Архивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для публикации сообщений.

definitely

Тактика ведения спора

Рекомендованные сообщения

Отличная тема, definitely, ваши суждения мне кажутся очень симпатичными. Сам раньше очень любил поспорить, особенно на религиозные темы:blink: Правда в конечном итоге я пришел к выводу, что целью спора НИКОГДА не бывает достижение истины. Единственной целью спора является - убеждение оппонента в его неправоте. Для этого обычно выбирается мнение, которое по твоим личным критериям является ложным, а твое в свою очередь - истинным. Далее все идет по стандартному сценарию, когда один из оппонентов понимает в конечном итоге (спустя некоторое время), что он все-таки не прав, но все же продолжает полемику по инерции (и глупости), а другой, понимая что тот запутался либо прекращает спор, либо пытается добить оппонента (это уже в зависимости от порядочности и воспитания).

Поэтому, чтобы оба остались довольны нужно:

а) Чтобы оба спорщика были хорошо знакомы, а желательно дружны.

б) Лучше это делать немного "навеселе", тогда спор немного теряет в серьезности и недовольных не будет.

В том примере, когда вы переспорили преподавателя, наверняка он остался недоволен, а это уже не катит по вашим критериям (все довольны).

Если же вы хотите узнать истину, то узнать ее в споре нельзя, узнать ее можно только молча осмысливая конкретную ситуацию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По моему, есть несколько причин, по которым человек, в том числе и я, вступает в споры

1. тема должна быть интересна и важна для спорщика

2. тема не важна, но важна личность оппонента

3. тема не важна, не важен оппонент, но важен свидетель (слушатель)

 

Спор по последним двум причинам рассматривать не буду, ибо он не интересен автору темы.

Если же спор происходит по первой, то искусство тут не причем...

Я спорю не для того, что бы найти истину, мной, да и любым она давно найдена, только у каждого она (истина) своя, я спорю для того, что бы поставить перед собеседником новые вопросы и услышать те, которые еще не обдумывал, т.е. для меня спор - это попытка взглянуть на проблему чужими глазами и дать оппоненту возможность посмотреть моими, т.е. результат для меня не важен, важно только одно, дал мне спор новую пищу для размышлений или нет, если дал, то респект оппоненту, если нет, то сори, оппонент для меня далее не интересен

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Другими словами - спор имеет смысл только тогда, когда ты понимаешь и готов признать публично, что ты не ее (истины) последняя инстанция. все остальное от лукавого...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Конфликты могут возникать в том случае(одна из причин)как у автора темы, когда точка зрения оппонента навязывается и представляется как истина в первой инстанции. Тк я не считаю, что спор производится с целью переубедить оппонента, в споре должна, Как говорят рождаться истина(другой вопрос, что правда –то у всех своя и что есть истина-это уже другой разговор), как она может родится, если вы хотите навязать свою точку зрения ?.В споре важно уметь лавировать, а не подавлять собеседника. Тк я считаю что сутью спора не является шоу, подавление или переубеждение, а все-таки выяснения мнения оппонента , его аргументов и возможно получение новой инфы, которую в дальнейшем может быть даже можно переварить и принять. Спор- должен в таком случае приводить к компромиссам и возможно что ваше мнение путем спора может совпасть в некоторых моментах.. Спор должен приносить какую-то новую информацию оппоненту. А зачастую спор с людьми типа тех кто навязывает свою точку зрения и превращается в битву двух упертых быков, который каждый с пеной у рта доказывает свою правоту. Это бессмысленно.

Чтобы не было конфликтов и нервотрепки я тоже соглашусь , что многое зависит от оппонентов, тк часто попадаются именно невоспитанные люди, Которые ДАЖЕ элементарно НЕ умеют выслушать и НАГЛО перебивают, наличие уважения также важно для отсутствия конфликтов, важна кстати доброжелательность изначальная, то есть как личное качество человека. Как ни крути , скока бы ты техник не знал, А важно с кем ты беседуешь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

definitely ты молодец. Четко все по делу. Спорить люблю, наткнулся на твою тему и стало приятно. Мои мысли в твоей голове.)) А насчет споров, главное уважать оппонента и тогда все будет хорошо. И спорить надо тогда, когда как буйвола рвет на части от осознания своей правоты.(Это не имеет отношения к способам видения спора) Логика рулит, эмоции нет.)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Итак, внимание вопрос:

Что нужно делать, что бы спорщики всегда расходились довольными, с одним мнением; ну или с разными, но так чтоб не разругаться?

надо иметь хорошее терпение,познание в психологии,знание спорщиков,как особ со взглядами на жизнь,или уметь за считанные мгновения выработать каждого приоритеты...

вообще,это довольно сложно...чтоб оставить всех довольных...

лучше всего оставить каждого при своём мнение путем перевода разговора на тему,не вызывающую споров,это раз

и второе-она должна увлечь всех,и интересовать всех...

хотя универсальная формула урегулирования вырабатывается индивидуально...

по крайней мере,я так и поступаю...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сначала немного отойду от темы.

Перескакивание с темы на тему характерно не только для спорщиков. Например, я часто записываю план разговора во время долгих телефонных бесед с любимой девушкой.

Особенно мужчинам свойственно перескакивать с темы на тему, потому что они свободнее оперируют темами и являются хозяевами разговора, лучше контролируют положение, но из-за этого в разговоре стараются объять необъятное.

Интересный разговор затрагивает десятки тем, от которых мы за минуту уходим, сразу забываем и находим следующие.

Поэтому когда очередная тема исчерпывает себя и тебе вроде и не о чем говорить больше, ты всегда можешь достать из кармана парочку таких тем, где вроде ещё не всё досказано и таким образом только приход ночи может остановить разговор…

Ворд и телефон позволяет практически любому мало-мальски интересному человеку быть вечным собеседником.

 

 

3) Записывать все, с чем согласились оба спорщика. Потому что часто бывает что-то типа "мы же уже решили, что так-то так-то" - "ничего не знаю, никаких так-то так-то не было!". Потом на эти записи очень удобно опираться при доказательстве.

 

Да, действительно, в споре, если ты планируешь хоть чего-то добиться, очень помогает документировать основные положения до которых ты с оппонентом дошел. Но не обнадёживайся, что ты сможешь ткнуть оппонента носом в написанное им же положение. Даже диктофон бессилен в споре. Человек всегда выкрутится и скажет что он совершенно не то имел ввиду. А подсознательно ещё больше разозлится, ибо ты только скажешь при помощи диктофона его же словами что он дебил и ему покажется что ты переврал его слова. Это ещё обиднее.

 

2) Иметь при себе символ власти. Только тот человек, который его держит может говорить, остальные - молчать и ждать своей очереди. Если же кто-то не сдержался и выпалил словечко, обладатель символа должен пригрозить этим самым символом.

 

Не поможет, дружище, все хотят говорить сразу, иначе спор быстро начнет раздражать всех, кроме говорящего обладателя символа власти. Это только на форумах можно процитировать построчно с тем с чем не согласен, а в живом разговоре если ты сразу же не разобъёшь аргумент, то потом забудешь свою мысль.

 

Так вот, даже этот, третий тип бывает ооочень расстраивает людей. Почему так происходит?

Причин масса:

1) Оппонент очень боится споров и, чтобы не показаться глупым, сразу, или меняет тему, или переводит все в серьезный конфликт.

2) Оппонент настолько уверен в своей абсолютной объективной идеальности, или же в абсолютной бездарности другого оппонента, что просто не воспринимает спор.

 

Когда человек переводит всё в конфликт, это не причина. Это следствие. Причина в том что он по-другому, более красиво и достойно не может закончить спор. Со второй причиной согласен.

 

3) "С Вами бесполезно спорить"! Жуткая фраза. Ее говорят только те люди, с которыми бесполезно спорить. Они умеют только говорить и не умеют слушать. Обычно это случается после того, как своим аргументом разбить их пятую мысль подряд.

 

Смотри в свой пункт 2, ведь от пункта 3 попахивает как раз тем, что осуждается абзатцем выше. Во всяком случае при мне, ты ещё никогда четко не разбивал пятую мысль своего оппонента подряд.

 

Не смотря на то что ты – блестящий спорщик, ты не учитываешь природу любого человека, с которым споришь, недостаточно слушаешь его и пытаешься понять. Ты думаешь что все люди обязаны придерживаться таких же правил как ты. Твое доказательство всегда основывается на ТВОИХ умозаключениях, без учета восприятия оных твоим оппонентом.

 

Не важно о чем, лишь бы мою точку зрения принял весь мир.

 

Видишь… тебе ведь наплевать что думает весь мир.

 

Как ты вчера сказал мне в споре, природа человека – эгоизм (ведь ты так сказал? =) ) но в споре ты этого не учитываешь. Подумай, зачем люди спорят «о мысли – пункт 3»? Люди захлёбываются в своей правоте, они чаще всего спорят вовсе не для того чтобы выслушать мнение оппонента а потом высказать своё, затем прийти к общему знаменателю. Они спорят чтобы навязать своё мнение, даже в перспективе не думая о том, что их могут переубедить. No way.

 

«Если ты не будешь думать также как я, после того как я раскажу тебе почему я думаю так и почему это так круто, то ты просто даун»

Заметь… «После того, как я скажу». То есть «сначала я скажу, потому что моё мнение важнее».

 

Не все люди думают так. Есть спорщики с принципами, которые придерживаются правил спора. Их в порядке исключения можно переубедить в чем-то, но радости им это не доставит. Тебя тоже можно переубедить (хоть и безумно сложно), но согласись, ниче кроме дискомфорта от ущербности собственного старого мнения тебе это переубеждение не доставит.

Поэтому, я считаю что далеко не со всеми людьми нужно вступать в спор, а лишь с теми, кто придерживается правил и достаточно умён чтобы слушать, а не вгонять клинья своих доказательств в тебя.

Дискуссия – удовольствие для умных. Так не дели дорогое вино с бомжами, они не оценят. Не спорь с даунами, не теряй время. Позволь людям быть глупыми, ты их не исправишь.

Мораль: Тщательнее подбирай оппонента, ибо иногда проще задушить спор на корню ввиду его бесперспективности.

 

Старайся, чтобы оппонент был равен тебе в социальной лестнице.

 

Очень больная тема это спор с преподавателями. Как раз то что ты любишь =)

Я в школе очень много спорил с преподами, мне ставили двойки, вызывали к директору, называли хамом, говорили что я перевожу стрелки, вызывали родителей в школу, поэтому я усвоил для себя следующее.

Препод – всегда выше. Это непререкаемая истина. Соответственно, среди них тоже есть глупые люди, типа Викулиной, которые руководствуются тем, что я писал в кавычках выше... Если ты считаешь что при условии твоей объективной правоты и полной несостоятельности препода, ты прилюдно можешь его переубедить, то ты просто наивен. Препод работает с аудиторией, его работа – чему-то учить. Если один сегмент аудитории в лице тебя прилюдно пытается доказать его профессиональную несостоятельность (и даже подчас успешно), самого чему-то научить (ведь спор это попытка чему-либо научить), то ничего кроме ударной порции агрессии в твой адрес это не вызывает. Агрессия маскируется под всякие умные фразы.

Попытки задавить тебя авторитетом:

«да что с тобой спорить, молоко на губах не обсохло»

«ты сначала выучись, щегол, а потом спорь со мной»

«да я МГУ закончил, когда ты под стол накакал»

И фразы не такие умные, а-ля клеймо:

«Ты просто хам, давай дневник, пусть родители порадуются»

«ты не умеешь слушать»

«ты насаждаешь свое мнение!»

 

Как было сказано на вчерашней лекции, опросы говорят, что самое страшное для любого человека – даже не страх смерти, а страх быть прилюдно высмеянным и опозоренным. Ты этим и пытаешься заниматься. У препода всегда больше власти, так что это просто бесполезно, ведь тебе же геморроя больше, когда тебе поставят незачет на экзамене. Надо будет перездавать, доказывать что препод – просто боится облажаться в том что непрофессионал и пытается тебя задавить. Это в нашем институтишке преподы лояльны. Учились бы мы с тобой в заведении посерьёзнее, нам бы споры с преподами не так легко сходили с рук.

 

Лимит времени

 

Но о ужас, даже соблюдая эти правила, я продолжаю натыкаться на проблемы связанные с тем, что люди злятся, бесятся и тому подобное уже после 10 минуты спора, не говоря о 60. Они начинают говорить "ты насаждаешь свое мнение!" и тому подобное, а разве не для этого люди вообще спорят?

 

Есть определённое время, где-то минут 15, пройдя которое, человек начинает злиться, если ему не удаётся добиться своего желаемого результата. В данном случае переспорить тебя. Это от того, что человек не умеет слушать мнение другого. В этом случае ты потратил время зря, тебе уже не удастся чего-бы то ни было добиться, так что отступись.

 

Отдельного внимания и подхода требует спор с коллективом ты противопоставляешь себя уже не одному человеку, а целой группе. Нужно иметь железную выдержку и такт, чтобы не нарушать свои правила, чтобы не выходить за рамки. Ты должен уметь концентрироваться на каждом из группы, чтобы не противоречить тому что говоришь сам, ведь доказательство в споре должно быть беспристрастным и логичным. А чем больше людей в этой группе, тем меньше среди них «идеальных спорщиков» и тем больше людей которые в силу низкого интеллекта стремительно переходят на личности. Также положение усугубляется тем, что в коллективе, объединенном одной идеей, усиливается чувство толпы: «Вместе мы – сила» «Ты че самый умный чтобы переть против всех?».

 

Поэтому чтобы спорить с группой людей или коллективом нужно быть мега гуру, вести независимый разговор с каждым, чтобы не обделить его вниманием, не проявить неуважение. Иначе это породит ещё более быстрый переход на личности и раздражение.

 

Я предпочитаю сводить спор только до «1 на 1», иначе меня задавливают массой, не зависимо от моей харизмы и того что я говорю.

 

У меня есть один друг и один родственник, которые не бесятся. Друг так же умел как я, и мне очень приятно с ним спорить.

 

Он наверняка сначала пытается вникнуть в твою точку зрения, а потом сделать так чтобы ты сам пришел к выводу что она не верна, поэтому тебе не обидно. Это действительно требует уровня Mastrerful.

 

Про родственника твоего ничего не знаю, но если человек может переубедить !!!т!!!е!!!б!!!я!!! в пределах одного предложения, ему действительно нет равных по харизме. Godlike level…

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Простите, не прочту все здесь выше написанное. Но ради чего спорят люди? хотят ли они чего-то объяснить оппоненту? нафиг он ему сдался. Ему нужно доказать, что все должны его слушаться поскольку он самый умный. Его задача - унизить второго и таким образом повысить свою самооценку и оценку в глазах других - тупое занятие. В принципе этой же цели служит юмор. (http://psi-logic.narod.ru/steb/steb.htm)

А вообще споры 1 и 2-го рода тоже неплохие. Особенно 2-го.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый definitely!

Мне не совсем понятно, Вы имели в виду спор или дискуссию?!

Если , именно спор, то могу лишь повторить слова моего деда: -я никогда не спорю, потому, что один из спорящих - дурак, другой - подлец!

С уважением!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ничего так себе глава из старенькой книжки Дейла Карнеги на обсуждаемую тему. В этом смысле Карнеги тот самый Дейл, который спешит на помощь :) .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Диалог Иисуса и Понтия Пилата

 

П: Имя?

И: Иисус. А ваше?

П: Понтий Пилат.

И: Очень приятно.

П: Вы так считаете?

И: А вы нет?

П: Вы еврей, Иисус?

И: А почему вы спрашиваете?

П: А почему вы отвечаете вопросом на вопрос?

И: Вы антисемит?

П: А почему вас это беспокоит?

И: Нет, почему ВАС это беспокоит?

П: А кто вам сказал, что меня это беспокоит?

И: А зачем вы спрашиваете?

П: А я должен вам давать объяснения что, почему и у кого я спрашиваю?

И: А я должен давать ответы на вопросы неясного содержания неизвестно кому?

П: То есть вы сомневаетесь в моих полномочиях задавать вам вопросы? Вы не верите что я Понтий Пилат, прокуратор Иудеи?

И: А какие у вас доказательства?

П: А я должен вам это доказывать?

И: А почему нет?

П: А почему да?

И: А почему нет?

П: Иуду знаете?

И: А должен?

П: Вы можете ответить на вопрос?

И: А вы?

П: Это вы вели проповеди и предсказывали смену власти?

И: Это вам кто сказал?

П: А это относится к делу?

И: А у вас ко мне какое-то дело?

П: Вам не кажется, что вы переходите всякие границы?

И: Вы так думаете?

П: Это вы ходили по воде, аки по суху и исцеляли тяжело больных?

И: А если головой подумать?

П: Это вы называли себя сыном Божьим?

И: Что вы хотите чтобы я ответил?

П: А правду сказать не судьба?

И: А я похож на сумашедшего?

П: А если я велю вас казнить? На кресте распну?

И: А за что?

П: А разве недостаточно всего вышеперечисленного?

И: А может все-таки потому, что я еврей?

П: А вы таки еврей?

И: А разве не сын Божий?

П: Это можно считать признанием?

И: А разве не вы cами это сказали 11-ю строчками выше?

П: А разве я не ваши слова повторил?

И: А вы разве слышали?

П: А если вы это говорили не при мне?

И: А как бы вы тогда это слышали?

П: Вы думаете у меня нет осведомителей?

И: А вы уверены в их осведомленности?

П: А может все-таки сразу на крест?

И: А может вы все-таки антисемит?

П: А вы таки еврей?

И: Где я это сказал?

П: Вы мне надоели! Казнить его немедленно!

И: Вы таки антисемит.

П: Вы таки еврей.

 

(Кое-кто привёл этот диалог в качестве примера троллинга.)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах