Архивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для публикации сообщений.

Tavarisch Goodwin

Военные действия СССР(1939-1941)

Рекомендованные сообщения

25 Виккерс Шеститонный, по сути, танкетка. Назвать это танками не поворачивается язык.

Вроде как Т-26 тот же Виккерс, ибо предстваляет собой копию (ну точнее копию на 90%) :D только после войны на полигоне испытывали в сравнении Т-26 и один из трофейных Виккерсов - оказалось что Т-26 защищен лучше. Финский Виккерс - это не чисто "made in UK" - там стояла немецкая оптика, итальянские рации и пушки (то ли Франция, то ли лицензионные финские).

На счет трофейных Т-26 - их было достаточно много, служили они еще долго :good: Уже во время ВОв финны и Т-34 захватили немало..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev

Т-26 тоже Виккерс, совершенно верно. Этот Виккерс вообще был чрезвычайно популярной конструкцией. Вот только назвать это танком довольно сложно :D В СССР Т-26 рассматривался в первую очередь как учебный танк, примерно так же, как в Германии рассматривался PzKpfw.I (впрочем, и II и даже III).

 

Тем не менее, пос равнению с оригиналом, Т-26 был довольно существенно переработан, 45-мм. орудие, вес 9.4 т., а у более поздних вариантов - около 10 т. То есть в отличие от ичходных Виккерсов, которые были у финнов, Т-26 был все-же значительно более тяжелой техникой, и хоть как-то мог претендовать на гордое имя танк. А Виккерсы не дотягивали даже до уровня немецкого PzKpfw.I

 

К тому же у СССР во время Зимней Войны были и значительно более серьезные танки. Надо сказать, что советские танки перед войной были весьма многочисленными и по мировым меркам передовыми, даже до появления Т-34 и КВ. Впрочем, КВ как раз на этой войне были, и даже смогли сыграть довольно важную роль. Русские задействали примерно 6500 танков, надо сказать, что это почти в два раза больше того количества, которым располагали немцы в 41 году во время вторжения в СССР.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хотя наиболее удачно, на мой взгляд, Виккерс переделали поляки - другое вооружение и дизель. Некоторые немецкие экипажи во время польской компании сменили свои Т-1 и Т-2 на этот польский агрегат (название запамятовал).

 

А вообще - просто поражает уровень командования в РККА (особенно в начале войны), уровень - "ниже плинтуса" - некоторые участки "линии Маннергейма" советские войска так и не смогли прорвать (например укрепрайон на р.Тайпале-йоки). Кстати финская артиллерия заслуживает похвалы - на первом этапе войны она была на 100% эффективнее советской.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev

Польский вариант назывался 7TP, но по большей части он был чисто пулеметным, хотя некоторое количество оборудовалось пушечными башнями с Бофорсами. Впрочем, это не совсем по теме.

 

Низкий уровень командования - это вообще общее место для всех военных операций, которые проводил СССР до лета 43 года. Для того, чтобы научиться хорошо воевать, потребовалось три войны и одно почти фатальное вторжение... При этом уровень высшего командования был еще туда-сюда, а иногда и вполне впечатляющим (хотя и не блистал какой-то особой гибкостью), а вот уровень среднего и низшего командного состава был просто никуда не годным. Учили, при том, веьма серьезно - но методики были слабоваты. Утеря школы.

 

Вот, кпримеру, очень характерный случай, описан у Широкорада.

 

"Роте 273-го полка удалось захватить пять автомашин и три орудия, но финский часовой, убитый мгновением позже, успел подать сигнал тревоги. В ночном бою командир потерял управление ротой, которая при контратаке противника отошла, ведя беспорядочный огонь. Финны вернули свои орудия и захватили четыре станковых и четыре ручных пулемета. Потери в роте составили почти половину ее штатной численности: 33 убитых и 32 раненых. Лейтенанта — командира роты — отдали под суд и расстреляли". И это самое начало войны, практически первые бои. Представляете себе утерю управления на ротном уровне у вермахта в 41 в пограничных боях? Лично я - нет.

 

А после почти сразу начались охваты, окружения, утеря связи, потеря контроля над довольно крупными соединениями, разрыв линий снабжения, противоречивые приказы, оборона в котлах, выходы из окружения, оставление противнику брошенной техники и предметов снабжения в огромных количествах, и даже повальное бегство. Ничего не напоминает? Вот только фишка в том, что все это происходило не с финской, а с советской армией, котрая вроде бы вела победоносное наступление.

 

Что касается финской артиллерии, то она, как и авиация, не представляла собой ничего особенного, ни в части количества и качества матчасти, ни в уровне подготовки. И действовала она вполне обычно, ровно так, как и должна была действовать. Просто на фоне того хаоса, который творился в нашей артиллерии (а особенно в в области ее взаимодействия с другими родами войск), она смотрелась выигрышо. Кстати говоря, матчасть нашей артиллерии была превосходная, и в очень большом количестве, да и выучка самих артиллеристов была на высоте. Но вот сложные задачи, типа тесного взаимодействия с пехотой, контрбатарейной борьбы, и т.д., она выполнять не умела. И научилась, опять же, только к 43 году, да и то не до конца.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

А если бы Германия не оккупировала бы Норвегию, то ее ее оккупировала бы Англия, если бы Япония не напала бы на Америку, Америка напала бы на Японию, а если бы Германия не напала бы на СССР в 41, то СССР напал бы на Германию в 41, и т.д.

 

Для каждого действия всегда находилась какая-то веская причина, в основном для того, чтобы объяснять эти действия собственному же народу. И как показывает пример Ярославца, эти объяснялки работают до сих пор. :spiteful:

 

Ярославец, давайте договоримся, тут обсуждается история, а не пропаганда. Вам же, с таким набором знаний, тут ловить особо нечего.

хватит ересть пороть

 

+10 Флуд.

Не путайте в дальнейшем форум "История" с "Общением обо всём", здесь за бессодержательные сообщения наказывают.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Т-26 тоже Виккерс, совершенно верно. Этот Виккерс вообще был чрезвычайно популярной конструкцией. Вот только назвать это танком довольно сложно :( В СССР Т-26 рассматривался в первую очередь как учебный танк, примерно так же, как в Германии рассматривался PzKpfw.I (впрочем, и II и даже III).

 

Тем не менее, пос равнению с оригиналом, Т-26 был довольно существенно переработан, 45-мм. орудие, вес 9.4 т., а у более поздних вариантов - около 10 т. То есть в отличие от ичходных Виккерсов, которые были у финнов, Т-26 был все-же значительно более тяжелой техникой, и хоть как-то мог претендовать на гордое имя танк. А Виккерсы не дотягивали даже до уровня немецкого PzKpfw.I

 

К тому же у СССР во время Зимней Войны были и значительно более серьезные танки. Надо сказать, что советские танки перед войной были весьма многочисленными и по мировым меркам передовыми, даже до появления Т-34 и КВ. Впрочем, КВ как раз на этой войне были, и даже смогли сыграть довольно важную роль. Русские задействали примерно 6500 танков, надо сказать, что это почти в два раза больше того количества, которым располагали немцы в 41 году во время вторжения в СССР.

Это был нормальный лёгкий танк, просто доктрина, под которую он разрабатывался потерпела сокрушительное поражение. Под ту же доктрину и многобашенные "чистильщики окопов" разрабатывались. Т.е. цель борьбы с танками противника не ставилась. От того и такие характеристики. Хотя пушечные Т-26 действительно оказались неприятным сюрпризом для немецких танкистов в Испании. Ну, а рассматривать танк, составлявший половину танкового парка, как учебный - имхо, нельзя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev

obrv_81, рассуждения вполне логичные, только вот знание вопроса у вас сильно подкачало.

 

Во первых, ни танков, предназначенх для боя против танков, ни доктрины, предусматривающей возможность такого боя вообще не было не только у СССР, но и вообще, ни у кого не было. У Германии ничего похожего не было даже в проекте, и что, их доктрина тоже "потерпела сокрушительное поражение"? Так что то время (да еще и довольно много времени после) подобные танки были наисовременнейшими, с точки зрения возможностей боевого применения.

 

Мало того, именно в СССР возникли новые типы танков, как раз те типы, которые и сыграли главную роль в ВМВ, и играют е до сих пор. Противоснарядное бронирование и противотанковую пушку на танки начали ставить именно у нас, при чем как раз в описываемый период. Ни у кого другого ничего подобного не было.

 

Так что с точки зрения танкового парка РККА то время была безусловным мировым лидером, со всех точек зрения. РККА располагала всеми типами танков, имеющимися у любого вероятного противника, причем в значительно превосходящих количествах. Мало того, она располагала также танками, которых у противника вообще не было, и таковых было немало. А к 41 году, с началом массового производства Т-34, это превосходство стало просто подавляющим.

 

С докриной применения танковых войск все тоже было в полном порядке, доктрина ничем не отличалась от немецкой, во всяком случае в худшую сторону (та же концентрация, глубокие стратегические охваты, и прочее, почитайте Шапошникова). Мало того, наша доктрина имела еще и очевидные примущества - она включала в себя методики прорыва тяжелой обороны, с использованием специального инструментария - танков прорыва. Ничего подобного не было в то время ни у кого, и немцы пришли к этому только в 43 году. В СССР и сама доктрина, и инструменты для ее осуществления были еще во время Зимней Войны.

 

Проблема в другом - всем этим великолепием никто не умел пользоваться. Ни генералы, ни солдаты. Кроме того, низкий профессионализм командования привел к очень большим ошибкам в планировании - многие вопросы, типа вопросов связи, взаимодействия, инициативы, и многих других, просто остались за бортом. А это именно ШКОЛА. Есть очень много тонкостей, которые нарабатыватся многими десятилетиями. и нужны очень хорошие учителя. Ничего этого не было, и даже не было четкого понимания, что это, собственно, проблема.

 

РККА, например, вообще не умела делать контратаки. Либо наступление по плану, либо садилась в глухую оборону, и так почти до конца войны. А между тем, постоянное применени контратак на всех уровнях (до взводного) немецкой армией - один из основных инструментов немецкого военного превосходства. Но чтобы это уметь (и даже чтобы понимать, зачем и как это нужно уметь), нужно очень долго учиться, причем у лучших учителей.

 

Вообще, личной тактической выучке уделялось очень мало внимания - считалось достаточным точное выполнение приказов. Подобный подход делает смертельно важными вопросы обеспечения связи, меж тем связь а нашей армии тогда строилась очень формально, по остаточному принципу, и очень легко нарушалась. А между отдельными подразделениями связи не было вообще. В результате - малейший хаос, и воинское формирование попадает в ситуацию, когда ему надо проявлять инициативу, а оно этого не умеет (не научено). И подразделение садится в глухую оборону, и гибнет, тысячами... а потом появляются истории про великий героизм советского солдата.

 

И как следствие - при огромной, отлично оснащенной армии, действующей по вполне передовым методикам, происходит почти полная потеря контроля, почти на всех уровнях. А это, братцы, от доктрины не зависит. На эффективности же боевых действий это сказывается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО сильно.

 

А немцы, отнюдь не имевшие всего этого великолепия, обладали главным - совершенно потрясающим личным составом, на всех уровнях, от комадования, до простого солдата. Методы управления, методики ведения боя, рамки возможной инициативы, они прекрасно отработали еще во время ПМВ, и навыков этих отнюдь не утеряли. Потому и гоняли всех буквально полотенцем, покане началась неизбежная в такой ситуации война ресурсов.

 

Русские, конечно, в процессе научились. К концу войны СА представляла собой отлично организованную армию, умеющую прекрасно действовать почти во всех обстоятельствах. И этот задел потом сохранялся еще долго, до середины семидесятых, как минимум.

 

Другое дело, что это стоило огромной крови. И учителя были лучшие.

 

Что касается учебыных танков, то тут вы опять не особенно осведомлены. Можно называть учебным не только танк, составляющий половину списочного состава, но и танки, составляющие девять десятых танковых войск вообще. Немецкие I, и II, и III были ТРЕНИРОВОЧНЫМИ, вермахт заказывал их разработку именно в таком качестве. Воевать собирались на четверке и следующих. Но когда начали - пришлось довольствоваться тем что было, а не что хотелось.

 

Война вообще застала вермахт врасплох, с тренировочными танками, винтовками пятидесятилетней давности, и лошадками в качестве транспорта. Современой у немцев была только авиация. Но подготовка немецкой армии позволила максимально эффективно использовать то, что было. Что потом и породило мифы о громадном количестве современнейшей немецкой техники (это самое простое объяснение).

 

А русские наоборот, располагая всем, что только может пожелать армия того времени (Сталин постарался), причем в огромных количествах, не смогли всем этим правильно и эффективно распорядиться. Впрочем, это касается не толькой русских, просто у нас по обыкновению масштаб всего этого был грандиознейшим, и потому более заметным.

 

РККА Сталина подвела... очень сильно подвела. Он был вполне вправе ожидать от нее других результатов, с учетом того, сколько он для нее сделал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вероятно Вы не поняли меня, т.к. я неправильно выразил свою мысль. Признаю, моя вина.

Во первых, ни танков, предназначенх для боя против танков, ни доктрины, предусматривающей возможность такого боя вообще не было не только у СССР, но и вообще, ни у кого не было. У Германии ничего похожего не было даже в проекте, и что, их доктрина тоже "потерпела сокрушительное поражение"? Так что то время (да еще и довольно много времени после) подобные танки были наисовременнейшими, с точки зрения возможностей боевого применения.

Безусловно никто не делал танки специально под борьбу против танков. Для этого существовала ПТА. Другое дело, что наличие пушки даёт серьёзные преимущества, особенно против танков с противопульной защитой. Доктрина, про которую я говорил, тоже предусматривает основным назначением танка борьбу против пехоты противника и укрепрайоном. Но суть не в этом. Лёгкие танки считались основным (до поры до времени) средством усиления пехоты и кавалерии, а также должны были совершать глубокие рейды по тылам противника. Поэтому, как лёгкий танк, Т-26 вполне соответствовал такой доктрине. Собственно он и считался общевойсковым (! или основным - не помню классификацию) танком.

 

Мало того, именно в СССР возникли новые типы танков, как раз те типы, которые и сыграли главную роль в ВМВ, и играют е до сих пор. Противоснарядное бронирование и противотанковую пушку на танки начали ставить именно у нас, при чем как раз в описываемый период. Ни у кого другого ничего подобного не было.
Весьма условно. Первыми это начали делать французы и англичане. Это не было связано с необходимостью бороться с танками противника, а простой необходимостью повышению выживаемости танка на поле сражения в условиях появления достаточно большого количества противотанкой артиллерии и насыщении им войск. Особенно остро эта проблема обозначилась именно в Испании. В общем-то первый советский по настоящему средний танк Т-28 был создан как аналог "Виккерс" Марк 3, правде в два раза тяжелее получился. Но это в процессе.

 

Так что с точки зрения танкового парка РККА то время была безусловным мировым лидером, со всех точек зрения. РККА располагала всеми типами танков, имеющимися у любого вероятного противника, причем в значительно превосходящих количествах. Мало того, она располагала также танками, которых у противника вообще не было, и таковых было немало. А к 41 году, с началом массового производства Т-34, это превосходство стало просто подавляющим.
Ну, это сложный вопрос. Основу то БТВ РККА составляли лёгкие, малые танки и танкетки. Однако превосходство СССР было весьма сомнительным именно в следствии необеспеченности достаточным уходом за техникой и низкой квалификации советских танкистов. Думается, что напади Сталин на Гитлера, немцы всё равно пожгли бы всю эту красоту несусветную. Максимум в районе Варшавы, далеко от границ собственно Германии.

 

С докриной применения танковых войск все тоже было в полном порядке, доктрина ничем не отличалась от немецкой, во всяком случае в худшую сторону (та же концентрация, глубокие стратегические охваты, и прочее, почитайте Шапошникова). Мало того, наша доктрина имела еще и очевидные примущества - она включала в себя методики прорыва тяжелой обороны, с использованием специального инструментария - танков прорыва. Ничего подобного не было в то время ни у кого, и немцы пришли к этому только в 43 году. В СССР и сама доктрина, и инструменты для ее осуществления были еще во время Зимней Войны.
Не совсем так. У немцев было гланое преимущество - понимание, что танкистов надо готовить, а танковые соединения спаивать учениями. Это будет покруче всяких там танковых прорывов. Кроме того, серьёзное упущение довоенной советской стратегии - предусматривание для танка только один вид боя - атака. Даже в обороне. А ещё стрельба на ходу. Это и вылилось в результате в то, что множество советских танков либо даже до боя не доехали, либо были сожжены не противотанковых оборонах немцев (и финнов).

 

Проблема в другом - всем этим великолепием никто не умел пользоваться. Ни генералы, ни солдаты.
Ну, КВ то отметились, всё-таки.

 

 

 

А между тем, постоянное применени контратак на всех уровнях (до взводного) немецкой армией - один из основных инструментов немецкого военного превосходства. Но чтобы это уметь (и даже чтобы понимать, зачем и как это нужно уметь), нужно очень долго учиться, причем у лучших учителей.
Поправка - фланговых контратак. В остальном согласен.

 

Вообще, личной тактической выучке уделялось очень мало внимания - считалось достаточным точное выполнение приказов.
Тут скорее вина Жукова, когда он придумал сделать 30 танковых корпусов вместо 8 существовавших. Причём он расформировал эти 8, для передачи новым корпусам их подразделениям. С другой стороны, такое поспешное формирование такого количества новых корпусов не могло закончиться так быстро в условиях отсутствия более-менее грамотных кадров. Я имею в виду тех, кто хотя бы с велосипедом дело имел.

 

а потом появляются истории про великий героизм советского солдата.
Героизм всё-таки присутствовал.

 

Что касается учебыных танков, то тут вы опять не особенно осведомлены.
Не надо делать голословных заявлений.

 

Можно называть учебным не только танк, составляющий половину списочного состава, но и танки, составляющие девять десятых танковых войск вообще. Немецкие I, и II, и III были ТРЕНИРОВОЧНЫМИ, вермахт заказывал их разработку именно в таком качестве. Воевать собирались на четверке и следующих. Но когда начали - пришлось довольствоваться тем что было, а не что хотелось.
Т-2, а затем Т-3 были ОСНОВНЫМИ танками. В условиях отсутствия лучшего. Разумеется, они не собирались на этом останавливаться. Но это процесс, конечно. Воевать они собирались на том, что есть, другое дело, что хотели лучшего. Это совершенно нормально. И Т-1, и Т-2, и Т-3 разрабатывались под немецкую доктрину массирования танков. Но они быстро морально устарели. Это ещё не говорит о том, что они ещё на стадии разработки рассматривались как тренировочные.

 

Война вообще застала вермахт врасплох, с тренировочными танками, винтовками пятидесятилетней давности, и лошадками в качестве транспорта.
Ну, не знаю. Манштейн так не считал.

 

А русские наоборот, располагая всем, что только может пожелать армия того времени (Сталин постарался), причем в огромных количествах, не смогли всем этим правильно и эффективно распорядиться.
Просто немцы не подходили к формированию новых подразделений с методом "поскорей, побольше, ну а качество... качество потом".

 

РККА Сталина подвела... очень сильно подвела. Он был вполне вправе ожидать от нее других результатов, с учетом того, сколько он для нее сделал.

Сталина подвела не РККА, а он сам со своим подходом к руководству и расстановке кадров. Шапошников за год-два до войны правильно определил расположение главных немецких сил, но этот план был отвергнут - недостаточно проработн вариант ударом немцев с плацдарма южнее Варшавы. "Только к августу 1940 года оперативный план был разработан вновь (исполнитель генерал-майор А. М. Василевский). В его разработке деятельное участие принял многоопытный штабной работник крупного стратегического масштаба Б. М. Шапошников (с мая 1940 года Маршал Советского Союза).

 

План был доложен Наркому обороны С. К. Тимошенко. Но он не одобрил его, так как считал, что в нем излишнее значение придается группировке противника севернее Варшавы и в Восточной Пруссии. Маршал не согласился с предположением разработчиков плана, что именно здесь, севернее устья реки Сан, развернутся основные события в случае войны с немцами. [57] Кроме того, он считал, что не был как следует проработан вариант, когда основные силы противника могли развернуться южнее Варшавы.

 

История, однако, подтвердила предвидение Б. М. Шапошникова. Именно там, где указывалось в предложенном на рассмотрение проекте плана, позже сосредоточились две мощные группы германских войск — «Центр» и «Север», которые в июне 1941 года нанесли главный удар в направлении Варшава-Белосток-Минск. Вероятно, события начала Великой Отечественной войны развернулись бы по-иному, если бы к мнению Б. М. Шапошникова прислушались." http://militera.lib.ru/research/gorkov2/04.html

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev

obrv_81, что касается Т-26, то тут вообще непонятно, о чем спор. Танк ничем не отличался от того, что состояло на вооружении остальных армий мира, и вполне соответствовал современной ему доктрине применения. С точно таким же танками и с точно такой же доктриной немцы завоевали полмира. Так что говорить о том, что танки были нехороши, или неправильны, не приходится.

 

Понятия "основной танк" в то время не существовало. Не было в СССР и какого-то другого выраженного деления, как, к примеру, в Англии. Были просто танки разных весовых категорий, примерно как у немцев, плюс специализированные машины типа плавающих.

 

Англичане перед войной проводили немало разных опытов, но тем не менее, нормальных танков и танковых войск к началу войны они не имели. Не имели и отработанной конструкции, годной для массового производства. В СССР все это было. А кто первым начал ставить опыты - в данном случае неважно, тема не об этом.

 

Основу ЛЮБЫХ танковых войск в то время составляли танкетки и легкие танки. Отличие РККА только в том, что у нее были и другие типы, причем в весьма заметном количестве. Немцы, например, начали войну вообще имея по сути только танкетки.

 

Суть от всего вышесказанного не меняется - на момент начала Зимней Войны СССР располагал наиболее многочисленным в мире танковым парком, причем качество его было в среднем не хуже, а местами намного лучше всего того, чем могли располагать противники (а также союзники). К 41 году эта разница только увеличилась.

 

У немцев было гланое преимущество - понимание, что танкистов надо готовить, а танковые соединения спаивать учениями.

Совершенно верно, но это совершенно не противореит написанного мной. Подобное понимание - это не доктрина, и не стратегия, это ШКОЛА. И доктрина, и стратегия была (в разработке доктрины блицкрига есть вполне заметный русский след), а вот школы не было. И приведенное вами непонимание - только малая чать той огромной совокупности непониманий, которая характеризует управление РККА на всех уровнях. А у немцев это академическая наука, с очень глубокими корнями.

 

, что напади Сталин на Гитлера, немцы всё равно пожгли бы всю эту красоту несусветную

Вполне возможно, только к танкам как таковым это не имеет отношения. Тем более, что Сталин всегда знал, где взять еще. И если уж во время ВОВ при всей неблагополучности ее развития немцам все пожечь не удалось, то с какой стати удалось бы при более благоприятном для СССР варианте развития событий?

 

Никакой противотанковой обороны на этом направлении у немцев и в помине не было. А суть любого глубокого прорыва именно в том, что противник не успевает ее организовать.

 

Тем более, что в случае массового планомерного наступления недостатки РККА сказались бы меньше, чем в имевшемся случае беспорядочной обороны. А вот достоинства немецкой армии проявились бы отнюдь не с такой очевидностью - немцы к обороне были готовы не больше нашего.

 

КВ отметились, безусловно, и это вообще большое достижение нашего танкостроения - по сути была открыта новая страница в применении бронетехники вообще. Но во первых, сравнить это применение нес чем, ни у кого другого просто не было ничего подобного, посему об эффективности этого применения я бы не стал говорить. А во вторых, сравните, как решал подобные задачки вермахт, причем безо всяких тяжелых танков. Например, Эбен-Эмаэль. Вот это действительно высокий класс, причем именно самой армии, а не ее технических средств.

 

Но вообще, от темы мы отклонились.

 

Героизм всё-таки присутствовал.

Конечно. И возникал он в основном потому, что других вариантов просто не было. При потере управления русский солдат немедленно зарывался в землю, и сидел до последнего, отчаянно пытаясь сохранить текущую на момент потери управления ситуацию. Это упорство вызывало у немцев большое удивление, пока не привыкли.

 

Поправка - фланговых контратак. В остальном согласен.

Фронтальные контратаки с точки зрения тогдашней военной науки не имели большого смысла. Кстати, постоянные вронтальные контратаки - вообще отличительная черта действий советсской армии в течении всей войны (тоже немало удивлявшая немцев), и одна из оснснвных причин колоссальных потерь. С военной точки зрения действие это довольно бессмысленное, но чрезвычайно кровопролитное. Зато не требующее особенных умений, только мотивации.

 

Т-2, а затем Т-3 были ОСНОВНЫМИ танками.

Были, но только по факту. При заказе их промышленности предполагалось только ограниченное боевое использование, как вспомогательных. Основное предназначение - обучение танковых войск на реальной технике, и что еще более важно, отработка производства, которого до этого просто не было. Но в результате наделали их немало, с ними и воевали Это к вопросу что они не делали "поскорей, побольше, а качество потом", с немецкими танками именно так и получилось.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

obrv_81, что касается Т-26, то тут вообще непонятно, о чем спор. Танк ничем не отличался от того, что состояло на вооружении остальных армий мира, и вполне соответствовал современной ему доктрине применения. С точно таким же танками и с точно такой же доктриной немцы завоевали полмира. Так что говорить о том, что танки были нехороши, или неправильны, не приходится.

Спор о том, что вы назвали Т-26 учебным. -->

Т-26 тоже Виккерс, совершенно верно. Этот Виккерс вообще был чрезвычайно популярной конструкцией. Вот только назвать это танком довольно сложно :) В СССР Т-26 рассматривался в первую очередь как учебный танк, примерно так же, как в Германии рассматривался PzKpfw.I (впрочем, и II и даже III).

С чем я категорически несогласен.

 

 

Понятия "основной танк" в то время не существовало. Не было в СССР и какого-то другого выраженного деления, как, к примеру, в Англии. Были просто танки разных весовых категорий, примерно как у немцев, плюс специализированные машины типа плавающих.
В классификации не было. А вот предназначение Т-26 как общевойскового - было. :) Найду документ, выложу или дам на него какую-нибудь ссылку. Например тамже тяжёлый Т-35 определяется как танк особого назначения.

 

Нашёл. Правда только выдержку из него, как раз про танки. Кавалерчик Б.К. Танковые войска Вермахта и РККА//ВИА №6, 2007, с. 34. Это "Постановление СТО о системе танкового вооружения РККА № 71" от 13 августа 1933 г.

Т-37 - танк резведывательный,

Т-26 - танк общевойсковой,

Б-Т - танк оперативный,

Т-28 - танк качественного усиления ТРГК,

Т-35 - мощьный танк особого назначения.

 

Англичане перед войной проводили немало разных опытов, но тем не менее, нормальных танков и танковых войск к началу войны они не имели. Не имели и отработанной конструкции, годной для массового производства.
Так у них и доктрина применения танков, и, соответственно, классификация, были отличны от наших и немецких.

 

Основу ЛЮБЫХ танковых войск в то время составляли танкетки и легкие танки. Отличие РККА только в том, что у нее были и другие типы, причем в весьма заметном количестве. Немцы, например, начали войну вообще имея по сути только танкетки.
Танкетки - до 5 тонн. Даже 6-тонный "Виккерс" - уже танк.

 

И приведенное вами непонимание - только малая чать той огромной совокупности непониманий, которая характеризует управление РККА на всех уровнях. А у немцев это академическая наука, с очень глубокими корнями.
Думаю, стоит заметить, что такого понимания не было у Жукова в бытность его начальником Генштаба. До этого танковые корпуса готовили не поточным, а среднесерийным производством (выражаясь промышленной терминологией). И их именно готовили как единицы, а не сборище людей, впервые увидевших технику.

 

Вполне возможно, только к танкам как таковым это не имеет отношения. Тем более, что Сталин всегда знал, где взять еще. И если уж во время ВОВ при всей неблагополучности ее развития немцам все пожечь не удалось, то с какой стати удалось бы при более благоприятном для СССР варианте развития событий?
С такой - не было бы антигитлеровской коалиции, и у немцев вполне могло хватить ресурсов благодаря поставкам из США, и, рискну предположить, Британской империи. Это был бы реальный шенс для Гитлера прекратить войну на Западе. Другими словами - геополитическая обстановка в корне была бы другой. Ну, а то, что немцы умели вести маневренную оборону, чем сильно осложняли жизнь советским военачальникам вплоть до Румынии, у меня нет никаких сомнений.

 

 

Никакой противотанковой обороны на этом направлении у немцев и в помине не было. А суть любого глубокого прорыва именно в том, что противник не успевает ее организовать.
Советы прекрасно показали, что их глубокие прорывы оканчивались огромными котлами.

 

Тем более, что в случае массового планомерного наступления недостатки РККА сказались бы меньше, чем в имевшемся случае беспорядочной обороны. А вот достоинства немецкой армии проявились бы отнюдь не с такой очевидностью - немцы к обороне были готовы не больше нашего.
У немцев главное преимущество - искуство маневренной войны. Да, пришлось бы тяжело, но вполне сносно. У меня нет никаких причин предполагать, что советские военачальники воевали бы лучше, чем они воевали в 39-40-м (в Финляндии и Польше; в Польше они вообще потеряли управление танковыми войсками, хотя противостоял им отньдь не вермахт), и уж тем более лучше, чем они воевали под Ельней и Вязьмой.

 

Фронтальные контратаки с точки зрения тогдашней военной науки не имели большого смысла. Кстати, постоянные вронтальные контратаки - вообще отличительная черта действий советсской армии в течении всей войны (тоже немало удивлявшая немцев), и одна из оснснвных причин колоссальных потерь. С военной точки зрения действие это довольно бессмысленное, но чрезвычайно кровопролитное. Зато не требующее особенных умений, только мотивации.
Хотя, например, подразделение Т-28 было вполне способно прорвать линию Маннергейма 19 декабря без особых безвозвратных потерь на всю глубину. Что касается фронтальных атак, это я к тому, что советские танки атаковали, и атаковали всегда, вплоть до Подмосковья, где, наконец, научились делать танковые засады.

 

Были, но только по факту. При заказе их промышленности предполагалось только ограниченное боевое использование, как вспомогательных. Основное предназначение - обучение танковых войск на реальной технике, и что еще более важно, отработка производства, которого до этого просто не было. Но в результате наделали их немало, с ними и воевали
Я бы согласился с термином "переходный", т.е за неимением лучшего. Хотя, формально Вы правы - эти танки начали разрабатывать как тренировочные. Только причина в условиях Версальского договора, и даже Гитлер поначалу даже пытался делать видимость их соблюдения

 

Это к вопросу что они не делали "поскорей, побольше, а качество потом", с немецкими танками именно так и получилось.

Ну, в основном это относится к войскам как таковым, а не к танкам. Немцы не заказывали танков больше, чем могли обеспечить подготовленными экипажами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Мало того, именно в СССР возникли новые типы танков, как раз те типы, которые и сыграли главную роль в ВМВ, и играют е до сих пор. Противоснарядное бронирование и противотанковую пушку на танки начали ставить именно у нас, при чем как раз в описываемый период. Ни у кого другого ничего подобного не было.

 

мда а я думал было у хранцузов и у немцев. про новый трактор слышали наверное? а про Б-1бис?

 

РККА располагала всеми типами танков, имеющимися у любого вероятного противника, причем в значительно превосходящих количествах. Мало того, она располагала также танками, которых у противника вообще не было, и таковых было немало. А к 41 году, с началом массового производства Т-34, это превосходство стало просто подавляющим.

 

А как вы считаете любого вероятного противника?

 

И что вам в танке т-34 и кв выпуска 39-41 года?

 

Вообще интересного много узнал оказывается куча кв в финляндии воевала. а я вот думал что одим СМК один т-100 один КВ. да потом пришли 4 с МТ-1 но в боевых действиях участия не приняли а постреляли по дотам захваченным

 

 

 

 

25 Виккерс Шеститонный, по сути, танкетка. Назвать это танками не поворачивается язык.

Т.е. не считаем? тогда вычеркните пжл т-26 из кол-ва танков в РККА , тем паче вычеркиваем т-37

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Нашёл. Правда только выдержку из него, как раз про танки. Кавалерчик Б.К. Танковые войска Вермахта и РККА//ВИА №6, 2007, с. 34. Это "Постановление СТО о системе танкового вооружения РККА № 71" от 13 августа 1933 г.

Т-37 - танк резведывательный,

Т-26 - танк общевойсковой,

Б-Т - танк оперативный,

Т-28 - танк качественного усиления ТРГК,

Т-35 - мощьный танк особого назначения.

 

 

 

более чем странная классификация . не буду останавливаться на ньюансах . Просто очень интересно

 

Что за танк Т-35 ? откуда он взялся ? был ли такой танчик ?

Или Совет труда и обороны как и наш вождь товарищ Сталин знал будущее ? мощный танк особого назначения , Т-35 был принят на вооружение в 1935 году , более чем страно что в 1933 году когда опытный образец то еще не был готов , его уже включили в систему танкового вооружения

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

более чем странная классификация . не буду останавливаться на ньюансах . Просто очень интересно

 

Что за танк Т-35 ? откуда он взялся ? был ли такой танчик ?

Или Совет труда и обороны как и наш вождь товарищ Сталин знал будущее ? мощный танк особого назначения , Т-35 был принят на вооружение в 1935 году , более чем страно что в 1933 году когда опытный образец то еще не был готов , его уже включили в систему танкового вооружения

С 33-го года этот танк встал в серию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

С 33-го года этот танк встал в серию.

 

это неправда , в 1934 году он был выпущен малой серией , а принят на вооружение в 1935 году. в 1933году никакого серийного выпуска Т-35 не производилось

 

З.Ы под рукой шмелева нет , а инету как известно веры нету , но википедия пишет что принят на вооружение 11 августа 1933года , неувязка , надо проверить. Википедия тот еще источник

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

это неправда , в 1934 году он был выпущен малой серией , а принят на вооружение в 1935 году. в 1933году никакого серийного выпуска Т-35 не производилось

 

З.Ы под рукой шмелева нет , а инету как известно веры нету , но википедия пишет что принят на вооружение 11 августа 1933года , неувязка , надо проверить. Википедия тот еще источник

http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/T35/t35_1.html
Разработка чертежей серийного танка проводилась в 1932-1933 годах. Изготовление Т-35 поручили Харьковскому паровозостроительному заводу имени Коминтерна. В 1933 году там выпустили первый серийный танк, а затем приступили к мелкосерийному производству. Всего из ворот завода вышло более 60 машин.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

да к Чобитку я уже заглянул , признаю ошибку , хотя логика СТО мне непонятна .

 

Вообще тема то очень интересная , но почему то всегда сваливаются на политические аспекты событий 39-41 года , да какая разница напал СССР на польшу или освободил свои земли . Все равно никто ничего не докажет. Хотя по нормам международного права ( как я помню) если легитимное правительство прекращает свое существование и управление государством , то и государства как такогого не имеется , насколько я помню правительство польши свалило из страны на момент ввода РККА в Польшу . Ну да ладно .

 

Про восток . Читая знакомясь с делом Блюхера , недвусмысленно указывается что инспекция инициированая Блюхером по расследованию инциндента на Хасане , и стало его ошибкой . да и бухал товарищ блюхер многовато ))))

 

Теперь вопрос , такой , у меня до сих пор нет ответа , как так могло получится что РККА пройдя халхин гол бессарабию польшу финляндию ( молчу про испанию , и ранее) так и не смогла систематизировать полученный опыт и реорганизовать систему обучения солдат , так же практически не внесла изменений в тактику ведения боевых действий ? ( кроме доблестных войск НКВД которые не относились к РККА и как раз после финляндии пересмотрели систему подготовки и переписали инструкции , что , как мы знаем позволило войскам НКВД с честью сдерживать регулярные силы немцев в первые дни войны неся при этом меньшие потери если сравнивать со стрелковыми дивизиями)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Посты с обсуждением войск НКВД в период ВОВ перенёс в соответствующую тему Вторая Мировая/Великая отечественная война

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Хотя, например, подразделение Т-28 было вполне способно прорвать линию Маннергейма 19 декабря без особых безвозвратных потерь на всю глубину.

Без пехоты - не реально. А пехота не могла поддерживать танки из-за мощного огня ДОТов, минометного обстрела и огня пехоты из окопов между ДОТами.

Что касается фронтальных атак, это я к тому, что советские танки атаковали, и атаковали всегда, вплоть до Подмосковья, где, наконец, научились делать танковые засады.

Смысл в танковых засадах при наступательных действиях? Тем более, против мощной укрепленной оборонительной полосы противника.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
с другой - восстанавливал Российскую империю под руководством Сталина, то есть возвращал исконные российские земли.

Ну да, то что было нашим когда-то, пусть хоть 100 лет, уже является исконно Российскими землями :) . Обыкновенный передел мира. Куй железо пока горячё. Советский союз мог себе это позволить тогда, тем более видя как другие страны этим занимаются.

Репортажы, помню, по телику. Дык ветеран один, что живёт в Калининграде, сказал что это русская земля и никому не отдадут. Во времена пика кровопролитий в Чечне, один солдат тоже сказал: Грозный основали наши прадеды казаки, и поэтому это наше теперь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Во времена пика кровопролитий в Чечне, один солдат тоже сказал: Грозный основали наши прадеды казаки, и поэтому это наше теперь.
Правильно сказал:
* 1818 год — по приказанию командира Отдельного кавказского корпуса генерала от инфантерии Алексея Ермолова была основана крепость Грозная, главное предназначение которой состояло в том, что она блокировала чеченским горцам выход на равнину через Ханкальское ущелье. Крепость входила в так называемую Сунженскую укреплённую линию. Здесь проходили военную службу Михаил Лермонтов и Лев Толстой. К 1870 она утратила стратегическое значение и была преобразована в окружной город Терской области.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%...%BD%D1%8B%D0%B9

Кстати, раз уж подняли тему Чечни, не лишне будет вспомнить восстание Хасана Исраилова в 1940 г.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пройдя за последнее время "линию Маннергейма" вдоль и поперек, задумался над вопросом... если бы той "Зимней войны" не было, стали бы финны союзниками немцев?

 

С одной строны неоднократно видел карты, где планы многих "горячих финских парней" протирались вплоть до захвата всех земель, заселенных финно-угорскими народами, т.е. значительная часть северо-запада России, да и вполне вероятно, что в случае чего, финнов вполне могла бы ожидать участь Норвегии (или я ошибаюсь?), как стратегически очень ценного плацдарма, для наступления на СССР и как важного сырьевого источника - лес, железная руда, никель и пр.

В тоже время, сами финны не разделяют войны 1939-1940 и 1941-1944, вторую они попросту именуют "Война-продолжение".. и объясняют ее простым желанием вернуть захваченные СССР земли (кстати в 41-44г.г.) основная часть финского населения действительно вернулась в своидеревни на Карельском перешейке (территория за Ладожским озером была очень слабо заселена, там и возвращаться было особо некуда).

 

Ну да, то что было нашим когда-то, пусть хоть 100 лет, уже является исконно Российскими землями . Обыкновенный передел мира. Куй железо пока горячё. Советский союз мог себе это позволить тогда, тем более видя как другие страны этим занимаются.

 

Ну если не вся Финляндия, то Карельский перешеек так много раз переходил из рук в руки, что очень сложно сказать, чей же он в конечном итоге... с одной стороны изначально он был заселен карелами (тогда он еще не входил в состав какого либо государства), затем пришли новгородцы, основали много населенных пунктов, несколько городов-крепостей ( Корела и Тиверск) на торговом пути "из варяг в греки", через какое то время в результате русско-шведских войн эта земля несколько раз меняла хозяев (шведы в этот период основали замок Выборг), пока в конечном итоге в результате Северной войны не вошла в состав Российской империи и была там до 1917 года. Когда после русско-шведской войны 1808-1809г. Финляндское княжество вошло в состав империи, то Карельский перешеек как бы прилипили к этому княжеству.. т.е. в составе Финляндии (еще не отдельного государства) он и был каких то лет 100.. :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Пройдя за последнее время "линию Маннергейма" вдоль и поперек, задумался над вопросом... если бы той "Зимней войны" не было, стали бы финны союзниками немцев?

В лучшем случае они были бы нейтральны. Но скорее всего - стали бы. У них по сути выбора-то и не было, к СССР они относились довольно враждебно поэтому Германия была единственным выбором.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В лучшем случае они были бы нейтральны. Но скорее всего - стали бы. У них по сути выбора-то и не было, к СССР они относились довольно враждебно поэтому Германия была единственным выбором.
А это не факт. Ведь до почти последнего момента Финляндия была под влиянием Франции и Великобритании.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В лучшем случае они были бы нейтральны. Но скорее всего - стали бы. У них по сути выбора-то и не было, к СССР они относились довольно враждебно поэтому Германия была единственным выбором.
А это не факт. Ведь до почти последнего момента Финляндия была под влиянием Франции и Великобритании.

Ну финны не дураки, они ясно видели что произошло со странами находящимися под влиянием Франции и Великобритании, т.е. Польшей, Чехословакией и др. - их просто отдали Гитлеру... Поэтому они и сделали выбор в пользу сильнейшего (как они думали), ведь лучше сделать шаг самому - пока прикладом по башке не дали. B)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ну финны не дураки, они ясно видели что произошло со странами находящимися под влиянием Франции и Великобритании, т.е. Польшей, Чехословакией и др. - их просто отдали Гитлеру... Поэтому они и сделали выбор в пользу сильнейшего (как они думали), ведь лучше сделать шаг самому - пока прикладом по башке не дали. :unsure:
Верно. А также - с Норвегией. Однако это ничего не значит. Швеция, Испания ведь не учавствовали в этой войне. Или Болгария, хоть и объявившая войну.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ну финны не дураки, они ясно видели что произошло со странами находящимися под влиянием Франции и Великобритании, т.е. Польшей, Чехословакией и др. - их просто отдали Гитлеру... Поэтому они и сделали выбор в пользу сильнейшего (как они думали), ведь лучше сделать шаг самому - пока прикладом по башке не дали. :rolleyes:
Верно. А также - с Норвегией. Однако это ничего не значит. Швеция, Испания ведь не учавствовали в этой войне. Или Болгария, хоть и объявившая войну.

Ктисис так вопрос-то был

если бы той "Зимней войны" не было, стали бы финны союзниками немцев?

Стать-то они бы стали, но воевали бы примерно как Испания или Болгария. Ибо без Зимней войны им бы просто незачем было терять жизни своих солдат. Ну да, набрался бы полк (ну максимум дивизия) нацистов-легионеров как у испанцев и вообщем-то все.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах