы не в теме.

Касательно упомянутых вами фехтовальщиков:

Ягю Дзюбэй был внуком Ягю Сэкисюсая Мунэёси, основателя Ягю Синкагэ-рю, который был учеником Камиидзуми Исэ-но ками Нобуцуны, основателем Синкагэ-рю, который был учеником Иидзаса Тёисая Иэнао..

 

И известность они получили благодаря отработке ката до сорока лет. Либо потому что неслабо рубились. А рубились неслабо, потому что только ката отрабатывали ? :)

У нас был мастер мощнее! Он 40 лет(что характерно) лежал на печи и копил ци. А потом встал и начал уничтожать многлавых рептилий вооружённых огнемётами. О том имеется свиток, называется "Родная литература. 4ый класс".

Я адепт этой аутентичной школы. Ещё я учусь стрелять. Показываю пальцем в цель и говорю "пиф-паф". Что мне мешает взять призы на ЧМ по стрельбе? Да они просто дети! Я реально боевой.

Что может остановить моё гонево? Вопрос "А результаты?". Вот тут то я могу сказать

1) мне нельзя пока мастер не разрешит

2) Боюсь убить

Азиаты с руками с мою ногу учат не одним лишь ката и то же говорят, что они преподают, как тогда.

Причём они не говорят, что им нельзя и т.п. А "нельзя", я почему то слышу как раз от тех, кто заявляет о себе как о боевых, но у кого боёв нет даже учебных. Это сочетание 99% означает, что это романтики собрались. Вы тут не первые и не последние. Ещё Ознобишин что ли писал про буржуа, соблазнившихся тренировками в модных залах, без риска получить даже синяк...

Ну если верите, что можно научиться плавать размахивая руками на суше, удачного пути. Он и правда бесконечен, тут вам не наврали.

 

 

Практика запрещена до получения сертификата "мокуроку".

 

Ну если на божество забили, можно и на это в принципе закрыть глаза, не так ли? Было бы желание.

 

И на ЭТО:

 

2 . "Я не буду столь дерзок, чтобы позволить себе обсуждать или демонстрировать свою боевую технику посторонним".

 

Удобно нарушать там где удобно :)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
У нас был мастер мощнее! Он 40 лет(что характерно) лежал на печи и копил ци. А потом встал и начал уничтожать многлавых рептилий вооружённых огнемётами. О том имеется свиток, называется "Родная литература. 4ый класс".

Я адепт этой аутентичной школы. Ещё я учусь стрелять. Показываю пальцем в цель и говорю "пиф-паф". Что мне мешает взять призы на ЧМ по стрельбе? Да они просто дети! Я реально боевой.

 

реальная штука (смешно)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 . "Я не буду столь дерзок, чтобы позволить себе обсуждать или демонстрировать свою боевую технику посторонним".

 

Кажется, я нигде не обсуждал и не демонстрировал свою технику.

 

Кроме того, вы постоянно путаете войну и поединок с целью выяснить, "кто круче".

 

P.S. Я так понял, вы фанат палеонтологии. Грустно.

Редактировано пользователем Taurvat
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кажется, я нигде не обсуждал и не демонстрировал свою технику.

 

Кроме того, вы постоянно путаете войну и поединок с целью выяснить, "кто круче".

 

P.S. Я так понял, вы фанат палеонтологии. Грустно.

 

А речь только про свою технику там?

 

Цель поединка вовсе не выяснить двум самцам гибона, кто круче, а вы вовсе не высокоразвитые принцы в розовых трико.

Поединок имеет целью проверить навки в условиях, когда укэ не хочет, что бы его били. Сколько не отрабатывай, а картина боя после этого очень сильно меняется.

Соревнования не лишены минусов, но там например иногда реально убивают. Статистика была недавно.

Войну я вообще не упомянал. Я просто всё время ненавязчиво замечаю, что учить по стопицот лет никто бы не стал, тем более АРМИЮ, которую надо кормить. А кому драться хорошо, кроме как армии РЕАЛЬНО надо ? Самураи, это регулярная армия.

 

Киркоров фанат палеонтологии. Я не имею к ней отношения. Увы.

Редактировано пользователем Имя
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А речь только про свою технику там?

 

Ну вы же умеете читать. Если присмотреться, то единственная цель правил, приведенных в клятве - это не дать ученику ввязаться в проблемы по собственной инициативе. Тот факт, что непонятно кто узнает все о техниках школы, никого не волнует. Узнает и черт с ним, никому не мешает.

 

Цель поединка вовсе не выяснить двум самцам гибона, кто круче, а вы вовсе не высокоразвитые принцы в розовых трико.

Поединок имеет целью проверить навки в условиях, когда укэ не хочет, что бы его били. Сколько не отрабатывай, а картина боя после этого очень сильно меняется.

 

Любимым приемом того же Миямото Мусаси был цуки в лицо. Человек просто с ходу брал и насаживал голову противника на меч. Аналогично в Катори Синто-рю классическим "опенером" в схватке является выпад с колющим ударом в шею или лицо. Теперь расскажите мне, как вы собираетесь этот прием имитировать в спарринге. Можете для эксперимента взять боккен и провести колющий удар, после чего придумать, какой доспех сможет от такого защитить.

 

Кстати, вам известно, что любимый вами Ягю Дзюбэй был одноглазым? Потому что в детстве интересовался такими "спаррингами". Лишившись глаза, поумнел, после чего, при встрече с другим вашим любимцем, Миямото Мусаси, они просто посидели в кафешке и поиграли в го, вежливо разойдясь в разные стороны.

 

Заодно расскажите, как вы собираетесь "проверять" в таких условиях технику, в которой 50% ударов наносятся в кисти рук, потому как данная часть тела банально ближе всего. Сосиски не предлагать, потому что у них нет выраженного лезвия, а значит вы не сможете узнать, был в действительности удар или нет.

 

Соревнования не лишены минусов, но там например иногда реально убивают.

 

:D Это такой плюс чтоли?

 

Войну я вообще не упомянал. Я просто всё время ненавязчиво замечаю, что учить по стопицот лет никто бы не стал, тем более АРМИЮ, которую надо кормить.

 

Армию никто не учит, ее два месяца учат колоть штыком, после чего посылают на убой. К примеру холеные дети аристократов во Франции на дуелях насаживали закаленных боями наполеоновских ветеранов на шпаги, как свиней. Регулярные части никто не учит фехтовать. Их учат держать строй и идти вперед. Фехтовальщики - это элита, и они как раз могут позволить себе роскошь учиться по много лет.

В европейской культуре, насколько мне известно, все было абсолютно точно так же. Были рыцари и все остальные, которые даже за боевую единицу не считались. Были офицеры, дворяне, которых с детства учили фехтованию, и были солдаты, простые мужики, которых с детства учили пахать в поле и колоть дрова.

 

А кому драться хорошо, кроме как армии РЕАЛЬНО надо ? Самураи, это регулярная армия.

 

Ни Миямото Мусаси, ни Ягю Дзюбэй, упомянутые вами, не были военными. Да, Мусаси участвовал в паре битв, никак себя там не проявив, но "регулярной армией" он от этого не стал.

 

Из книги Отаке Рисукэ: "С самого раннего времени своего существования учение Тэнсин Сёдэн Катори Синто-рю не было исключительной монополией военного класса букэ. Представители всех социальных групп - от крестьянина до торговца - имели возможность обучаться в ее додзё. Политика школы в этом плане такова: преследовать не тех, кто пришел учиться, но тех, кто не тренируется."

Редактировано пользователем Taurvat
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Любимым приемом того же Миямото Мусаси был цуки в лицо. Человек просто с ходу брал и насаживал голову противника на меч

Какого именно Миямото Мусаси? Их было не меньше пяти - и меня терзают смутные сомнения по поводу одинаковости их техники.

они просто посидели в кафешке и поиграли в го, вежливо разойдясь в разные стороны.

Угу, но они уже были мастерами. У них был опыт.. "Только когда умеешь убивать - можешь не убивать." (с)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Человек просто с ходу брал и насаживал голову противника на меч. Аналогично в Катори Синто-рю классическим "опенером" в схватке является выпад с колющим ударом в шею или лицо. Теперь расскажите мне, как вы собираетесь этот прием имитировать в спарринге. Можете для эксперимента взять боккен и провести колющий удар, после чего придумать, какой доспех сможет от такого защитить.

 

Перчатку на боккен надень ;) было бы желание.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Какого именно Миямото Мусаси? Их было не меньше пяти - и меня терзают смутные сомнения по поводу одинаковости их техники.

 

Я говорю об атаке огня и камней, описанной в книге пяти колец.

 

Угу, но они уже были мастерами. У них был опыт.. "Только когда умеешь убивать - можешь не убивать." (с)

 

Убивать без причины - признак дурачины B) Как ни странно, все мастера меча, прошедшие долгий путь, обагренный кровью, в конце концов выясняли, что "ребята, давайте жить дружно" :lol:

 

"Есть много дорог у подножья горы, но добравшиеся до вершины видят одну и ту же луну" (с) ;)

 

Перчатку на боккен надень :) было бы желание.

 

На редкость конструктивно.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Убивать без причины - признак дурачины

мягко сказано

и вывод получается такой зачем идти этим путем, если можно с самого начала жить дружно и без горьких осознований и лика луны

 

 

 

если продолжать унас получ. длит философский спор

Редактировано пользователем димсон
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

мягко сказано

и вывод получается такой зачем идти этим путем, если можно с самого начала жить дружно и без горьких осознований и лика луны

 

 

"В системе мироздания существуют различные Пути. Есть Путь Спасения посредством соблюдения Закона Будды, есть Путь Конфуция, правящий Путём любого обучения, Путь врачевания, учения поэтов о Путях вака [1], есть Путь чая, Путь кюдо (стрельбы из лука), а также множество других искусств и умений.

Каждый изучает то, к чему имеет естественную склонность"

 

(с) Книга пяти колец

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

вы же знаете путь один а все остальное ступени к нему, или уводящие вниз или приближающие к нему

так может перешагнуть эти ступени или обойти эти страшные и скользкие лестницы

Редактировано пользователем димсон
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Впервые я узнал о Катори Синто-Рю когда мне в руки попал диск "Традиционное японское фехтование" Там были описания основных ударов и стоек, а также пара показательных выступлений.

Надо сказать, что в показательных выступления воины двигались довольно быстро. Конечно, не достаточно быстро для реального боя, но всё же быстро.

Но я был удивлён:

1. Очевидными, амплитудными, с ОГРОМЕННЫМ замахом, ударами преимущественно в вертикальной плоскости, направленные в корпус и в голову. Короче, такие удары, блокировать/обойти которые смог бы фехтовальщик, обладающий хотя бы, МИНИМАЛЬНЫМ опытом.

2. Невнятной обороной. Её почти нет! Все оборонительные действия, что я видел, сводились к перехвату своим оружием оружия пртивника в момент когда пртивник НАЧИНАЛ атакующее действие.

То есть чтобы эффективно отразить атаку, нужно действовать куда быстрее противника, а думать ещё быстрее.

В общем, просмотрел содержимое диска, принял пару стоек, нанёс по воздуху пару ударов(тех самых, замашистых), решил что техника Катори НЕГОДНА для боя. Положил диск на полку и забыл про него.

 

Однако.

В ходе тренировок(ист. фех.) я обнаружил, что из ин-но-камаэ чертовски удобно отражать колющие/рубящие удары копья/алебарды и НЕМЕДЛЕННО контратаковать.

 

однажды я вышел биться с одним бугуртником(фулл-контактником) и решил для начала выполнить какое-нибудь "страшно крутое" движение дабы сбить с толку противника и его моральный дух понизить. И выполнил маки-ути-мэн. О, чудо! мой удар достиг цели так и не встретив никакого сопротивления.

 

Тогда мне подумалось, что раз такое дело, то надо изучить технику Катори более тщательно(авось толк будет)

 

Выбрал додзе где пафоса поменьше и приступил к занятиям.

Никакой клятвы с меня спрашивать не стали.(чего нельзя сказать о ежемесячных взносах)

 

Как оказалось в каждый удар вкладывается энергия(не какая-нибудь "ки", а та что в джоулях измеряется, хотя и подумать и выкрикнуть чего-нить тоже желательно) энергия ВСЕГО тела.

А потому блокировать такой удар конечно можно, но бесполезно: только свой клинок попортить.

 

Сносной защиты(кроме уворотов-вещь хорошая, но медленная) я там ещё не видел.

 

Вывод:

 

Меч это оружие.

Кендзюцу это умение убивать.

 

так вот Катори Синто-Рю это кендзюцу. Это умение убивать.

минимум движений, максимум энергии.

 

Я думаю, именно поэтому полностью отсутствует практика спаррингов.

В этой теме уже кто-то сравнивал Катори со стрельбой. Это самое удачное сравнение на мой взгляд.

Никого ведь не удивляет, что стрелки не устраивают между собой "тренеровочные" перестрелки.

 

 

Taurvat, Вы изучаете кендзюцу, но не станете его применять, так? Но меч, никогда не покидая ножен, ржавеет, так ведь? Я хочу сказать, не применяя Катори, вы в первую очередь заботитесь о противнике, или о себе?

 

http://www.katori.ru/doctrine2.html

Вы давали эту клятву? Если да, то тот факт что вы создали целую тему для обсуждения техники Тэнсин Сёдэн Катори Синто-Рю не есть нарушение сразу дух статей этой клятвы? И(так как божества, видимо, слишком заняты) не повод ли это совершить сэппуку? ;) (повод, ибо причина есть всегда и она очевидна)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

так вот Катори Синто-Рю это кендзюцу. Это умение убивать.

минимум движений, максимум энергии.

 

Я думаю, именно поэтому полностью отсутствует практика спаррингов.

В этой теме уже кто-то сравнивал Катори со стрельбой.

 

Новичок. Четыре сообщения и сразу про фехтование. Подмогу позвали уже :censored:

 

Умение убивать это не техника, а психологическая готовность это делать. Приходилось добирать подранка как то. Взял за горло, и прям пульс чувствую... Нож достал и НЕ СМОГ. Дострелил.

Дело не в технике.

Можешь сколько угодно махать мечом, но когда увидишь человека, которой минимум хочет тебя вырубить, ощущения изменятся и не факт, что ты с ними справишься без привычки к такой нагрузке психологической. А уж про убить, вообще молчу. Для городского жителя не разавшего коз, даже созерцание начальных этапов приготовления колбасы, становится испытанием, не выдержав которое многи становятся вегетарианцами. Поэтому надо драться в контакт пусть с ограничениями в технике, но до возможности нокаута и убивать живые существа, иначе ты учишься просто танцу с саблями.

 

Я думаю практика спаррингов отстутствует что бы привлечь буржуа отсутствием боли и страха.

А у стрелков перестрелки практикуются. Просто стреляют по мишени боевыми патронами (ката). А друг по другу в страйкболе и пэйнтболе(кумитэ).

Есть экстрималы перестреливающиеся из СО2 пневматики правда в тулупах, ушанках и масках.

Причём техника стрельбы в айписи отличается от техники целевой стрельбы оч сильно, в современном пятиборье что то третье, в филдтергете четвёртое, в бенчресте пятое, а ещё стенд... Напряжение на соревнованиях весьма значительное и именно способность дольше концентрироваться и не "гореть" решает. Техника в тепличных условиях у всех +\- одинаковая, а как доходит до перестрелки пусть и на результат по мишени, начинаются сбои.

 

 

 

Однако.

В ходе тренировок(ист. фех.) я обнаружил, что из ин-но-камаэ чертовски удобно отражать колющие/рубящие удары копья/алебарды и НЕМЕДЛЕННО контратаковать.

 

однажды я вышел биться с одним бугуртником(фулл-контактником)

 

Принято называть клуб и с кем именно. Стаж занятий противника хотя бы.

 

И это... Я против техники ничо не говорил прошу заметить! Вопрос в методике обучения. При нормальном подходе, даже капоэйру можно применять в спарринге. Вопрос кто чему и как учится.

Отрабатывать волейбольную подачу без мяча можно хоть сто лет как и махать руками на суше.

Не значит что движения подачи и плавания - фуфло. Но подаст ли чел мячь и поплывёт ли такой плавун, эт большой вопрос.

Редактировано пользователем Имя
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да как то глупо , этож те не Шао Линь , в 42 года ты тольо будеш с сертификатом (представляю)

если еще вооще будеш!

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1. Очевидными, амплитудными, с ОГРОМЕННЫМ замахом, ударами преимущественно в вертикальной плоскости, направленные в корпус и в голову. Короче, такие удары, блокировать/обойти которые смог бы фехтовальщик, обладающий хотя бы, МИНИМАЛЬНЫМ опытом.

 

Речь идет о технике работы в доспехе. Следовательно, удары должны обладать максимальной силой, как следствие, амплитудные, широкие движения. Просто прикоснуться мечом к шлему или доспеху - это как мертвому припарка, толку от такого движения нет. Меч не лазерный, им нужно прорубить, а как рубить без замаха, человечество еще не придумало.

 

Сносной защиты(кроме уворотов-вещь хорошая, но медленная) я там ещё не видел.

 

Насколько я могу судить, ее и не будет. Во всей технике есть только пара мест, которые можно расценить как работа мечом в меч.

 

Taurvat, Вы изучаете кендзюцу, но не станете его применять, так? Но меч, никогда не покидая ножен, ржавеет, так ведь? Я хочу сказать, не применяя Катори, вы в первую очередь заботитесь о противнике, или о себе?

 

Честно говоря, судьба противника, равно как и судьба человечества в целом, мне неинтересна :rtfm:

 

http://www.katori.ru/doctrine2.html

Вы давали эту клятву? Если да, то тот факт что вы создали целую тему для обсуждения техники Тэнсин Сёдэн Катори Синто-Рю не есть нарушение сразу дух статей этой клятвы? И(так как божества, видимо, слишком заняты) не повод ли это совершить сэппуку? :rtfm: (повод, ибо причина есть всегда и она очевидна)

 

Да, я давал эту клятву, когда приезжал в Японию официально вступать в школу.

По поводу "хранить в секрете"... основатель Иидзаса бы умер в одиночестве, не имея учеников, если бы хранил все в секрете. А я куда менее достойный человек. Речь идет о предоставлении общей информации.

Свою технику я горделиво не обсуждал и не демонстрировал, так что очевидно нарушения другого пункта также нет.

И о сэппуку... в традиции школы Катори полное неприятие этого странного японского обычая. Если накосячил, лучше исправить, если окружили, лучше постараться всех завалить, чем садиться и резать себе живот. Равно как не приветствуется исход боя, когда гибнут оба противника. Собственная жизнь - это самое дорогое, что у вас есть, и мы учимся фехтовать, чтобы защищать ее и жизни своих близких, а не для того, чтобы ради смеха с ней проститься. Конечно, в 21 веке смешно говорить о "фехтовании ради защиты жизни", но традиция есть традиция, и лично я стараюсь быть ее продолжателем.

 

Да как то глупо , этож те не Шао Линь , в 42 года ты тольо будеш с сертификатом (представляю)

если еще вооще будеш!

 

А вам так нужен высший сертификат школы как доказательство вашего мастерства? :(

 

Я думаю практика спаррингов отстутствует что бы привлечь буржуа отсутствием боли и страха.

 

Тапки мои не смешите.

 

1. Школа была основана в 15 веке. "Буржуа" появились в Японии в девятнадцатом. Первый ученик не-японец в середине двадцатого.

2. Когда это европейцев можно было привлечь отсутствием боли и страха? Скорее наоборот. Чему вы - наглядное доказательство.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я говорю об атаке огня и камней, описанной в книге пяти колец.

Так это Симмэн Мусаси :lol: А Знаменитых Миямото Мусаси было несколько.. Ибо Миямото Мусаси как русский вариант - Мыкола Люберецкий :D

Убивать без причины - признак дурачины :D Как ни странно, все мастера меча, прошедшие долгий путь, обагренный кровью, в конце концов выясняли, что "ребята, давайте жить дружно" :D

Я не говорил о причинах убийства, заметьте. А ваши слова про мастеров, подтверждают мои - они умели убивать, и поэтому не убивали. Это не значит, что вам нужно обагрить свой меч кровушкой, но проверить знания не мешало бы. Самый простой путь - поколбасится на синаях с человеком который просто хочет вас им побить. :D

Да и насчет стрельбы вы не правы - я сам видел перестрелки из лазерных пукалок. И "ковбойские дуэли" на них видел, между КМСами по пулевой..

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так это Симмэн Мусаси :lol: А Знаменитых Миямото Мусаси было несколько.. Ибо Миямото Мусаси как русский вариант - Мыкола Люберецкий :D

 

Это одна из версий. К тому же мой собеседник не уточнял, кого именно он имеет ввиду.

 

Я не говорил о причинах убийства, заметьте. А ваши слова про мастеров, подтверждают мои - они умели убивать, и поэтому не убивали. Это не значит, что вам нужно обагрить свой меч кровушкой, но проверить знания не мешало бы. Самый простой путь - поколбасится на синаях с человеком который просто хочет вас им побить. :D

 

Я колбасился. Много и с удовольствием. Сделал вывод - фигня на постном масле :D Причина как минимум в том, что синай - это не меч, это веник. Мастер по битвам на вениках - это не мастер по фехтованию на мечах. Хотя безусловно и то и другое достойно уважения.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Зарегистрироваться на нашем форуме.


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0