Архивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для публикации сообщений.

Vico

ВОВ, хиви и другие граждане СССР, воевавшие на стороне Германии. Причины.

Рекомендованные сообщения

Ну Польша вообще частью нашей Империи была, так что агрессором нас назвать сложно, а вот причины почему политических не пускали на фронт, мне не понятны, боялись что перебегут что ли?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну Польша вообще частью нашей Империи была, так что агрессором нас назвать сложно, а вот причины почему политических не пускали на фронт, мне не понятны, боялись что перебегут что ли?

Конкретоно в причины не вдавался, но могу высказать предположение. Если учесть опыт большевиков по разложению Русской армии в ПМВ, то вполне логично предположить и их опасения за аналогичные действия против них, если они пустят политических в войска в массовом порядке. В результате, они рискуют тем, что победоносная армия, или не очень победоносная, повернёт оружие против советской власти, точнее против Сталина. Не стоит забывать, что среди репрессированных было много и сторонников иной линии партии, иного социализма. Далеко не все они были осуждены по наговорам, многие действительно поддерживали Троцкого. Именно они представляли Хотя это даже не гипотеза, а только предположение, основанное только на логике.

 

И ещё, как показывает изучение материалов НКВД, значительная часть такого контингента продолжала верить в построение социализма, и что они даже в лагере способствуют его построению. Представьте, какие это были фанатики. Они не сломались, они могли повести за собой народ, объяснить ему, что Сталин не бог и он идёт не тем путём. Это пострашнее, чем перебегание к противнику. Как раз перебегания бояться не стоило - они и так враги народа, а тут ещё и подтвердили свою верность империалистическим хозяевам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev
Ну Польша вообще частью нашей Империи была, так что агрессором нас назвать сложно

Отлично. То есть если Италия нападет с целью оккупации, к примеру, на Англию, то "назвать агресорами их будет сложно"?

 

причины почему политических не пускали на фронт

Причины прозрачны. РККА всегда с начала основания была армией, основой которой являлась идеология. Идеологческой обработке уделалось огромное внимание, и на нее тратились огромные средства. Естественно, что даже потенциальных носителей чуждой идеологии в армию старались не пускать.

 

С началом войны коммунистическая идеология была довольно быстро заменена на патриотическую, как намного более эффективную в оборонительной войне. Причин не пускать политических в армию в принципе не осталось, впрочем, почти не осталось и политических заключенных. В конце войны идеологическая обработка началась заново.

 

Все это усугубляется тем, что идеологически вздрюченная армия значительно более восприимчива к другим идеологиям, и вообще к пропаганде. Это одна из причин исключительно низкого морального состояния РККА в течении практически всей войны, а также массового перехода пленных на другую сторону.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это одна из причин исключительно низкого морального состояния РККА в течении практически всей войны, а также массового перехода пленных на другую сторону.

Я так не считаю. По-моему, причины массового перехода очевидны - хотелось чего-то жрать. Да и не все были достаточно идеологически подбиты, особенно жители только что присоединённых районов. Однако, перешли далеко не все, многие предпочли не сотрудничать, несмотря на высокую смертность советских веннопленных. Или Вы имели в виду практически полное попадание лич. состава РККА, которое было на западной границе на 22 июня? И здесь, на мой взгляд причины такого явления по отношению к рядовым и к младшим командирам вполне адекватны ситуации (см. пост выше).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev

obrv_81, не так все просто. Из РККА бежали к немцам даже в Сталинградский котел, а там уж точно жрать было нечего.

 

Просто идеология - слабая опора, и как только исчезает подпитка, она рушится. Чем сильнее накачка, тем это сильнее проявляется.

 

Да и сотрудничество было далеко не всегда принудительным, очень часто вполне добровольным и сознательным. Врочем большинству было просто все равно, у вырванного из привычного идеологического окружения советского человека наступала апатия.

 

Огромная проблема состояла в том, что идеологическая обработка сеьезно повлияла на самые простые и действенные мотивы, такие как банальный патриотизм. Идеология требовала безусловной лояльности именно правящей партии, а не стране, что сказалось крайне отрицательно, когда в начале войны эта партия продемонстрировала собственную слабость.

 

Это, конечно, попытались исправить, но для многих было уже поздно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

obrv_81, не так все просто. Из РККА бежали к немцам даже в Сталинградский котел, а там уж точно жрать было нечего.

 

Просто идеология - слабая опора, и как только исчезает подпитка, она рушится. Чем сильнее накачка, тем это сильнее проявляется.

 

Да и сотрудничество было далеко не всегда принудительным, очень часто вполне добровольным и сознательным. Врочем большинству было просто все равно, у вырванного из привычного идеологического окружения советского человека наступала апатия.

 

Огромная проблема состояла в том, что идеологическая обработка сеьезно повлияла на самые простые и действенные мотивы, такие как банальный патриотизм. Идеология требовала безусловной лояльности именно правящей партии, а не стране, что сказалось крайне отрицательно, когда в начале войны эта партия продемонстрировала собственную слабость.

 

Это, конечно, попытались исправить, но для многих было уже поздно.

Но куда тогда девать тех, кто не пошёл на сотрудничество, но умер в концлагерях, где бесполезность советской системы была на лицо? Их ни к одной из упомянутых групп не отнести. И их никак не меньше тех, кто на сотрудничество пошёл. Значит не только идеология была тому причиной. Кстати, распространено мнение, что всех бывших пленных из концлагерей отправляли прямиком в ГУЛАГ. Где-то видел цифру в 15% осужденных в результате работы СМЕРШа на самом деле и 4% по отношению бывшим пленным, сумевшим убежать. Значит даже Сталин не считал их предателями. Нет, не могу согласиться, что преимущественно ослабление идеологического пресса толкало людей на предательство. А что касается побега к намцам в котёл, так тут фиг знает, что руководило. Но точно не ослабление идеологии. Надо ещё посмотреть, кто бежал. Может это были выходцы из последних приобретений СССР до войны, этнические немцы, преступники (те, кому грозил трибунал, причём это наиболее вероятно) или ещё кто. Пока не будет анализа состава таких перебежчиков, нельзя сказать о них ничего определённого. Ну ещё ведь и немцы до последнего пытались помогать своим, а значит была теоретическая возможность их высвобождения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev
Но куда тогда девать тех, кто не пошёл на сотрудничество, но умер в концлагерях, где бесполезность советской системы была на лицо? Их ни к одной из упомянутых групп не отнести. И их никак не меньше тех, кто на сотрудничество пошёл.

Что значит куда девать? В теории они должны составлять абсолютное большинство, а на практике - просто весьма многочисленная группа. Есть же масса мотивов, и идеология, и обычный патриотизм, и ненависть к немцам, и обычная апатия (наиболее распространенная причина). Я же не говорю, что таких людей не было, просто на удивление много было других. А это и есть низкое моральное состояние.

 

Среди немцев, например, перебежчиков почти не было.

 

Пока не будет анализа состава таких перебежчиков, нельзя сказать о них ничего определённого.

Их было достаточно, чтобы выявилась тенденция, а именно о ней и речь. Что касается индивидуального анализа, то естественно у каждого человека всегда имеются индивидуальные причины, и что с того? Например итальянцы в Африке тоже отличались очень низким моральным состоянием, перебегали тысячами, сдавались в плен десятками тысяч. И что - все они преступники, или может этнические англичане?

 

Ну ещё ведь и немцы до последнего пытались помогать своим, а значит была теоретическая возможность их высвобождения.

Вот этого я не понял. Кто и кому помогал, и от чего надо было "высвобождаться"?

 

Кстати, распространено мнение, что всех бывших пленных из концлагерей отправляли прямиком в ГУЛАГ. Где-то видел цифру в 15% осужденных в результате работы СМЕРШа на самом деле и 4% по отношению бывшим пленным, сумевшим убежать.

Из известных мне лично пары десятков побывавших в плену человек наших лагерей смог избежать только один. Это мнение возникло отнюдь не на пустом месте.

 

Насчет статистики не очень понятно. Что за проценты, и посему именно от "сумевших убежать"? Большинство пленных было либо освобождено из лагерей нашими войсками, либо были переданы союзниками после войны. Существенная часть просто болталась по Германии (большинство из них постарались попасть в западную зону оккупации, и были переданы вместе с другими пленными, очень многие против своей воли).

 

А "сумевшие убежать" - это в большинстве своем обычные окруженцы, которые в первые два года войны выходили из окружений пачками. Их, естественно, серьезно проверяли (в основном путем перекрестных доносов), и большинство отправляли обратно в войска, людей не хватало. Они, конечно потом тоже сели в лагеря (кроме тех, кто имел какие-то заслуги), но в статистику это уже не попало, поскольку было после войны.

 

Кстати то же самое касается и бывших пленных. Сажали-то не одной волной, а несколькими, многие успели и повоевать, и побывать дома, некоторые даже довольно долго.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что значит куда девать? В теории они должны составлять абсолютное большинство, а на практике - просто весьма многочисленная группа. Есть же масса мотивов, и идеология, и обычный патриотизм, и ненависть к немцам, и обычная апатия (наиболее распространенная причина). Я же не говорю, что таких людей не было, просто на удивление много было других. А это и есть низкое моральное состояние.

Пока, что у нас с Вами сотрясание воздуха получается. Есть конкрестная статистика перешедших на сторону врага из пленных, погибших в плену и перебежавших во время боевых действий?

 

Среди немцев, например, перебежчиков почти не было.
А ведь они тоже были идеологически проработанными. Не меньше, чем русские. И поражения тоже были - под Москвой, под Сталинградом, под Курском, а потом вообще начинается полоса отступления, т.е. поражение нацизма очевидно. Так значит не идеология была тому причиной?

 

Их было достаточно, чтобы выявилась тенденция, а именно о ней и речь. Что касается индивидуального анализа, то естественно у каждого человека всегда имеются индивидуальные причины, и что с того? Например итальянцы в Африке тоже отличались очень низким моральным состоянием, перебегали тысячами, сдавались в плен десятками тысяч. И что - все они преступники, или может этнические англичане?
Тенденция это не анализ. Кто там был? Дело не в индивидуальном анализе, а в анализе состава коллаборационистов. Отсюда можно будет понять, почему возникла такая тенденция.

 

Вот этого я не понял. Кто и кому помогал, и от чего надо было "высвобождаться"?
Гот и Манштейн пытались деблокировать Паулюса, был организован какой-никакой, но воздушный мост. Могли ли советские солдаты знать, что это была фактически последняя попытка спасти 6-ю армию?

 

Из известных мне лично пары десятков побывавших в плену человек наших лагерей смог избежать только один. Это мнение возникло отнюдь не на пустом месте.
Из моих знакомых почти все москвичи. Это не значит, что все россияне - москвичи. Может вам так "повезло"?

 

Насчет статистики не очень понятно. Что за проценты, и посему именно от "сумевших убежать"? Большинство пленных было либо освобождено из лагерей нашими войсками, либо были переданы союзниками после войны. Существенная часть просто болталась по Германии (большинство из них постарались попасть в западную зону оккупации, и были переданы вместе с другими пленными, очень многие против своей воли).

 

А "сумевшие убежать" - это в большинстве своем обычные окруженцы, которые в первые два года войны выходили из окружений пачками. Их, естественно, серьезно проверяли (в основном путем перекрестных доносов), и большинство отправляли обратно в войска, людей не хватало. Они, конечно потом тоже сели в лагеря (кроме тех, кто имел какие-то заслуги), но в статистику это уже не попало, поскольку было после войны.

 

Кстати то же самое касается и бывших пленных. Сажали-то не одной волной, а несколькими, многие успели и повоевать, и побывать дома, некоторые даже довольно долго.

Сумевшие убежать - это я обобщил, конечно. Да, это окруженцы и те, кто смог убежать во время войны. Под бывшими пленными я подразумевал тех, кто был освобождён Красной Армии. Постараюсь найти источник, откуда я эти цифры взял. Тогда мы и проясним ситуацию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev
Есть конкрестная статистика перешедших на сторону врага из пленных, погибших в плену и перебежавших во время боевых действий?

Есть. Немецкая. Надо поискать.

 

Так значит не идеология была тому причиной?

Фашизм, как идеология, не отвергал и не разрушал традиционные ценности - он на них опирался. Кроме того и обработка была намного меньшей, фашизм в Германии в то время был явлением относительно новым. У нас же воевало поколение, выросшее уже при новой власти.

 

Хотя конечно, причина не только в идеологии.

 

Из моих знакомых почти все москвичи. Это не значит, что все россияне - москвичи. Может вам так "повезло"?

Простите, но это не аргументация. Надеюсь, вы сами прекрасно это понимаете.

 

Гот и Манштейн пытались деблокировать Паулюса, был организован какой-никакой, но воздушный мост. Могли ли советские солдаты знать, что это была фактически последняя попытка спасти 6-ю армию?

От советских солдат в общем -то скрывалась и попытка Манштейна. Ну да все равно, не в этом дело. Большинство перебежчиков не задумывалось о таких высоких материях, бежали не куда-то, а скорее от чего-то. Им было в целом все равно, куда бежать. Бежали от невыносимых условий, сочетающихся с моральным упадком. А в первую очередь - от нашего отношения к людям.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Есть. Немецкая. Надо поискать.

Вы думаете она объективна? Не следует ли поискать и альтернативные источники?

 

Фашизм, как идеология, не отвергал и не разрушал традиционные ценности - он на них опирался. Кроме того и обработка была намного меньшей, фашизм в Германии в то время был явлением относительно новым. У нас же воевало поколение, выросшее уже при новой власти.
Национал-социализм ведь отрицал традиционные ценности. Я имею в виду христианские традиции Германии. Поэтому во время войны и создавались новые дивизии внутри ВВС и СС - чтобы не уберечь молодёжь от тех самых традиций, бытовавших в армии. Хотя, конечно, степень давления отличалась.

 

Хотя конечно, причина не только в идеологии.
Вот это я и пытался сказать.

 

Простите, но это не аргументация. Надеюсь, вы сами прекрасно это понимаете.
Конечно понимаю. Обобщение часносстей - не аргументация.

 

От советских солдат в общем -то скрывалась и попытка Манштейна. Ну да все равно, не в этом дело. Большинство перебежчиков не задумывалось о таких высоких материях, бежали не куда-то, а скорее от чего-то. Им было в целом все равно, куда бежать. Бежали от невыносимых условий, сочетающихся с моральным упадком. А в первую очередь - от нашего отношения к людям.
Бежали, стреляли в конечности и т.д. Жить то хочется. Согласен, разочарование сыграло свою каверзную роль. Но далеко не только оно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev
Вы думаете она объективна? Не следует ли поискать и альтернативные источники?

Поискать можно, только их нет. Ну откуда русские, к примеру, могут знать, сколько в их армии перебежчиков (все они проходят как пропавшие без вести), или какой процент пленных шел на сотрудничество? Кроме того немецкие источники не проходили цензуру, в отличие от наших.

 

ационал-социализм ведь отрицал традиционные ценности

Далеко не все традиционные ценности являются христианскими. Национал-социализм, к примеру, базировался на национализме и патриотизме, самого низменного, но и самого эффективного толка.

 

Конечно понимаю. Обобщение часносстей - не аргументация.

Это как раз обычная экстраполяция. Вполне законная, хоть и небесспорная.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это, конечно, хорошо, но я так думаю, что наши солдаты воевали вопреки всякой идеологии. И понятие предательства всем было вполне очевидно без всякого Ленина и Сталина. У меня дед погиб в ополчении в октябре 41-го, по моему под Вяткой, точно не помню. Там котёл большой был. И по свидетельству тех , кто выжил и вышел, его предателем не считали. Отец даже был принят в Суворовское училище, а бабка моя пенсию получала.А по должности он был комисаром полка. По нынешней класификации замполит полка ополченцев. В звании подполковника. Другой же дед чюдом избежал репрессий. Арестовали, даже сидел дней десять. В 38-ом. Никому ничего плохого не делал, никого не сдавал, просто был директором текстильной фабрики в Ивановской области. Отпустили, ни с кем больше из своего окружения больше не здоровался, добился перевода на Украину и после воины стал директором текстильного объединения. Человек был с двумя высшими, прекрасно понимал ситуацию в сртане, но мыслей сотрудничать с противниками режима у него почему-то не возникло.

 

Так что я думаю, что в своей основе перебезчиками были люди морально слабые, неспособные приспособиться и не способные отвечать даже перед своей совестью. Людей, переходивших на сторону немцев по идеологическим мотивам, скорее всего, было подавляюшее меньшинство. Даже в Западенской Украине.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev
Так что я думаю, что в своей основе перебезчиками были люди морально слабые

Естественно. Именно эта моральная слабость и обсуждается. Тем не менее, таких людей было очень много.

 

юдей, переходивших на сторону немцев по идеологическим мотивам, скорее всего, было подавляюшее меньшинство. Даже в Западенской Украине.

А что считать идеологической причиной? Нежелание жить в коммунистическом СССР таковой считается? Тут очень трудно провести грань между идеологией, и другими причинами.

 

Основная причина в том, что граждане СССР привыкли жить и действовать под огромным давлением, не только идеологическим, но и других видов. Как только это давление пропадало, человек попадал в определенный нравственный и поведенческий вакуум, выход из которого был далеко не один.

 

Впрочем немцы сей огромный ресурс использовали максимально неэффективно, о чем что раз говорилось.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Национал-социализм ведь отрицал традиционные ценности. Я имею в виду христианские традиции Германии.
Хм-ммм...
Светские школы недопустимы, так как в таких школах нет религиозного образования, а нравственность без религиозной основы зиждится на пустоте; следовательно, и воспитание личности, и религия должны основываться на вере.

Адольф Гитлер, 26 апреля 1933 года (относительно подписания Нацистско-Ватиканского Конкордата)

 

Мы были убеждены, что люди нуждаются в этой вере. Поэтому мы боролись против атеистического движения, причем не только лишь теоретическими заявлениями: мы уничтожили это движение.

Адольф Гитлер, 24 октября 1933 года (речь в Берлине).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хм-ммм...

А Вы на даты посмотрите, этож год прихода наци к власти. Чего не скажешь, ради укрепления своих позиций.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А Вы на даты посмотрите, этож год прихода наци к власти. Чего не скажешь, ради укрепления своих позиций.
Зато позже, надо полагать, они оттянулись по полной?

Но при этом почему-то четверть членов СС были католиками... :D

 

Кстати, напомню ещё один малоизвестный факт: Муссолини тоже начал с того, что в 1923 г. ввел обязательное преподавание Закона Божьего в школах.

Тенденция, однако. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Angor, Муссолини был религиозным человеком и фашизм по своей сути был смесью Римской Империи и Католического средневековья. Гитлер это совсем другая история, фашизм и нацизм разные вещи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/news...000/3145404.stm

 

 

Зато позже, надо полагать, они оттянулись по полной?

В начале правления Гителру нужна была поддержка церкви. Потом действительно, оттянулись по полной.

 

"Античность была куда лучше нынешних времен, поскольку не знала ни христианства, ни сифилиса".

 

"Или у нас будет германский бог, или не будет никакого. Мы не можем преклонять колени перед всеобщим богом, который уделяет больше внимания французам, чем нам. Мы, немцы, были оставлены христианским богом на произвол судьбы. Он не справедлив, и потому мы терпели поражение за поражением, что верили ему, а не нашему, германскому, богу".

 

Гитлер подчинил протестантскую церковь государству, закрыл церковные школы, конфисковал церковную собственность, отменил свободу проповеди, запретил церковные шествия. Священники составляли значительную часть заключенных в концлагерях.

 

Предпринимались довольно активные попытки заставить принять Гитлера в качестве нового мессии.

 

Первыми под раздачу попали протестанты, после них - католики.

 

Ну и опять же, "Кровь и Почва".

 

И точно так же как в СССР, с началом войны гонения на церковь волшебным образом прекратились. Опять потребовалась поддержка.

 

 

Впрочем, мы уклонились от темы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И точно так же как в СССР, с началом войны гонения на церковь волшебным образом прекратились. Опять потребовалась поддержка.

Ничего, что митрополит московский 22 июня без какой-либо указки с верху выступил с недвусмысленным призывом приложить все силы для борьбы с врагом? Да, гонения прекратились, но и повод был - Церковь прямо заявила о своей позиции, что познее и на оккупированной территории проявилось, как бы подтверждая слова патриарха. Мусульмане не успели подсуетиться, и выступили с похожими заявлениями (чуть ли не газават объявили намцам) несколько позже. Отсюда и разница в отношении к этим конфессиям в период войны. Но и на них ослабили давление, правда в меньшей степени (к крым. татарам, ингушам и чеченцам это не относится в полной мере, т.к. их департировали, но это к религиозным вопросам отношения не имеет). Конечно, Сталин прекратил гонения, но не "волшебным образом", а по вполне конкретным причинам - требовалась поддержка конфессий, которые заявили о своей позиции по вопросу войны с немцами, не стали пятой колонной. Связь прослеживается. Хотя этого оказалось достаточно, чтобы возродить духовную жизнь страны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev

obrv_81, что-то я не пойму, о чем спор-то? Причины прекращения гонений были мной, кажется, вполне ясно указаны.

 

И естественно, они не в том, что церковь "правильно себя повела". РПЦ в тот момент в достаточной степени контролировалась государством, чтобы немедленно встать на требуемую государством позицию, странно было бы ожидать чего-то другого. Тем более что эта позиция не входила ни в малейшее противоречие со взглядами самой церкви.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

obrv_81, что-то я не пойму, о чем спор-то? Причины прекращения гонений были мной, кажется, вполне ясно указаны.

Спор в вопросе "волшебного образа". Я вижу чёткую связь с лояльностью Церкви. Хотя это скорее уточнение связи.

 

И естественно, они не в том, что церковь "правильно себя повела". РПЦ в тот момент в достаточной степени контролировалась государством, чтобы немедленно встать на требуемую государством позицию, странно было бы ожидать чего-то другого. Тем более что эта позиция не входила ни в малейшее противоречие со взглядами самой церкви.
Контролировалась? Интересно, а духовные правления мусульман, видимо, не контролировались, раз они достаточно долго тянули с подобными же заявлениями. Хорошо, допустим в Москве заявление было сделано по указке из Кремля, тогда почему церковные структуры на оккупированных землях способствовали подпольной борьбе с немцами? Кое-кто из иерархов в зоне оккупации за это жизнью поплатился. Думаю было бы логичным помогать тем, кто не имел отношения к репрессиям и также помогал открывать новые храмы, т.е. немцам. Да и внутри страны вполне могла выделиться значительная группа среди верующих, ставшая бы пятой колонной. Нет, не появилось. Раскол усилил позиции там, где он был и до войны, тайно или явно. Я считаю, что в высказывании позиции Церкви первична собственная позиция, а не государственная опека. Также для ослабления прессинга (а он инкуда не исчез, просто был сведён к минимуму) первична чёткая позиция Церкви. Это может стать более очевидным при сравнении с другими конфессиями. Для мусульман, заявивших о своей позиции гораздо позже, и послабления были меньше, и уступки тоже. Хотя ведь тоже могли бы приказать. Про буддистов не в курсе. Т.е. причины прежде в том, что Церковь "правильно себя повела", нежели в том, что "РПЦ в тот момент в достаточной степени контролировалась государством".

 

Послевоенную политику партии в территориях присоединённых в 39-м и 40-м году в религиозных вопросах (всяческое потворствование РПЦ) принимать, при этом в расчёт не стоит - типичная политика "разделяй и властвуй". (Ну, это так, к слову.)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev

obrv_81, к сожалению, у РПЦ в то время не было ни малейшей возможности проявлять "нелояльность". Она полностью контролировалась, в том числе и ради подобного случая.

 

Остальным конфессиям просто придавалось меньшее значение, что и объясняет разницу в поведении по отношении к ним (впрочем, разницу незначительную).

 

И первична тут, конечно, не позиция церкви (у нее просто не было возможности сформировать собственную позицию), а необходимость задействования всех доступных механизмов воздействия на население. Не думаю, что руководство страны обратило серьезное внимание на заявления церкви. РПЦ в любом случае заявила бы то, что надо, а добровольно или принудительно - в тот момент не имело никакого определяющего значения.

 

В маловероятном случае отсутствия поддержки, РПЦ была бы мгновенно разгромлена, при полном понимании и поддержке населения. Митрополит это прекрасно понимал. И быстро среагировал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

obrv_81, к сожалению, у РПЦ в то время не было ни малейшей возможности проявлять "нелояльность". Она полностью контролировалась, в том числе и ради подобного случая.

 

Остальным конфессиям просто придавалось меньшее значение, что и объясняет разницу в поведении по отношении к ним (впрочем, разницу незначительную).

 

И первична тут, конечно, не позиция церкви (у нее просто не было возможности сформировать собственную позицию), а необходимость задействования всех доступных механизмов воздействия на население. Не думаю, что руководство страны обратило серьезное внимание на заявления церкви. РПЦ в любом случае заявила бы то, что надо, а добровольно или принудительно - в тот момент не имело никакого определяющего значения.

 

В маловероятном случае отсутствия поддержки, РПЦ была бы мгновенно разгромлена, при полном понимании и поддержке населения. Митрополит это прекрасно понимал. И быстро среагировал.

Послушайте, я же спросил, что даже если митрополит и контролировался, то почему иерархи на оккупированных территориях помогали правому делу - борьбе с немцами? Была же возможность помочь свержению безбожной власти. А Вы мне опять про контроль кремля, задействовании всех доступных механизмов и т.д. Антисоветские сказки периода холодной войны. Не интересно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Послушайте, я же спросил, что даже если митрополит и контролировался, то почему иерархи на оккупированных территориях помогали правому делу - борьбе с немцами?
А откуда у вас такие сведения?

Что за "иерархи" были на оккупированных территориях? Из Германской епархии РПЦз и Карловацкого Синода?

В чём конкретно проявлялась их борьба?

Что-то сомнительно, учитывая то, что в востановленных церквях служило много катакомбников.

А их отношение к Гитлеру известно, как и тексты их "благодарственных телеграмм" ему.

 

 

http://www.babr.ru/news/print.php?IDE=37849

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev

obrv_81, сказки - это как раз то, что вы рассказали. Благородные, красивые, но сказки. Реальность в то время была несколько посуровее.

 

Впрочем, это совершенно несущественный вопрос. В любом случае, влияние церкви в то время было ничтожным, большинство граждан о позиции "церковных иерархов" не задумывались, да и не знали о ней. У них были дела и поважнее.

 

А на оккупированных территориях всякое было. Полный спектр.

 

Давайте эту дискуссию оставим. К обсуждаемой теме она имеет мало отношения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах