Архивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для публикации сообщений.

Tavarisch Goodwin

Военные действия СССР(1939-1941)

Рекомендованные сообщения

В других темах часто стали обращаться к этой теме. Мне кажется, надо обсуждать это в отдельной теме.

Вопрос относится ли вышепречисленное ко Второй Мировой - сложный.

На мой взгляд вторжение в Польшу и агрессия против Финляндии являются неотрыными частями мирового пожара.

Ввод советских войск в Прибалтику военными действиями вообще назвать сложно.

Халхин-Гол и прочие действия на Дальнем Востоке и в Монголии, как мне кажется к Мировой войне сложно отнести. Причины были иными. тут скорее раздел сфер влияния.

Вообще отечественная история не любит говорить об этих событях. Слишком они двусмысленные. Если в 1941 году все было очевидно - наша страна была жертвой агрссии и сражалась за свою независимость, то здесь двойное дно.

С одной стороны СССР осуществлял агрессию, за что и был исключен из Лиги Наций, с другой - восстанавливал Российскую империю под руководством Сталина, то есть возвращал исконные российские земли.

Да и многое было скрыто из этих событий. Например, голодная смерть некоторых воинских подразделений Советского Союза в Зимнюю войну.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На мой взгляд вторжение в Польшу и агрессия против Финляндии являются неотрыными частями мирового пожара.

Ввод советских войск в Прибалтику военными действиями вообще назвать сложно.

Халхин-Гол и прочие действия на Дальнем Востоке и в Монголии, как мне кажется к Мировой войне сложно отнести. Причины были иными. тут скорее раздел сфер влияния.

Вот уж нет. Там была попытка прямой агрессии против СССР. Касаемо Польши. Польско-советская война 20-го совпала по времени с гражданской войной в России. Однако не считается её составной частью. Так почему освобождение оккупированных Польшей территорий должно считаться частью ВМВ? Финляндия - локальный конфликт, тут всё просто. Не будучи уверенными в лояльности финнов, Советы попросили отодвинуть границу дальше от Ленинграда, причём в обмен на другие территории. И если я не ошибаюсь, финны потеряли в результате своего упорства больше, чем могли бы. С Прибалтикой вопрос сложный, но тут Советы не были каким-то исключением. Англичане пытались, например, оккупировать Норвегию, чтобы вырвать её из под влияния Германии. Та же история и с Ираном - его вообще никто ни о чём не спросил (ни англичане, ни русские). А Чехословакия? Ведь эта оккупация была одобрена великими державами. О колониях я вообще не поднимаю вопрос - их освобождение тесно связано с внутренним протестом в самих метрополиях (между прочим не без влияния коммунизма и социализма). Осудив оккупацию Прибалтики, придётся в корне осудить всю политическую систему того периода. Придётся сказать: да, СССР поступил подло, но не меньшими подлецами были Польша, Англия, Франция, США, ну и все великие державы.

 

Вообще отечественная история не любит говорить об этих событях. Слишком они двусмысленные. Если в 1941 году все было очевидно - наша страна была жертвой агрссии и сражалась за свою независимость, то здесь двойное дно. С одной стороны СССР осуществлял агрессию, за что и был исключен из Лиги Наций, с другой - восстанавливал Российскую империю под руководством Сталина, то есть возвращал исконные российские земли.
Ну, во первых, не велика наука - сначала развалить империю, а затем попытаться её обломки собрать. И если Сталин добивался этого, то ему это не удалось. Хотя, нельзя отрицать, что он в принципе понимал геополитические интересы России. Однако и тут ему не многое удалось сделать (создание соц.лагеря не в счёт, т.к. не решило основных проблем). Во вторых, а можно ли было иначе? Напомню канву, повлиявшую на формирование советской системы власти - идёт гражданская война, белых поддерживают великие державы (да и просто державки), и сами они не прочь были полакомиться кусочками России. Применив ряд послаблений для крестьян, посулив им горы золотые, большевики смогли худо-бедно отнять народную поддержку у белых. Война закончилась, а вот международная изоляция осталась. Как тут строить мирное государство без уклона в военщину? Того и глади какая-нибудь Франция возмёт, да и нападёт на слабое (будем смотреть праде в глаза) в военном отношении государство. Причём эти опасения небезосновательны. Значит надо строить военную промышленность, и её основу - промышленность категории А. Отсюда коллективизация и индустриализация. Хотя это ни в коей мере не снимает ответственность с ВКП(б) и её деятелей, преступную ответственность за совершённые ими злодеяния. В конце концов, они не сделали ничего, что не было в планах развития России у царских министров (я про промышленность и электрификацию). Всего этого можно было мирным путём достичь, а они устроили революционную мясорубку гражданской войны, разрушив страну.

 

Да и многое было скрыто из этих событий. Например, голодная смерть некоторых воинских подразделений Советского Союза в Зимнюю войну.
Это не относится к сфере международной политики. Хотя и характеризует советскую систему с самой худшей стороны. И ещё. Вы говорите, что ОТЕЧЕСТВЕННАЯ историческая наука что-то утаивает. Тут Вас надо поправить - не ОТЕЧЕСТВЕННАЯ, а СОВЕТСКАЯ, да и то, в силу коньюктурных соображений даже советские историки в некоторых вопросах открывали, а не скрывали.. Согласитесь, это разные вещи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Соглашусь с obrv_81. Советско-финская война была локальным конфликтом. Каким образом в этой войне затрагивалась какая-либо третья сторона?

Кстати, с информацией о ходе боевых действий, силе сторон и потерях в Советско-финской войне можно ознакомиться здесь http://www.hronos.km.ru/sobyt/finn1939_40.html

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev
Там была попытка прямой агрессии против СССР

Ага. Агрессия против СССР на территории Монголии. Прямее некуда.

 

Так почему освобождение оккупированных Польшей территорий должно считаться частью ВМВ?

Потому что ВМВ началась именно с раздела и оккупации Польши. СССР принимал в этом процессе деятельнейшее участие. Формально Англия и Франция ОБЯЗАНЫ были объявить войну СССР.

 

ого и глади какая-нибудь Франция возмёт, да и нападёт

Что курим?

 

Финляндия - локальный конфликт, тут всё просто. Не будучи уверенными в лояльности финнов, Советы попросили отодвинуть границу дальше от Ленинграда, причём в обмен на другие территории.

Ну да, подумаешь - границу отодвинули, с кем не бывает. Предварительно сформировав альтернативное коммунистическое правительство. «...внести в Хельсинки знамя Финляндской Демократической республики и водрузить его на крыше президентского дворца — на радость трудящимся и на страх врагам народа...» - это откуда, по вашему? А девятая и четырнадцатая армии что и куда отодвигали, простите? И, главное, зачем?

 

Сосняком по откосам кудрявится

Пограничный скупой кругозор.

Принимай нас, Суоми-красавица,

В ожерелье прозрачных озёр!

 

Ломят танки широкие просеки,

Самолёты кружат в облаках,

Невысокое солнышко осени

Зажигает огни на штыках.

 

Мы привыкли брататься с победами

И опять мы проносим в бою

По дорогам, исхоженным дедами,

Краснозвёздную славу свою.

 

Много лжи в эти годы наверчено,

Чтоб запутать финляндский народ.

Раскрывайте ж теперь нам доверчиво

Половинки широких ворот!

 

Ни шутам, ни писакам юродивым

Больше ваших сердец не смутить.

Отнимали не раз вашу родину —

Мы приходим её возвратить.

 

Мы приходим помочь вам расправиться,

Расплатиться с лихвой за позор.

Принимай нас, Суоми — красавица,

В ожерелье прозрачных озёр!

 

Советско-финская война была локальным конфликтом. Каким образом в этой войне затрагивалась какая-либо третья сторона?

Ага. Примерно в то же время имел место совершенно локальный захват немцами Норвегии.

 

 

Исторический анализ у вас на уровне доярки, уж извините. Почитали бы хоть что-то, кроме пропаганды... ну хоть википедию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ага. Агрессия против СССР на территории Монголии. Прямее некуда.

А вот вом и ваша википедия Учите мат.часть. А с Монголией был военый договор о взаимопомощи. Всё в рамках международного права. А помощь китайцам советниками, в их борьбе с японами?

 

Потому что ВМВ началась именно с раздела и оккупации Польши. СССР принимал в этом процессе деятельнейшее участие. Формально Англия и Франция ОБЯЗАНЫ были объявить войну СССР.
1)Не объявили, 2)Думаю ВАМ они ничего не обязаны, 3)СССР освободил СВОИ территории, 4)Судьба Польши была решена (в военном отношении) к этому моменту, 5) Напомню, согласно Вашей логике - поляки сами союзники немцев. "Удар в спину" - абсурд. Неужели Вы верите, что поляки, после разгрома основных сил, смогли бы чудом организовать эффективную оборону? Глупости. Польское государство распалось, СССР занял НЕ польские территории. А нападение Польши на СССР (тогда его ещё не было, но была Советская Россия) в период гражданской войны, не удар в спину? Поляки по отношению к неполякам весьма немногим отличались от немецкого отношения по отношению к оккупированной Польше. Насчёт объявления войны СССР поляками:

Литва. По подписанному в Москве 10 октября 1939 «Договору о передаче Литовской Республике города Вильно и Виленской области и о взаимопомощи между Советским Союзом и Литвой» Литовской Республике был передан ранее принадлежавший Польше Виленский край с Вильнюсом. Впоследствии, после присоединения Литвы к СССР, ей в октябре 1940 дополнительно были переданы Друскеники (Друскининкай), Свенцяны (Швенчионис), Адутишкис и окрестности. Эта передача была причиной объявления польским эмигрантским правительством войны СССР, которая формально продолжалась до лета 1941ого.

Заметьте, не само по себе вступление войск, а передача Вильнюса Литве. Всё таже Википедия. Там же:

После нападения Германии на СССР, 30 июля 1941, посол СССР в Великобритании И. М. Майский и премьер-министр польского правительства в эмиграции Владислав Сикорский подписали соглашение, в котором правительство СССР признало советско-германские договоры 1939 года, касающиеся территориальных перемен в Польше, утратившими силу.
Далее всё строилось на международных договорённостях.

 

 

 

 

Что курим?
План. Точнее планы агрессии Франции против СССР, например в период Зимней войны. Ну хоть де Голля почитайте, что ли.

 

Ну да, подумаешь - границу отодвинули, с кем не бывает. Предварительно сформировав альтернативное коммунистическое правительство. «...внести в Хельсинки знамя Финляндской Демократической республики и водрузить его на крыше президентского дворца — на радость трудящимся и на страх врагам народа...» - это откуда, по вашему? А девятая и четырнадцатая армии что и куда отодвигали, простите? И, главное, зачем?
Перевераете. И своей любимой Википедии противоречите.

 

Цитирую:

 

"Отношения между Финляндией и СССР в период между советско-финскими войнами 1918-1922 гг. и второй мировой войной были холодными и напряжёнными. В Финляндии боялись агрессии СССР, а советское руководство опасалось, что Финляндия предоставит одной из недружественных СССР западных стран (в первую очередь опасались Германии и Великобритании) возможность напасть на СССР со своей территории. Опасения подкреплялись тем, что советско-финская граница на Карельском перешейке (западная Карелия) проходила всего в 32 км от Ленинграда — крупнейшего в то время центра советской промышленности."

 

"В ходе советско-финских переговоров, которые проходили в 1938—1939 годах, СССР пытался добиться уступки Финляндией части Карельского перешейка в обмен на территорию в Карелии, а также передачи СССР в аренду или продажи нескольких островов и части полуострова Ханко под военные базы [10]."

 

"Из-за отсутствия прогресса на переговорах с середины 1939 года с обеих сторон начались военные приготовления. В июне-июле на Главном военном совете СССР обсуждался оперативный план войны с Финляндией, а начиная с середины сентября начинается концентрация частей Ленинградского военного округа вдоль границы[12]."

 

"26 ноября СССР обвинил Финляндию в артиллерийском обстреле советской территории, якобы имевшем место у населенного пункта Майнила [14] ... 28 ноября было объявлено о расторжении Пакта о ненападении с Финляндией[15], 30 ноября советским войскам был дан приказ перейти границу и наступать"

 

"1 декабря 1939 года в газете «Правда» было опубликовано сообщение, в котором говорилось, что в Финляндии образовано Народное правительство, во главе которого стал Отто Куусинен."

 

 

Результаты:

Условия мирного договора были следующими:

 

К СССР отошёл Карельский перешеек, Выборг, Сортавала, ряд островов в Финском заливе, часть финской территории с городом Куолаярви, часть полуостровов Рыбачий и Средний. В границах СССР полностью оказалось Ладожское озеро.

Финляндии была возвращена область Петсамо.

СССР получил в аренду часть полуострова Ханко сроком на 30 лет для оборудования там военно-морской базы.

Граница, которая была установлена по этому договору, в основном повторяла границу 1791 года (до вхождения Финляндии в состав Российской империи).

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B8%...%B9%D0%BD%D0%B0

 

Как бы Вам не хотелось обратного, подготовка к войне началась ПОСЛЕ провала переговоров. Насчёт планов Сталина есть разные точки зрения, но обоснованной ни одной. Имея возможность захватить Финляндию, после прорыва линии Маннергейма, Сталин, всё-таки этого не сделал. Война была прекращена на советских условиях по просьбе финнов.

 

 

 

Сосняком по откосам кудрявится

Пограничный скупой кругозор.

Принимай нас, Суоми-красавица,

В ожерелье прозрачных озёр!

...

Мы приходим помочь вам расправиться,

Расплатиться с лихвой за позор.

Принимай нас, Суоми — красавица,

В ожерелье прозрачных озёр!

Ну и что, пропагандистская песенка времён войны. Надо же было как-то дух воинов поднимать.

 

Ага. Примерно в то же время имел место совершенно локальный захват немцами Норвегии.
В тоже, да не в тоже.

 

Исторический анализ у вас на уровне доярки, уж извините. Почитали бы хоть что-то, кроме пропаганды... ну хоть википедию.
У Вас он вообще отсутствует. Только профашистская пропаганда, оправдывающая фашизм. Бросайте Вы эту пакость русофобскую (польскую, финскую и резунско-александровскую) пропаганду, откройте глаза. Не всё так однозначно в предвоенной, да, и военной, истории. Объявив СССР пособником фашизма и его союзником, придётся ими же объявить Англию, Францию, Польшу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev
А с Монголией был военый договор о взаимопомощи

И где тут агрессия против СССР? Причем прямая? У Маньчжоу-Го, кстати, был точно такой же договор с Японией.

 

СССР освободил СВОИ территории,

А немцы - свои. Тут весь вопрос, что считать своим.

 

Далее всё строилось на международных договорённостях.

И до этого тоже. На основе пакта Молотова-Риббентропа. Вполне себе международные отношения. И что с того?

 

План. Точнее планы агрессии Франции против СССР, например в период Зимней войны.

Вот это просто супер. Видимо, Сталину эти планы были известны еще в 27 году. В отличие от французов. Де Голля надо было читать, а не курить.

 

Ну и что, пропагандистская песенка времён войны. Надо же было как-то дух воинов поднимать.

То же самое относится и к историям про "отодвинуть границу". Обычные пропагандистские песни после войны. Нормальная практика, не один Сталин так развлекался.

 

В тоже, да не в тоже.

Чудо аргументации.

 

Как бы Вам не хотелось обратного, подготовка к войне началась ПОСЛЕ провала переговоров.

Ровно то же самое можно сказать и о захвате немцами Польши. Сему деянию предшествовал очень похожий переговорный процесс, причем значительно более длительный. И что?

 

Только профашистская пропаганда, оправдывающая фашизм. Бросайте Вы эту пакость русофобскую (польскую, финскую и резунско-александровскую) пропаганду, откройте глаза. Не всё так однозначно в предвоенной, да, и военной, истории. Объявив СССР пособником фашизма и его союзником, придётся ими же объявить Англию, Францию, Польшу

Ну вот об этом я и говорю. "фашизм", "пакость", "русофобия", "резунско-александровкий", "пособники фашизма" и прочие аналитические перлы. Все эти чудные термины видимо сильно способствуют "открытию глаз". Все это хорошо как раз для доярок.

 

У каждого крупного игрока в то время были свои интересы. На некоторых временных отрезках они совпадали, но в целом были диаметрально противоположны. Что и кончилось в результате войной. Поиски "правых" и "виноватых" в этом процессе лично мне совершенно неинтересны.

 

Кстати "записывать в союзники фашизма" СССР совершенно ни к чему, Германия и СССР объявили себя союзниками совершенно официально и без нас. В отличии, кстати, от Франции и Англии, и уж тем более Польши.

 

И я нигде не объявлял, что все "однозначно". Все сложно, и в тоже время просто. Нормальное столкновение интересов трех быстрорастущих и агрессивных империй, со значительным участием еще двух, заинтересованных в сохранении статус кво. И все это в крайне непростой обстановке переделенной после ПМВ Европы.

 

Стратегия СССР при этом была более активной, а Германии - более реактивной, что тоже вполне в порядке вещей.

 

Имея возможность захватить Финляндию

Не имея. И большая заслуга Сталина в том, что он вовремя оценил данный факт. А вот Гитлер наступил таки на эти грабли в Югославии, с очень неприятными для себя последствиями.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И где тут агрессия против СССР? Причем прямая? У Маньчжоу-Го, кстати, был точно такой же договор с Японией.

Значит озеро Хасан теперь не считается российской территорией? Значит на этом участке СССР лишь защищал свои внешние интересы? Что Вы городите?

 

А немцы - свои. Тут весь вопрос, что считать своим.
А вы что считаете своим?

 

И до этого тоже. На основе пакта Молотова-Риббентропа. Вполне себе международные отношения. И что с того?
Пакт молотова-риббентропа - двустороннее соглашение. А я имел в виду многосторонние переговоры, с общепризнанными результатами на тот момент. Вам достаточно такого уточнения?

 

Вот это просто супер. Видимо, Сталину эти планы были известны еще в 27 году. В отличие от французов. Де Голля надо было читать, а не курить.
А при чём здесь 27-й? Это Вы про 30к танков, чтоли? Ну расскажите нам из чего сложилась такая потребность, и, самое главное когда? И ещё, разве не было иностранной интервенции в период Гражданской войны? Почему Сталин должен был оставаться спокойным в отношении западноевропейских стран?

 

То же самое относится и к историям про "отодвинуть границу". Обычные пропагандистские песни после войны. Нормальная практика, не один Сталин так развлекался.
В отличие от этой песенки, история про "отодвинуть границу" оказалась реальными целями, подтверждёнными результатом войны.

 

Чудо аргументации.
Ну так опровергните! Кто мешает?

 

Ровно то же самое можно сказать и о захвате немцами Польши. Сему деянию предшествовал очень похожий переговорный процесс, причем значительно более длительный. И что?
Если б поляки были менее шовинистически настроенными, этой агрессии погло и не быть. Да, тоже самое и с Финляндией. А наличие планов изначально затянуть переговоры, надо доказать. И не измышлениями, а историческими документами. Флаг в руки.

 

Ну вот об этом я и говорю. "фашизм", "пакость", "русофобия", "резунско-александровкий", "пособники фашизма" и прочие аналитические перлы. Все эти чудные термины видимо сильно способствуют "открытию глаз". Все это хорошо как раз для доярок.
В данном случае это реалистичная оценка. Подход к истории ВМВ в Польше и Финляндии ревизионистский. Резун - вообще не историк. Он даже в Великобритании доступа к архивам не имел. Александров подходит весьма и весьма однобоко к трактовке хода ВМВ. А Вы эти бредни повторяете. Вы ещё сказочку про превентивную войну повторите. Сказки про доярок можете поклонникам резуна рассказывать.

 

У каждого крупного игрока в то время были свои интересы. На некоторых временных отрезках они совпадали, но в целом были диаметрально противоположны. Что и кончилось в результате войной. Поиски "правых" и "виноватых" в этом процессе лично мне совершенно неинтересны.
Есть определения Нюренбергских процессов, где всё доходчиво объяснено. И кто виноват, и кто прав.

 

 

 

Кстати "записывать в союзники фашизма" СССР совершенно ни к чему, Германия и СССР объявили себя союзниками совершенно официально и без нас.
Когда? Источник укажите, где так и сказано - СССР и фашистская Германия признают себя союзниками.

 

И я нигде не объявлял, что все "однозначно". Все сложно, и в тоже время просто. Нормальное столкновение интересов трех быстрорастущих и агрессивных империй, со значительным участием еще двух, заинтересованных в сохранении статус кво. И все это в крайне непростой обстановке переделенной после ПМВ Европы.
Естественно Вы ниччего не объявляли. Вы повторяете бредни тех, кто объявил.

 

Стратегия СССР при этом была более активной, а Германии - более реактивной, что тоже вполне в порядке вещей.
Поясните, Вы о чём? Если о военной стратегии блицкрига, то Вы не правы. Она примерно была одинакова. Только немцы успели к началу ВОВ приспособить её к практическому применению (в тех же тенковых войсках, для лучшей управляемости, было уменьшено кол-во танков дважды - первый раз после Польской компании, а второй, после похода на Францию). Просто СССР не имел того военного опыта, какой был у Германии. Организация обучения личного состава и младших офицеров заставляла желать лучшего. Да и высшие командиры не были сими пядей во лбу. Войсковая разведка в начальный период войны, вообще была крайне слабой и неэффективной. Однако, с приобритением военного опыта, она была поставлена на высоте.

 

Не имея. И большая заслуга Сталина в том, что он вовремя оценил данный факт. А вот Гитлер наступил таки на эти грабли в Югославии, с очень неприятными для себя последствиями.
Всё-таки имея. Кроме линии Маннергейма, финны не имели никаких серьёзных укреплений, способных сдержать Красную Армию. СССР имел огромные ресурсы для продолжения войны, части "народной финнской армии" и прокремлёвское правительство. Именно последние два элемента должны были бы остаться после победы РККА. Что невозможного то? У Гитлера на Балканах были иные цели - лишь помочь Итальянцам, ввязавшимся в авантюру. Как и в Африке. Если б немцы ставили своей целью именно долговременную оккупацию, они бы это сделали.

 

Ещё раз повторяю свой тезис - СССР вступил во ВМВ 22 июня 1941-го года. Союзником Германии он не был. Война в Финляндии - локальный конфликт, не имеющий прямого отношения ко ВМВ (он лишь подготовил союз Финляндии и Германии). Поход на Польшу был освобждением захваченных в 20-м году территорий. Сам по себе факт такого освобождения не ввергнул СССР во ВМВ. Пакт Молотова-Риббентропа - вынужденная мера, прямо следующая от провала франко-англо-советских переговоров о коллективной безопасности и Мюнхенского сговора. Разделение сфер влияния в нём - тоже необходимая мера, чтобы максимально отодвинуть угрозу вторжения и захвата промышленных центров. Сами договорённости были анулированы советской стороной в результате нападения Германии на СССР. Советский и нацистский режимы нельзя ставить на одну доску, несмотря на их внешнее сходство в методах руководства. Если советский метод руководства складывался в условиях Гражданской войны и иностранной интервенции, а также в условиях постоянного ожидания возобновления этого, и имел целью лишь установление определённого социального строя, то нацистский изначально был человеконенаыистническим - он родился из желания мести антанте и имел целью уничтожение одних народов и порабощение других во благо одного. Поэтому любая борьба против нацизма - оправдана априори.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev
Значит озеро Хасан теперь не считается российской территорией?

Речь шла о Халхин-Голе.

 

А вы что считаете своим?

А это тут при чем? Лично я ни к кому территориальных претензий никогда не имел. А так - русские считали своим значительный кусок Польши и Румынии, немцы - Франции и Польши.

 

Если б поляки были менее шовинистически настроенными, этой агрессии погло и не быть.

Еще один перл. А если немцы были бы менее шовинистически настроены, вообще могло не быть никакого конфликта. А если русские не были бы столь коммунистически настроены, очень много чего могло бы не быть, например революции. Что вообще за бред? При чем тут чей-то "настрой"?

 

В данном случае это реалистичная оценка.

Это не оценка. Это пропаганда, что отлично видно даже по терминологии. Мне это неинтересно.

 

Когда? Источник укажите, где так и сказано - СССР и фашистская Германия признают себя союзниками.

Когда? Формально задолго до пакта Молотова-Риббентропа, происходило довольно широкое военное сотрудничество. Официально - после его заключения. Нормальный союзнический процесс - раздел сфер влияния, совместная оккупация третьих стран (был даже совместный парад по этому поводу), обмен военными технологиями, поставка стратегического сырья. Честно говоря я не вижу в этом ничего особенного, обстоятельства того времени требовали именно таких действий. Как с той, так и с другой стороны.

 

Ну так опровергните! Кто мешает?

Опровергнуть что?

 

Поясните, Вы о чём?

О долгосрочной внешней стратегии. Военные стратегии тут не при чем, хотя они действительно были почти одинаковыми.

 

Кроме линии Маннергейма, финны не имели никаких серьёзных укреплений

Югославия вообще не имела никаких серьезных укреплений. Пронемецкое правительство и довольно значительные местные войска у немцев в Югославии тоже были. Все это не помогло. Кстати, армия имела своей целью именно полную и долгосрочную оккупацию, что вполне ясно из директив немецкого командования. И она ее произвела, другое дело что с незначительным успехом. Ситуация в Финляндии могла стать очень похожей - у финов были обширные планы по ведению партизанской войны. При том, что в отличие от Югославов финские партизаны не имели никаких проблем с получением внешней помощи, ситуация могла существенно осложниться, что было в тот момент совершенно невыгодно. Финляндию просто отложили на потом, после разгрома Германии она бы никуда не делась.

 

Ещё раз повторяю свой тезис - СССР вступил во ВМВ 22 июня 1941-го года. Союзником Германии он не был. Война в Финляндии - локальный конфликт, не имеющий прямого отношения ко ВМВ (он лишь подготовил союз Финляндии и Германии). Поход на Польшу был освобждением захваченных в 20-м году территорий.

С формальной точки зрения и Германия никакой мировой войны и не начинала. Она, точно так же как и СССР занималась "возвращением собственных территорий" и "восстановлением исторической справедливости", политическими или силовыми методами. Мировой эту войну сделало вступление в нее Англии и Франции, что с их стороны было совершенно добровольным актом - никто им войны не объявлял.

 

А фактически ВМВ началась так, как и должна была - две наиболее агрессивные империи, примерно одинаково "обиженные" во время ПМВ, подписали соглашение о разделе между собой здоровенного куска Европы, развязали себе тем самым руки, и начали этот раздел, с большим или меньшим успехом. Германия, как обычно, проявляла слабость внешней политики, что компенсировалось большими военными успехами. СССР вел существенно более гибкую политику, но был не столь удачен в военном отношении.

 

Совершенно нормальная ситуация. И разрешилась она ровно так же, как должна была - прямым столкновением этих империй. А все сопутствующие этому высокие слова мне, как я уже говорил, совершенно неинтересны.

 

Разделение сфер влияния в нём - тоже необходимая мера, чтобы максимально отодвинуть угрозу вторжения и захвата промышленных центров.

Под эту дудку можно совершенно спокойно захватить весь мир. В качестве "вынужденной меры по защите промышленных центров". На самом деле раздел Польши сильно упрощал агрессию для любой стороны, что в целом удовлетворяло их долгосрочным интересам.

 

Если советский метод руководства складывался в условиях Гражданской войны и иностранной интервенции, а также в условиях постоянного ожидания возобновления этого, и имел целью лишь установление определённого социального строя

А также в условиях непрерывного активного ожидания "мировой революции" с целью установления в Европе (и не только) определенного социального строя. Внешняя стратегия СССР очень недолго была оборонительной, на момент начала ВМВ она была наступательной уже довольно давно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

obrv_81, мне еще вспомнился такой лозунг: "Россия до Лиссабона", "От Атлантики до Тихого". Немцы атакой на Польшу возвращали земли, отобранные у них по итогам Первой Мировой. Политика реваншизма в действии. И СССР, и Германия хотели вернуть земли, принадлежащие им в имперскую бытность

Халхин-Гол - это военное столкновение, вызванное разделом сфер влияния между СССР и Японией. Монголия традиционно была в нашей зоне влияния. Японцы решили изменить данный порядок, не получилось. Кстати, победа над японцами принесла и негативные психологические факторы. Именно после Халхин-Гола пошли речи "Мы сильны как никогда" и т.д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev
Японцы решили изменить данный порядок, не получилось

Не совсем. Монголия, как таковая в тот момент и тут и другую сторону интересовала скорее теоретически. Конфликт был вызван в основном дележкой главного в тех местах ресурса - транспортного. Как обычно в тех местах все крутится вокруг контроля над железными дорогами.

 

Впрочем, как плацдарм для дальнейшего наступления Монголия была безусловно интересна и той, и другой стороне.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не совсем. Монголия, как таковая в тот момент и тут и другую сторону интересовала скорее теоретически. Конфликт был вызван в основном дележкой главного в тех местах ресурса - транспортного. Как обычно в тех местах все крутится вокруг контроля над железными дорогами.

 

Впрочем, как плацдарм для дальнейшего наступления Монголия была безусловно интересна и той, и другой стороне.

Ну да....Дальневосточные восточные дороги втч и на территории Китая играли огромное стратегическое значение.(КЖД, если я не ошибаюсь)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ситуация в Финляндии могла стать очень похожей - у финов были обширные планы по ведению партизанской войны. При том, что в отличие от Югославов финские партизаны не имели никаких проблем с получением внешней помощи, ситуация могла существенно осложниться, что было в тот момент совершенно невыгодно.

Это отнюдь не означает невозможность захвата Финляндии после прорыва линии Маннергейма на Карельском перешейке. Просто РККА пришлось бы столнуться не с регулярной армией, а с партизанскими подразделениями. Пришлось бы туго - но дело в людских и технических ресурсах - первых у Финляндии было ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше чем у СССР (еще во время боев на Карельском была проведена всеобщая мобилизация, но это не спасло положения - регулярная финская армия уже была неспособна вести войну), что касается военно-технических ресурсов.. ну и откуда бы их могли финны получать? (по всему выходит - только от Швеции, но этот канал вполне реально пресеч). А вот у СССР этих ресурсов было просто неограниченное количество...

Но в остальном признаю вашу правоту -

Финляндию просто отложили на потом, после разгрома Германии она бы никуда не делась.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev

Porsh22, дело не в захвате Финляндии, а в том, что с ней делать после этого захвата. Если вы когда-нибудь были в Финляндии, то должны представлять себе тамошние природные условия, в таких условиях, как там, партизанствовать можно очень долго и очень успешно. РККА не зря полезла в Финляндию именно зимой - летом там местность практиески непроходимая, во всяком случае для техники.

 

А настроены финны были очень серьезно, я не раз разговаривал с ними по этому поводу - сдаваться никто не собирался. Что касается получения внешних ресурсов, то таковое вполне могло происходить из Швеции и Норвегии, и та, и другая страна к Финляндии относились более чем лояльно. А пресечь каналы поступления через ту же Лапландию, к примеру - совершенно невозможно. Там сами условия таковы, что не стоит и париться.

 

В этом случае Сталин очередной раз показал себя значительно более осторожным и вменяемым политиком, чем Гитлер, и не стал глубоко влезать в это болото накануне планируемой большой драчки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В остальном соглашусь, но

Что касается получения внешних ресурсов, то таковое вполне могло происходить из Швеции и Норвегии, и та, и другая страна к Финляндии относились более чем лояльно. А пресечь каналы поступления через ту же Лапландию, к примеру - совершенно невозможно. Там сами условия таковы, что не стоит и париться.

Не стоит забывать, что в это время Европе хватало проблем и без Финляндии - Германия начинала свой победный марш по странам зап. Европы. А нейтральная Швеция отнюдь не стала бы поставлять оружие и амуницию даром.

 

Пы.Сы. Но кое-что из Франции например, все же дошло до финнов. Была такая занятная история - на укреплениях финнов на островах Макилуото и Куйвисаари были установлены орудия с линкора "Александр III" (впоследствии "Воля", "Генерал Алексеев"), который после революции был уведен экипажем в Бизерту, где был разобран на металл в 1936г. Орудия с него были сняты и проданы Финляндии. Кстати, дошли не все "стволы" - часть была захвачена немцами и использованы для укрепления "атлантического вала".

Хотя это лишь историческое отступление, но уже этот пример показывает, что со снабжением из-за границы у финном было не все так радужно. Хотя стрелковое вооружение, конечно провозить проще.

 

 

РККА не зря полезла в Финляндию именно зимой - летом там местность практиески непроходимая, во всяком случае для техники.

в этом у меня тоже есть сомнения. Например Петсамо-Киркенесская операция по освобождению северной Норвегии (условия аналогичные - есть и горы и болота и озера и леса) проходила в октябре 1944г., т.е. до наступления морозов. При этом использовались даже тяжелые танки КВ. И противостояли тогда РККА отлично подготовленные немецкие войска.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

если бы СССР не пошли в финляндию, то взяли бы Ленинград. аеслиб не ыбло победы на Ханкинголе,

то тогда бы япония напала бы на СССР в 41 году. вот и всё.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev

Porsh22, в Европе, вообще-то, были довольно обширные и разнообразные планы помощи Финляндии, тем более что основную помощь намеревалась оказать именно Германия, несмотря на союзнические отношения с СССР. У Германии, конечно, хватало забот и без этого, но тем не менее, оказывать помощь она бы вполне могла.

 

Вы не забывайте, что несмотря на все "победные марши" Германии в Европе, в той же Югославии помощь партизанам оказывали довольно активно.

 

октябре 1944г., т.е. до наступления морозов.

Морозы ударили как раз в то время, когда шла эта операция. Да впрочем дело не в этом совершенно. Никакие успешные операции регулярных войск против других регулярных войск не имеют отношения к возможности действий партизан. А местность там вполне партизанская.

 

Танки, кстати, в этой операции были только тяжелые, КВ. Причина крайне простая - из-за условий местности танки могли наступать только на очень ограниченных участках, прикрытых ПТО. Но ПТО у немцев была оснащена в расчете на противостояние только легким танкам (она не переоснащалась с 41 года). Это к вопросу о местности и подготовке немецких войск.

 

Сами немецкие войска в этом районе, кстати, никакими особенными качествами не блистали. Этот район считался относительно спокойным, активных боевых действий там не было с 41 года, и немцы обычно направляли в туда ограниченно годных солдат, солдат после ранений и болезней, много было и хиви. Офицеры и командующие тоже были не лучшими, мягко говоря - лучшие требовались в других местах. Да и реальная боевая подготовка была практически на нуле, в основном из-за столь затянувшегося в этих местах затишья.

 

Кстати, местность там еще относительно танкодоступная. Это же Заполярье, там тундра, болот не так много. А вот прервать каналы снабжения на этой местности совершенно невозможно - там полгода полярная ночь, на время которой эта местность становится полностью неконтролируемой.

 

Впрочем, мы что-то отклонились от темы.

 

если бы СССР не пошли в финляндию, то взяли бы Ленинград. аеслиб не ыбло победы на Ханкинголе,

то тогда бы япония напала бы на СССР в 41 году. вот и всё.

А если бы Германия не оккупировала бы Норвегию, то ее ее оккупировала бы Англия, если бы Япония не напала бы на Америку, Америка напала бы на Японию, а если бы Германия не напала бы на СССР в 41, то СССР напал бы на Германию в 41, и т.д.

 

Для каждого действия всегда находилась какая-то веская причина, в основном для того, чтобы объяснять эти действия собственному же народу. И как показывает пример Ярославца, эти объяснялки работают до сих пор. :rolleyes:

 

Ярославец, давайте договоримся, тут обсуждается история, а не пропаганда. Вам же, с таким набором знаний, тут ловить особо нечего.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Впрочем, мы что-то отклонились от темы.

А где как не тут обсуждать ход Зимней войны? (Петсамо-Киркенесская операция только как пример)

 

 

Сами немецкие войска в этом районе, кстати, никакими особенными качествами не блистали

Неужто горные егеря были такими хреновыми вояками? :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev

Эта операция выходит за временные рамки, установленный для данной дискусии.

 

Что касается Двадцатой Горной Армии, то она была таковой только по названию, до июня 42 года она именовалась Германской Лапландской Армией, после чего была просто переименована. На время формирования эта армия была относительно неплохой (хотя и не имевшей тяжелого вооружения), но к осени 44 года стала не более чем бледной тенью самой себя в начале войны. Причины я уже указывал. Горы эта армия видела последний раз еще в 40 году в Норвегии.

 

А снабжение Двадцатой Горной всегда было плохим, особенно это касается техники и тяжелого вооружения. По сути, это обычная легкая пехота, с незначительным количеством легкой артиллерии. В момент же начала операции снабжение вообще прекратилось, поскольку Финляндия со 2 сентября прервала отношения с Германией, и потребовала вывести все войска.

 

Командующий, Лотар Рендулич, фактического опыта организации регулярной обороны не имел, хотя послужной список у него вполне внушительный. Да и переброшен в Финляндию был совсем незадолго до начала наступления советских войск.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати в ходе Зимней войны сам СССР неплохо снабдил финнов вооружением - "Дягтерев" еще долго было чуть ли не основным пулеметом в финской армии. А "консервные банки" под названием Т-26 служили еще до 60х годов...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev

Да, мало того, финны сделали вооружение своей армии советским оружием вполне долгосрочной доктриной. Это единственная западноевропейская страна, которая довольно активно закупала советское вооружение и после войны, и даже производила его аналоги (которые, как правило, были лучше оригиналов). Финны после войны даже приняли в качестве стандарта советские калибры для стрелкового вооружения, и только под давлением НАТО перешли на натовские калибры.

 

Лучший в мире АК - финский.

 

Когда спрашиваешь, зачем - смотрят хитро, и говорят "Чтобы не переучиваться" :unsure: Но на самом деле причин много, например то, что наше оружие неплохо подходит для их сурового климата (особенно после адаптации), а во вторых дешево стоит (военный бюджет финнов всегда был не слишком большим, а потребности обороны от возможной агресси "большого соседа" были значительны).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что меня удивило более всего - то что у финнов даже состояли на вооружении трофейные советский самолеты. (как такое количество техники могло достаться с малыми повреждениями, чтобы принять данные модели на вооружение и даже составлять из них целые подразделения? Ведь сбитый самолет, как правило, преврящяется в кучу обломков.. или на снег так мягко садиться? :unsure: Короче лично видел строй из финских И-15бис!

 

Так что нехватка вооружений у финнов хоть и была (впрочем свое стрелковое вооружение они и сами делали неплохое), но не так чтобы очень.. что самое обидное - СССР и был основным поставщиком оружия для фиников..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev

Да вообще-то трофейные самолеты - нормальное дело. Во время ВМВ и у СССР, и у Германии, и у Финляндии трофейные самолеты летали в довольно заметных количествах. Источников поступления много, это и вынужденные посадки, и перелеты, и захват аэродромов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Источников поступления много, это и вынужденные посадки, и перелеты, и захват аэродромов.

Да вот что то про такие случаи во время Зимней войны мало известно.. и врятли финны захватывали наши аэродромы (кто наступал то? :) А про такие масштабные диверсии в тылу лично я не слышал и не читал. Про перелеты тоже весьма сомнительно.. да и масштабы войны были не как в ВОв. Уже во время ВМв у финнов были поставки поставки из Германии Bf-109.. а до этого они воевали на трофейных советских самолетах и тех древних машинах что были куплены в Великобритании и США... так откуда же у них столько трофеев?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev

Ну что вы, по поводу работы авиации в Зимней Войне все известно чуть ли не на уровне каждого отдельного самолета, особенно когда дело касается финнов. Сейчас я подробностей не помню, надо покопаться в библиотеке.

 

Финны вообще неплохо повоевали в воздухе, несмотря на слабость своего самолетного парка.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Финны вообще неплохо повоевали в воздухе, несмотря на слабость своего самолетного парка.

 

Что верно то верно.. выучка на уровне была. По крайней мере, фото сбитых СБ я видел..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev

Да то-то и оно, что и особой выучки-то как раз не было, слишком мал был бюджет. Тем более, что в финских ВВС был совершенно безумный зоопарк абсолютно разнотипных самолетов, большинство их которых поступило уже во время войны, и осваивать их пришлось буквально во время боевых действий.

 

А СССР, тем временем, развернул против Финляндии около 3500 самолетов, из которых реально действовало против нее около 3000. Это вполне сравнимо с тем самолетным парком, которым обладали немцы 22 июня 41 года. Финская же авиация к началу войны располагала 145 (115 боеготовых) самолетами.

 

И несмотря на это, финны смогли сбить около 550 советских самолетов, примерно половину из них в воздушных боях. Достижения СССР были не так значительны, финская авиация закончила войну, имея 196 (112 боеготовых) самолетов, с учетом того, что во время войны они получили около 250. Причем в воздушных боях финны потеряли не более сотни.

 

В принципе, это был очередной звоночек, который прозвенел для наших ВВС. Несмотря на подавляющее количественное превосходство, наши ВВС не смогли завоевать превосходство в воздухе, хотя противостояла им довольно разношерстная куча отнюдь не лучшей в мире техники (многие типы были вообще прилично устаревшими), управляемая летчиками, не имевшими до этой войны никакого боевого опыта, да и вообще сомнительной обученности. И это при том, что финны имели вполне понятные проблемы с освоением и обслуживанием всего этого зоопарка, не говоря уже о сложности обеспечения взаимодействия столь разных типов.

 

Здесь, видимо, сказалось очень низкое качество советской авиационной школы, в основном проявившееся в виде крайне низком уровене реальной подготовки строевых пилотов (имелся и дефицит летных часов, и очевидная слабость методологии), а также в низком уровне тактической подготовки как самих летчиков, так и их командования. Если в случае событий на Халхин-Голе неудачи нашей авиации еще можно было списать на опытность японских летчиков, и даже частично на их превосходящую материальную часть, то в Зимней Войне не было ни того, ни другого.

 

Кроме того очень отчетливо проявилась еще одна особенность советской авиации - несмотря на ее многочисленность, она не смогла оказать никакого заметного влияния на ход войны, в первую очередь не смогла оказать серьезной поддержки нашим наступающим войскам. И это немотря на то, что в тот момент уже был вполне доступен пример люфтваффе, которая действовала в этом отношении с убийственной эффективностью. Причины, видимо, были те же. Надо сказать, что слабость действий по наземным целям наши ВВС проявили и во время ВОВ.

 

К сожалению, никаких выводов из этого сделано не было, и в развитии ВВС по прежнему довлел принцип количества, а не качества. В общем, это вполне можно понять - количественные показатели намного легче контролируются высшим руководством, уделявшим этому вопросу огромное внимание. Вопросы же качества летной и тактической школы оценить чрезвычанйо трудно, и повлиять на них почти невозможно.

 

Результат не замедлил сказаться - летом 41 года наши ВВС подверглись полному разгрому, надо сказать, весьма мучительному и позорному.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, а как на счет действий финских танков? Вся бронетехника состоящая на вооружении финнов уступала советской (даже Т-26). Действовали финны из засад, но большинство танков было просто закопано и превращено в неподвижные огневые точки - ибо приминение столь слабых машин, да еще и в таком скромном количестве было не эффективно. (или я ошибаюсь?).

 

После войны уже были нападки на Маннергейма, что мол зря он вбухал столько средств в укрепрайоны - надо было развивать производство техники и увеличивать закупки за границей. (или это было правильно?)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev

А вот что касается использования опыта действий наземных войск, то тут ситуация была значительно более благоприятной. По результатам Зимней Войны были сделаны довольно существенные и далеко идущие выводы, которые повлекли за собой вполне конкретные изменения. Например, очень серьезно переработали вопросы подготовки и снабжения войск для действий в зимний период, выработали методики штурма долговременной обороны, опирающиеся на реальный боевой опыт, увеличили количество тяжелой артиллерии, ускорили работы в области тяжелых танков и САУ, улучшили связь, ввели новые методы взаимодействия различных родов войск, и т.д.

 

Все это потом сказалось, например во время зимнего наступления под Москвой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Всеж таки танки финны использовали не так успешно как самолеты :rolleyes:

А что можно сказать о действиях советского и финского ВМФ? (а действия были - Балтфлот даже потеря в Ботническом заливе подводную лодку (С-3 по-моему) на минах).

 

Всеж таки танки финны использовали не так успешно как самолеты :D

А что можно сказать о действиях советского и финского ВМФ? (а действия были - Балтфлот даже потеря в Ботническом заливе подводную лодку (С-3 по-моему) на минах).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev

Porsh22, честно говоря, по поводу действий финской бронетехники очень мало что известно, она не оказала никакого особенного влияняи на ход войны. На начало войны у них было 32 Reno-17 (легкий танк времен ПМВ), и около 25 Виккерс Шеститонный, по сути, танкетка. Назвать это танками не поворачивается язык.

 

Почти все Рено вколпали в землю, и использовали в качестве ДОТ, в этом же качестве они все и были потеряны. А Виккерсы участвовали в танковом сражении под Хонканиеми, если это можно так назвать.

 

Кроме того, к финнам попало немало советских танков, в основном Т-26 (десятка три-четыре, точно никто не знает).

 

 

Porsh22, ну какие нафиг боевые действия на море зимой, когда Финский залив замерзает?

 

Ну было там кое-что, в основном в Ботническом заливе, вялые попытки высадить десанты, вялые перестрелки с береговыми батареями, одна ПЛ подорвалась на мине, одна застряла во льдах, у финнов один траулер взорвался на собственной ГБ, ну и так далее, по мелочи. На Ладоге еще была возня, но тоже не слишком энергичная.

 

Финны - те еще фотоводцы, да и флота у них не было. Наш флот был довольно внушительным, но опыта его использования - никакого. Мышиная возня.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах