Архивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для публикации сообщений.

Arktur

Николай 2

Рекомендованные сообщения

Я думаю, ответ на этот вопрос можно наити здесь:

 

www.pravoslavie.ru

 

nikolay.jpg

 

ОСНОВАНИЯ ДЛЯ КАНОНИЗАЦИИ ЦАРСКОЙ СЕМЬИ

ИЗ ДОКЛАДА МИТРОПОЛИТА КРУТИЦКОГО И КОЛОМЕНСКОГО ЮВЕНАЛИЯ,

ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СИНОДАЛЬНОЙ КОМИССИИ ПО КАНОНИЗАЦИИ СВЯТЫХ

 

За многими страданиями, перенесенными Царской Семьей за последние 17 месяцев жизни, которая закончилась расстрелом в подвале Екатеринбургского Ипатьевского дома в ночь на 17 июля 1918 года, мы видим людей, искренне стремившихся воплотить в своей жизни заповеди Евангелия. В страданиях, перенесенных Царской Семьей в заточении с кротостью, терпением и смирением, в их мученической кончине был явлен побеждающий зло свет Христовой веры, подобно тому, как он воссиял в жизни и смерти миллионов православных христиан, претерпевших гонение за Христа в ХХ веке.

-)))) Нет, без падонакаф жыть низзя! Никогда бы не подумал, что опущусь до подобного высокого штиля, но здесь иначе невозможно: афтар жжжотт, пусть напишет ИСЧО! -))))

 

Ипатьевский дом - в тему! -)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Даже мне смешно...

Какие страдания? Их были, пытали? Да вроде бы нет. Прислуга была, доктор (и не абы какой) тоже был. Ну да, они были под арестом. И только.

"мы видим людей, искренне стремившихся воплотить в своей жизни заповеди Евангелия" - убило.

То что Николай был верующим никто не отрицает.. но это как ни странно - хорошему монарху необязательно.

В итоге от действий монарха пострадало огромное количество верующих - ибо он бросил страну, бросил народ, обрек на гибель свою семью... И этого человека называют святым???

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Господа спорщики. Хотелось бы отметить некоторые исторические спорные в ваших постах. Считаю необходимым указать на них (хоть это и не раздел история), т.к. на них основываются ваши выводы. И т.к. предпосылки неоднозначны, то и выводы, мягко говоря, спорны.

Это голые факты без идеологической окраски:

1. Революция свершилась, когда у власти был Николай 2-й. Факт. Власть была в его руках, и он ничего не смог сделать, чтобы предотвратить революцию. Факт!

2. Опять же, его несостоятельность в вопросах управления государством, привела к тому, что в людей начали стрелять. Стреляли, когда он был у власти. Факт!

3. Он начал Русско-японскую войну и ввязался в Первую Мировую. Факт!

Кстати, Сталин власть держал в руках так крепко, что даже когда он умер, в его кабинет долго войти не решались, а вы про его арест говорите. Даже не смешно.

Это не голые факты, это однобокая и весьма вольная их трактовка.

1) Революция свершилась как результат более чем столетнего развития русского общества. И предотвратить революцию Николай мог, действительно, только теми методами, которыми позднее пользовались ВЧК-ОГПУ-НКВД. Возникает спорный момент - а было бы это благом для России?

2) То что в людей начали стрелять есть следствие недостаточного подавления пропаганды революционеров, ловко пользующихся трудностями рабочего класса.

3) Вот русско-японскую точно не Николай начал. Тут всё однозначно - напали японцы. Поражения, понесённые русской армией были неизбежны. Безусловно, русское верховное командование в них виновато - надо было не пытаться удерживать всё и сразу, а отводить своевременно войска и флот. Ведь именно о таком развитии событий ещё в 1903-м году предупреждала специальная комиссия, проверявшая боеготовность наших сил на ДВ). Но из вот Верховное командование не прислушалось к этим выводам и, вообще, требовало побед, что и привело к ряду поражений. А вот когда русская армия, наконец отошла на подготовленные позиции, Россия смогла серьёзно нарастить численность армии, а свежие (и, естественно, лучше вооружённые и подготовленные) части из Центральной России поступали и поступали, японская - растеряла численное преимущество и растянула коммуникации, Япония уже не могла достаточно эффективно восполнять потери и, вообще, исчез фактор внезапности, война приняла характер затяжной, т.е. ситуация приняла почти теже условия, которые были задолго до войны воплощены местным командованием в план войны с Японией (осуществление которого не было санкционировано из Петербурга), Верховному командованию был представлен план по разгрому и выдавливанию Японии из Китая и Кореи, последнее отказалось от его существления. Основным фактором отказа были планируемые 200т. потерь. И, принимая всё это в расчёт, мне не понятно только одно - почему Витте не был отдан под суд и расстрелян за измену Родине. Ведь это Япония запросила мира, и просила его настойчиво. Виноват ли тут Николай? Спорно - не он был верховным главнокомандующем, с одной стороны, с другой, не расправился с начавшейся революцией и принял те позорные условия мира о которых договрился идиот и предатель Витте. Опять-таки в вину Николаю здесь можно поставить только то, что оказался слишком мягок к предателям (революционерам и Витте) и слишком прислушивался к идиотам из Генштаба. Да, Николай не захотел стать по настоящему Кровавым (как бы не пыжились некоторые это прозвище не соответствует действительности) и именно это я бы поставил ему в вину.

Также и Первая мировая. Не втянуть Россию в неё было в принципе невозможно. Понять это можно лишь ознакомившись с развитием геополитической ситуации в Европе после Крымской войны (ведь именно участие России в Антанте сделало неизбежным втягивание России в вону, а вот уже неучавствовать в Антанте Россия никак не могла, иначе бы осталась один на один с Центральными державами и потеряла бы свои позиции в Европе). Да и вообще - никто не ожидал, что она будет столь кровавой. Ну, а когда втянулись - отступать уже было поздно. И с военными трудностями встречались все государства-участники, но патриотизм оппозиции в каждой из них был разным. Опять тут можно поставить Николаю в вину только то, что он не поставил к стенке революционеров и не распустил Думу. А уже это и привело к революции и плохой работе снабжения фронта и городов.

Иосиф Виссарионыч в начале войны несколько дней провел далеко не у дел, хотя личность довольно-таки сильная.

Это не совсем так. Выписки из Журнала посещений И. В. Сталина в его кремлевском кабинете. Наоборот, его активность возросла. Хотя и есть мнение, что он в этот момент ужасно боялся ареста.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Господа спорщики. Хотелось бы отметить некоторые исторические спорные в ваших постах. Считаю необходимым указать на них (хоть это и не раздел история), т.к. на них основываются ваши выводы. И т.к. предпосылки неоднозначны, то и выводы, мягко говоря, спорны.

Это не голые факты, это однобокая и весьма вольная их трактовка.

1) Революция свершилась как результат более чем столетнего развития русского общества. И предотвратить революцию Николай мог, действительно, только теми методами, которыми позднее пользовались ВЧК-ОГПУ-НКВД. Возникает спорный момент - а было бы это благом для России?

Согласен, что революция при действующем строе была бы в любом случае,

еслибы строй государства не изменился.

Но Николай2 привёл к чудовечным потерям 1 Мировой и Русско-яонской.

После преворотов он сбежал оставив страну на растерзание революции и гражданской войне.

Николай2 мог предотвратить отрицательные последствия революции и гражданской войны, но он просто сбежал. Да и сменив гос.строй смог бы вобще предотвратить революцию,

да ещё он мог сократить последствия 1 Мировой и Русско-японской.

Его канонищзация неправельна.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Хотелось бы отметить некоторые исторические спорные в ваших постах. Считаю необходимым указать на них (хоть это и не раздел история),
Вот именно.

Исторический аспект рассматривался в других темах, и переносить продолжение его обсуждения сюда - нецелесообразно.

Лучше уж продолжить там же: Николай 2

Русские революции XX века. (ближе к концу).

 

1) Революция свершилась как результат более чем столетнего развития русского общества. И предотвратить революцию Николай мог, действительно, только теми методами, которыми позднее пользовались ВЧК-ОГПУ-НКВД.
Нет, была и другая возможность - проведение реформ.

В принципе, уже после первой революции это было понятно всем.

Тем не менее Николай II реформам предпочёл их видимость.

Другое дело, что, возможно, и реформы не предотвратили бы революцию, слишком много времени было упущено. Но наверняка утверждать это нельзя.

 

2) То что в людей начали стрелять есть следствие недостаточного подавления пропаганды революционеров, ловко пользующихся трудностями рабочего класса.
Блин...

Опять вы оседлали свою "конспирологическую теорию". :blink:

Не революционеры создают революционную ситуацию, а революционная ситуация рождает революционеров, поймите это, наконец!

Самая крупная и опасная для царизма революционная организация (эсеры) была полицией практически разгромлена, но их "свято место" немедленно заняли большевики, которых ранее никто всерьёз не воспринимал.

Весьма показательный исторический урок.

 

3) Вот русско-японскую точно не Николай начал. Тут всё однозначно - напали японцы.
Суть претензий к нему в то время была иная.

Общество возмутило наглое воровство и коррупция на войне, к которой были причастны в том числе и члены царской фамилии:

Японцы нас снарядами, а мы их – иконами.

 

В Российской империи члены императорской фамилии, являясь крупнейшими землевладельцами страны, тем не менее не упускали ни одного случая пополнить собственные карманы. В частности, родственники Николая II активно пилили военный бюджет страны. Один дядя, Великий князь Алексей Александрович, занимал должность генерал-адмирала и распоряжался всеми заказами на поставки вооружений для российского флота. А другой, Великий князь Сергей Михайлович, в качестве инспектора артиллерии контролировал все заказы для сухопутных войск.

 

Великие князья знали толк в «откатах» не хуже сегодняшних чиновников. Например, перед войной заказ на поставку корабельной брони был передан от казенного Ижорского завода частному Мариупольскому, у которого она при худшем качестве стоила вдвое дороже (9,9 рубля за пуд вместо 4,4 рубля). Неудивительно, что любовницы Алексея Александровича и Сергея Михайловича, балерины Элиза Балетта и Матильда Кшесинская соответственно, в начале века входили в число самых богатых женщин России.

 

Оба великих князя также были большими любителями отдыха на Лазурном берегу, и скоро львиная доля заказов на вооружения стала размещаться во Франции. Вместе с оружием из Франции была импортирована и военная теория, в частности доктрина «одной пушки и одного снаряда». В соответствии с ней с 1900 года на вооружении русской армии имелись: один вид артиллерии — пушка французского образца, и один вид снарядов для нее — шрапнель.

Для действий на европейской равнинной местности эта пушка была неплоха, но для боев на сопках Маньчжурии — почти непригодна. Шрапнель же хороша была для атаки марширующих колонн противника, но не могла поражать врага, находящегося в окопах и блиндажах, которые широко использовали японцы.

 

После сообщения о цусимской катастрофе публика освистала в театре Великого князя Алексея Александровича: «Пошел вон, князь Цусимский!»

А при появлении на сцене его любовницы Балетты закричала: «На твоих бриллиантах кровь наших матросов».

30 мая 1905 года Великий князь Алексей Александрович подал в отставку с должности главного начальника флота и Морского ведомства («Больно и тяжело за него, бедного!» — записал в своем дневнике Николай II) и вместе с Балеттой уехал в Париж. :(

 

 

http://www.expert.ru/printissues/expert/20...perskih_znamen/

 

И, принимая всё это в расчёт, мне не понятно только одно - почему Витте не был отдан под суд и расстрелян за измену Родине. Ведь это Япония запросила мира, и просила его настойчиво.

Фантастика какая-то. :(

Япония действительно несколько раз предлагала мир, но последнее предложение поступило после разгрома русской эскадры в Цусимском сражении и нарастании революционной ситуации внутри России:

Вдоль трассы Транссиба образовался целый ряд «республик» — Иркутская, Красноярская, Читинская и т. д. Страна стремительно распадалась на феодальные княжества, контролируемые бандитами. По инициативе главы правительства Сергея Витте для восстановления порядка на Транссибирской магистрали в Сибирь были направлены регулярные армейские части. Дивизия генерала Меллер-Закомельского двигалась от Москвы на восток, дивизия генерала Ренненкампфа — от Харбина на запад. Более или менее восстановить порядок в стране властям удалось только к 1907 году, но это уже была другая Россия — ненавидевшая и презиравшая царя, его приближенных и армию.
(оттуда же).

В общем, это было предложение, от которого нельзя было отказаться.

 

И отнюдь не Витте принимал решение о подписании мира:

Когда Рузвельт по просьбе японского правительства выступил с предложением «от своего имени и по своей инициативе» об организации мирных переговоров, Николай II это предложение принял исходя из позиции «внутреннее благосостояние важнее, чем победа».
http://ru.wikipedia.org/wiki/Портсмутский_мирный_договор

Но тем не менее сделал всё, что от него зависело:

В связи с твердой позицией российской делегации, заявившей на первом заседании, что «на конференции нет ни победителей, ни побежденных», конференция оказалась на грани провала.

Перед перспективой продолжения войны Япония дрогнула и 18 августа 1905 года отказалась от требований ограничения морских сил, выдачи интернированных судов и уплаты контрибуции с условием уступки ей южной части Сахалина и уплаты 1,2 млрд. иен за возвращение северной части Сахалина России. Российская сторона была готова уступить по Сахалину, но отказывалась платить вознаграждение за возвращение его северной части.

С американской стороны последовало давление на Россию с целью вынудить ее принять условия Японии, но Витте был тверд в отстаивании российской позиции.

Не добившись уступки от России Рузвельт настоятельно советовал японской стороне не продолжать войну из-за контрибуции. В конечном итоге правительство Японии приняло решение пойти на мир без контрибуции с оставлением за Японией южной части Сахалина. Японии также пришлось гарантировать свободу мореплавания в проливе Лаперуза и дать обязательство не укреплять Южный Сахалин.

 

Подписание договора была воспринято в японской общественности как унижение и вызвало в Токио массовые беспорядки.

(там же).

 

Виноват ли тут Николай? Спорно - не он был верховным главнокомандующем, с одной стороны, с другой, не расправился с начавшейся революцией и принял те позорные условия мира о которых договрился идиот и предатель Витте.
:shok:

без комментариев. :blink:

 

Опять тут можно поставить Николаю в вину только то, что он не поставил к стенке революционеров и не распустил Думу.
Думу он распускал три или четыре раза.

Да и эсеры как организация были разгромлены.

Чо-то не помогло. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нет, была и другая возможность - проведение реформ.

В принципе, уже после первой революции это было понятно всем.

Тем не менее Николай II реформам предпочёл их видимость.

Другое дело, что, возможно, и реформы не предотвратили бы революцию, слишком много времени было упущено. Но наверняка утверждать это нельзя.

Определённые реформы были произведены. Но Вы исходите из ложного посыла, что царь принимал все решения единолично. Я решительно не согласен с этим. Царь тоже человек, в конце концов. Что касается реформ, то и реформы Александра 2-го и реформы Николая ясно показали, что параллельно нужно чётко и доходчиво разжёвывать суть реформ и давить что есть силы революцию. Правда реформы должны быть действительно необходимыми. Сталин почти так и сделал, только его реформы провалились (вместе с Союзом), т.к. он взялся за то, что стране и обществу не нужно было. Т.е. сами реформы прошли, только новая модель развития оказалась регрессом для экономики.

 

Блин...

Опять вы оседлали свою "конспирологическую теорию". :)

Не революционеры создают революционную ситуацию, а революционная ситуация рождает революционеров, поймите это, наконец!

Самая крупная и опасная для царизма революционная организация (эсеры) была полицией практически разгромлена, но их "свято место" немедленно заняли большевики, которых ранее никто всерьёз не воспринимал.

Весьма показательный исторический урок.

Какая конспирологическая теория? Вся работа охранки была бесполезна, при существующей системе наказаний. Поступи самодержет также как Сталин и пусти в расход актив революции, революция (точнее целенаправленная организационная работа) сошли бы на нет. И в чём моя конспирологичность? Что касаетсявзаимоотношения революционной ситуации и революционеров - вопрос весьма спорный. Главное правильно методично сыграть на недовольстве чем-либо людей - хоть на разбрасывании реагентов.

 

Суть претензий к нему в то время была иная.

Общество возмутило наглое воровство и коррупция на войне, к которой были причастны в том числе и члены царской фамилии:

Но ведь войну не он начал. И русская армия её не проиграла. Собственно война ж и закончилась в тот момент, когда наша армия заняла те позиции, которые и должна была занять по плану. Т.н. поражения русской армии были всего лишь арьергардными боями при планомерном отступлении, один из которых чуть не закончился разгромом японской группировки. Другое дело, что отступление и концентрацию надо было проводить более энергично. Тогда и Мукдена бы не было.

 

Фантастика какая-то. ;)

Япония действительно несколько раз предлагала мир, но последнее предложение поступило после разгрома русской эскадры в Цусимском сражении и нарастании революционной ситуации внутри России:)оттуда же).

В общем, это было предложение, от которого нельзя было отказаться.

И отнюдь не Витте принимал решение о подписании мира:http://ru.wikipedia.org/wiki/Портсмутский_мирный_договор

Но тем не менее сделал всё, что от него зависело:)там же).

Есть моменты, когда надо требовать невозможного. И получишь искомое. Можно было бы в ультимативной форме отдать Курилы и Хоккайдо, убрать все войска с континента. Даже если бы японцы решительно эти требования отвергли, нам было бы на что обменивать отказ от притензий. Поэтому, я считаю, что Витте сделал далеко не всё. И точно у него небыло инструкций отдавать пол Сахалина. Трус, паникёр, предатель. Жаль что он помер, а то неплохо бы его и расстрелять. Цусимское поражение - результат неправильного и неумного использования флота. Зачем вообще его использовали - для меня загадка. Даже если бы эскадра прошла, ей негде было бы базироваться - Порт-Артур для этого не был готов, а Владивосток далеко. А чтобы победить японцев, достаточно было бы их просто разгромить на суше. Неужели государь этого не знал? Я ж говорю Николай не стал зверствовать внутри страны, не стал жертвовать жизнями русских солдат. Хотя мог. Потому и согласился на такие позорные условия, раз уж глупый Витте не добился большего. А Вы говорите - кровавый. Не кровавей всех остальных (и не только в России).

 

Думу он распускал три или четыре раза.

Да и эсеры как организация были разгромлены.

Чо-то не помогло. :)

Три раза. И опять - когда революционеры бегут из тюрем и поселенй и продолжают свою работу, когда даже прокуратура саботирует из популизма работу охранки, то работа последней и окажется бесплодной. Ничего удевительного.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Определённые реформы были произведены.
Скорее, было топтание на месте и непоследовательность. Т.е. как бы вроде бы что-то и поменять, и вместе с тем оставить всё как есть? :blink:

Единственная значимая попытка настоящих реформ, начатая Столыпиным, была в конце концов свёрнута и начался убийственный откат назад.

 

Но Вы исходите из ложного посыла, что царь принимал все решения единолично.
Ни в коей мере я этого не утверждал и не утверждаю.

Царь был сильно зависим от окружения, и им рулил кто и как хотел.

Это достаточно общеизвестный факт.

Почитайте хотя бы воспоминания так нелюбимого вами Витте (кстати, не знаю, почему - что-то личное)? :huh:

 

Что касается реформ, то и реформы Александра 2-го и реформы Николая ясно показали, что параллельно нужно чётко и доходчиво разжёвывать суть реформ и давить что есть силы революцию.
Дык как будто кто-то им мешал. :)

Кстати, и давили вовсю: тем более что было с кого брать пример - Романовы все 300 лет с небольшими перерывами только этим и занимались, опыт накопился огромный по части "давления".

Ну, сорвало крышку с котла в конце концов.

Закономерный финал абсолютной монархии, не они были первыми.

 

Правда реформы должны быть действительно необходимыми. Сталин почти так и сделал, только его реформы провалились (вместе с Союзом), т.к. он взялся за то, что стране и обществу не нужно было.
Ну как...

Индустриализация и культурная революция стране нужны были как воздух.

Вот методы, как всегда, подкачали. ;)

 

Т.е. сами реформы прошли, только новая модель развития оказалась регрессом для экономики.
А вот это в основном правильно.

С уточнением - политическая модель.

 

Какая конспирологическая теория? Вся работа охранки была бесполезна, при существующей системе наказаний. Поступи самодержет также как Сталин и пусти в расход актив революции, революция (точнее целенаправленная организационная работа) сошли бы на нет. И в чём моя конспирологичность?
Вот в том и конспирологичность, что вы видите суть проблемы в личностях, а не в исторических тенденциях.

Как у вас всё просто: пострелял всех потенциальных революционеров, а затем и всех их родственников, чтобы не мстили - и революции не будет.

Но непременно - всех и под корень, чтоб никого не осталось!

Вспомните, как Володя Ульянов за брата отомстил.

Схожим образом рассуждал и Пол Пот. :D

 

Но ведь войну не он начал. И русская армия её не проиграла.
Ну да, её Япония проиграла, оказывается! :)

 

Собственно война ж и закончилась в тот момент, когда наша армия заняла те позиции, которые и должна была занять по плану.
Ну да, сдача Порт-Артура и потеря Сахалина - это ж так и было задумано с самого начала. :o

 

Другое дело, что отступление и концентрацию надо было проводить более энергично.
Ну да, драпать нужно было энергичнее.

Однако кто ж мешал?

Неужели опять ррреволюционэры? :lol:

 

Поэтому, я считаю, что Витте сделал далеко не всё. И точно у него небыло инструкций отдавать пол Сахалина.
Прежде всего, Сахалин на тот момент был захвачен японцами.

Отбивать его назад было и нечем, и незачем.

Да и вообще, накой этот Сахалин был тогда России нужен? Он использовался исключительно как место ссылки.

Аляску в своё время отдали, и ничего, почти забесплатно.

Кстати, оборона Сахалина - это было нечто. Раздали части местных уголовников берданки для защиты от японцев, из них половина разбежалась. Высадились японцы, при поддержке эскадры. Кого-то постреляли, кто-то ударился в бега на гористый север, где фиг кого найдёшь. Местное начальство сдалось и выехало обратно в Россию (кстати, через Японию, новые власти этому способствовали).

Так что они могли бы и весь остров потребовать, но неохота было уголовников потом годами вылавливать в непроходимых горах и лесах.

 

Трус, паникёр, предатель. Жаль что он помер, а то неплохо бы его и расстрелять.
Нет, у вас к нему явно что-то личное.

Ах да, наверное, его Воспоминания вы всё-таки читали... :)

 

Даже если бы эскадра прошла, ей негде было бы базироваться - Порт-Артур для этого не был готов, а Владивосток далеко.
Во Владивосток и шла.

Вы не поверите, но высадки японцев там очень опасались всю войну, поэтому и держали часть сухопутных войск. Хотя под Мукденом или в Порт-Артуре они очень бы пригодились.

Приход эскадры тоже сильно бы помог.

 

А чтобы победить японцев, достаточно было бы их просто разгромить на суше. Неужели государь этого не знал?
Дык что ж не разгромили-то под Мукденом?

Опять рррреволюционэры помешали? B)

 

Я ж говорю Николай не стал зверствовать внутри страны, не стал жертвовать жизнями русских солдат. Хотя мог.
Как же это напомнило популярный анекдот про Ленина...

Мол, погладил по головке...

А ведь мог - и бритвой! бритвой!!! :lol:

 

Три раза. И опять - когда революционеры бегут из тюрем и поселенй и продолжают свою работу, когда даже прокуратура саботирует из популизма работу охранки, то работа последней и окажется бесплодной. Ничего удевительного.
Уж мы их душили, душили...(с) Булгаков, "Собачье сердце".

Ну, недодушили.

Так в чём вина последнего русского царя - что душил мало?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вот русско-японскую точно не Николай начал. Тут всё однозначно - напали японцы

obrv_81, ну что же вы в самом-то деле. Вина на Николае лежит, впрочем и семейка тоже оказалась замешана. Помните историю про концессию в Корее? :blink:

Именно Россия развязала эту войну. . http://www.rusempire.ru/index.php?option=c...8&Itemid=62 читайте, интересуйтесь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Скорее, было топтание на месте и непоследовательность. Т.е. как бы вроде бы что-то и поменять, и вместе с тем оставить всё как есть? :blink:

Единственная значимая попытка настоящих реформ, начатая Столыпиным, была в конце концов свёрнута и начался убийственный откат назад.

Да, но вина в том революции. Если есть вина царя, то в излишней мягкости.

 

Ни в коей мере я этого не утверждал и не утверждаю.

Царь был сильно зависим от окружения, и им рулил кто и как хотел.

Это достаточно общеизвестный факт.

Как и любым другим человеком на таком посту.

 

Дык как будто кто-то им мешал.
Совесть.

 

Ну как...

Индустриализация и культурная революция стране нужны были как воздух.

Вот методы, как всегда, подкачали.

Не, методы не подкачали - индустриализации достигли, коллективизации тоже. Но вот коллективизация сама по себе была глупостью, основанная на ложном теоретическом построении. Индустриализация тоже были произведена однобоко - с излишним упором на промышленность категории Б. Ну и велась она поэтапно, а с необоснованным приоритетом основной необходимой продукции, без должного внимания к смежному производству.

 

А вот это в основном правильно.

С уточнением - политическая модель.

В этот период экономикаа была прямым продолжением политики. Потому - да, политическая модель.

 

Вот в том и конспирологичность, что вы видите суть проблемы в личностях, а не в исторических тенденциях.

Как у вас всё просто: пострелял всех потенциальных революционеров

Нет не просто. Мы с Вами, в том числе, уже вели беседу на эту тему. Надо было применять комплекс мер, каждая из которых в отдельности в тот момент уже были бесполезны.

 

Ну да, её Япония проиграла, оказывается!
Вы понимаете разницу между поражением страны и военным поражением?

 

Ну да, сдача Порт-Артура и потеря Сахалина - это ж так и было задумано с самого начала.
Нет, не были.

 

Ну да, драпать нужно было энергичнее.

Однако кто ж мешал?

Неужели опять ррреволюционэры?

Нет, имперская гордыня старпёров из Генштаба.

 

Прежде всего, Сахалин на тот момент был захвачен японцами.

Отбивать его назад было и нечем, и незачем.

Сами бы отдали в обмен на статус-кво.

 

 

Нет, у вас к нему явно что-то личное.
Как и к любому предателю, раздающему "Кемска волост" направо и налево.
Николай II устроил совещание, часть участников которого выступила против продолжения войны, часть – за. Решение принял сам Николай II. Мирные переговоры начались в августе 1905 г. Пик революции пришелся на осень 1905 г., т.е., через 3-4 месяца после заключения мирного договора с Японией. Легенда о решающей роли революции в заключении мира с Японией не имеет под собой почвы. У Витте, который возглавлял делегацию России на мирных переговорах, не было никаких директив, у японцев – четкая директива: остановить войну, во что бы то ни стало. Российская разведка располагала данными о плачевном положении экономики Японии. Японцы уже в первые дни переговоров сняли очень многие свои требования о контрибуции и разоружении Владивостока и др., сохраняя лишь требования, касающиеся Сахалина и Курильских островов.

 

Витте уступил, но, как оказалось, японцы уже получили директиву – не требовать выполнения и этих условий. Русская разведка опоздала. Южный Сахалин и часть Курилл оказались в собственности Японии благодаря нажиму американцев. Мир был заключен.

http://www.ras.ru/news/shownews.aspx?id=d0...mp;_Language=en Пора уже пересматривать свои взгляды основанные на советской пропаганде. К сожалению, нашёл только тезисы доклада. Но вывод однозначен - поспешишь, людей насмешишь. В российской истории есть и ещё такого рода войны, например, Крымская.

 

Во Владивосток и шла.

Вы не поверите, но высадки японцев там очень опасались всю войну, поэтому и держали часть сухопутных войск. Хотя под Мукденом или в Порт-Артуре они очень бы пригодились.

И под Мукденом, и под Порт-Артуром

Приход эскадры тоже сильно бы помог.
Там и так были мощные укрепления. Кроме того, Владивосток не Порт-Артур и подвоз войск и боеприпасов к нему был бы более простым. А вот пришедший флот, скорее всего опять отправился бы ко дну - от действия японских торпед. И вообще, роль русского флота в ту войну просто не могла быть непассивной. Как, впрочем, и в других больших войнах, к сожалению.

 

Дык что ж не разгромили-то под Мукденом?

Опять рррреволюционэры помешали?

Поражение под Мукденом выглядит несколько иначе, в свете начатого ныне без идеологического давления изучения планов войны и действий командования русской армии. Вообще, сейчас эта тема более исследована, чем в советское время. В общем, Не все так просто с победой японцев.

 

Уж мы их душили, душили...(с) Булгаков, "Собачье сердце".

Ну, недодушили.

Так в чём вина последнего русского царя - что душил мало?

Получается, что - да. Именно это и могло бы быть препятствием к канонизации.

 

obrv_81, ну что же вы в самом-то деле. Вина на Николае лежит, впрочем и семейка тоже оказалась замешана. Помните историю про концессию в Корее? :D

Именно Россия развязала эту войну. . http://www.rusempire.ru/index.php?option=c...8&Itemid=62 читайте, интересуйтесь.

Да уж.
Начало активного вмешательства России в дальневосточные дела связано с событиями японо-китайской войны 1894 - 1895 гг.
А присоединение Приамурья, Сахалина - это так, эпизоды, да и вообще не из той оперы...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да, но вина в том революции. Если есть вина царя, то в излишней мягкости.

Он же был самодержцем. И менять ничего, в принципе, не собирался..

Не, методы не подкачали - индустриализации достигли, коллективизации тоже. Но вот коллективизация сама по себе была глупостью, основанная на ложном теоретическом построении.

На каком-таком построении? :D

У Маркса, кстати, ничего про коллективизацию нет, насколько я помню.

Индустриализация тоже были произведена однобоко - с излишним упором на промышленность категории Б. Ну и велась она поэтапно, а с необоснованным приоритетом основной необходимой продукции, без должного внимания к смежному производству.

А, ну тогда всё сходится: если бы сделали упор на промышленность категории А, то все бы пошло, как по маслу! Промашечка вышла... :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Он же был самодержцем. И менять ничего, в принципе, не собирался..

 

На каком-таком построении? :D

У Маркса, кстати, ничего про коллективизацию нет, насколько я помню.

 

А, ну тогда всё сходится: если бы сделали упор на промышленность категории А, то все бы пошло, как по маслу! Промашечка вышла... :D

Очень смешной и глубокий комментарий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Очень смешной и глубокий комментарий.

Каков анализ - таков и комментарий. ;)

 

Вы все пытаетесь каким-то образом найти врагов, которые сделали с Россией то, что с ней в итоге произошло. Хотя кроме самодержавной власти никто, в общем-то, виноват не был. На то она и была самодержавной. Если бы Николай был властолюбивым тираном, то это лишь продлило бы агонию. И обренулось бы, кстати, точно такой же кровью, что и при большевиках. Но как руководитель, да еще и "хозяин земли русской" он безусловно виноват.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Каков анализ - таков и комментарий.

Можете опровергнуть?
Вы все пытаетесь каким-то образом найти врагов, которые сделали с Россией то, что с ней в итоге произошло. Хотя кроме самодержавной власти никто, в общем-то, виноват не был. На то она и была самодержавной. Если бы Николай был властолюбивым тираном, то это лишь продлило бы агонию. И обренулось бы, кстати, точно такой же кровью, что и при большевиках.
Можно и по другому посмотреть - пока у династии были силы - они удерживали страну от саморазрушения. Ну а февральская революция выпустила центробежные силы. Т.е. кроме общества, никто, в общем-то, виноват не был. Получили ровно то, что хотели.
Но как руководитель, да еще и "хозяин земли русской" он безусловно виноват.

Почему не Чубайс?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Можете опровергнуть?

А что там опровергать? От этих категорий А и Б за версту веет учебником по социалистическому хозяйству. Это все равно, что изучать происхождение человека по Книге Бытия...

Можно и по другому посмотреть - пока у династии были силы - они удерживали страну от саморазрушения. Ну а февральская революция выпустила центробежные силы. Т.е. кроме общества, никто, в общем-то, виноват не был. Получили ровно то, что хотели.

Т.е. без династии страна обречена на саморазрушение. Странная логика у монархистов... :)

Почему не Чубайс?

Потому что Чубайс руководителем страны никогда не был.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А что там опровергать? От этих категорий А и Б за версту веет учебником по социалистическому хозяйству. Это все равно, что изучать происхождение человека по Книге Бытия...

Чем бы ни веяло, но в результате нехватка колготок и колбасы разрушили срану. Зато танков было больше чем у кого-либо ещё. Обидно, но факт.

 

Т.е. без династии страна обречена на саморазрушение. Странная логика у монархистов...
Я не монархист. А логика точно такая же как и у Вас. Пытаясь переложить на царя всю ту ответнность, которую несло тогдашнее общество, оно лишь само предстаёт в нехорошем свете. Все постарались, одни действовали, другие бездействовали.

 

Потому что Чубайс руководителем страны никогда не был.

Ну и что - он же Чубайс.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А вот пришедший флот, скорее всего опять отправился бы ко дну - от действия японских торпед. И вообще, роль русского флота в ту войну просто не могла быть непассивной.

Так, при попытке Первой Тихоокеанской эскадры прорваться во Владивосток 10 и 11 июня 1904 г. с японских миноносцев было выпущено 48 торпед, но без результата.Японским флотом было использовано 238 торпед, из них в цель попали только 19.

http://engine.aviaport.ru/issues/48/page40.html

 

 

Применявшиеся во время русско-японской войны торпеды были рассчитаны на небольшие дистанции (1000–2000 м) и обладали сравнительно малым ходом (26–32 узла). Для атаки миноносцу нужно было подойти к противнику на такое расстояние, при котором огонь противоминной артиллерии атакуемого был вполне эффективен

http://militera.lib.ru/h/bykov_pd/04.html

Качество торпедной подготовки у японцев оказалось значительно ниже, чем у русских моряков. Об этом достаточно убедительно свидетельствуют такие цифры: японцами за время войны было выпущено 238 торпед, из которых попало в цель только 19 (8%), русскими моряками было выпущено всего 25 торпед, из которых в цель попало 10 (40%). И еще: если в русско-турецкую войну 1877—1878 годов было использовано только 4 торпеды и потоплен всего 1 корабль, то в русско-японской войне 1904—1905 годов с обеих сторон — 263 торпеды, которые потопили 11 кораблей из погибших 58. http://userg.narod.ru/museam.files/mina/mina3.htm

 

а вот боевой дух русского флота,имевшего почетное прозвище"САМОТОПЫ"-конечно нельзя и сравнить с японским .недаром большинство командиров эскадры Рожественского(Бэр,Бухвостов,Шведе) при уходе попрощалось с родными-хотя моряки так не делают-плохая примета...сам Рожественский свой флот иначе как"жидовский кабак "и не называл...

так кто довел флот до плачевного состояния?матросы,офицеры-или Помазанник?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну и дисскуссия Хм

1) Николай 2 мягкий помилуйте где ж тут мягкость? Он скорее был слижком жёстким и думал посути не о стране а исключительно о себе любимом Кровавое воскресенье одно чего стоит роспуски думы роспуск 2 Думы это и ваще госпереворот

2) про витте не понимаю в чём заключается предательство Витте? Один из самых Грамотных людей в команде николая

Сумел провести много успешных ркформ

3) В целом амператор оказался полностью не готов к управлению страной Он считал себя источником вселенской мудрости наверно Ну что ещё можно сказать о человеке который считает себя хозяином земли русской?

4) всёж не стал бы обвинять тольео его в том что произошло

Русско-японская война была по сути не нами спровоцированна

Да и 1 мировая тоже другое дело что николай похоже плохо разбирался в сути происходящих в стране событий

А умных людей вроде витте держал только в качестве экспертов..... по сути не позволяя им принимать самостоятельные решения

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Останки найдены, а мощей нет.

Значит лжехристиани должны анулировать свою канонизацию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Останки найдены, а мощей нет.

Значит лжехристиани должны анулировать свою канонизацию.

На основании чего? Я вот тоже был против канонизации, но для деканонизации нет причин, имхо. Отсутствие мощей не означает отсутствия оснований для канонизации.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На основании чего? Я вот тоже был против канонизации, но для деканонизации нет причин, имхо. Отсутствие мощей не означает отсутствия оснований для канонизации.

1)Сфабрикованая канонизация врага народа, и к тому сделанная по политическому заказу кремля.

2)Канонизация проводилась лжехристианской сектой.

3)Нет мощей, которые являются прямым доказательством Святости человека.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Прекратите называть Русскую и другие поместные Церкви лжехристианскими сектами. Устное Вам, Ярославец, предупреждение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1)Сфабрикованая канонизация врага народа, и к тому сделанная по политическому заказу кремля.

2)Канонизация проводилась лжехристианской сектой.

3)Нет мощей, которые являются прямым доказательством Святости человека.

Хотя я не считаю Николашку святым и решение о канонизации - ошибочным, но тем не менее...

Вообще-то деканонизации в РПЦ не существует. Да, я знаю - вы вспомните о Анне Кашинской и прочих... Но по сути было постановление патриарха и собора "не служить службы до суда святительского и царского", а когда суд таки состоялся - то служение служб было восстановлено.

1) Канонизация в принципе любого государственного деятеля является сфабрикованной.

2) РПЦ таковой не является - католики признают РПЦ христианской церковью.

3) Насколько я помню, это не обязательно. Если вы не знакомы с особенностями русского православия (хз какая у вас секта, вы так и не озвучили), рекомендую ознакомиться с термином "страстотерпец". Именно по этой причине его и канонизировали. Повторюсь, по моему мнению ошибочно - ибо он сам привел себя и свою семью к этому.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

1) Канонизация в принципе любого государственного деятеля является сфабрикованной.

 

 

 

ИМХО этим все сказано, а уж такого "талантливого" и "истинно русского" самодержца тем более :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Русская Церковь знает такой вид святости, как страстотерпчество: прославляет тех, кто терпел страдания. В сердце русского народа святые князья-страстотерпцы занимают особое место. Они были замучены как будто не за исповедание своей веры, а стали жертвами политических амбиций,
Это что единственный критерий????
это было страданием за верность Христу – за Христа! Поражает сходство их невинной смерти со страданиями Спасителя
ну какая тут невинная смерть????
разумеется, со всей его благочестивой жизнью
Хотелось бы понять а что такое однако благочестие???

Всё таки мы говорим о человеке по вине которого началось несколько войн.....

И врагов своих николай 2 никогда не щадил

http://pravoslavie.ru/smi/533.htm

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это что единственный критерий????

Разве я говорил, что единственный? Я говорил о том, что по этому критерию его канонизировали. У католиков такого критерия нет, они его канонизировать не смогут.

ну какая тут невинная смерть????

Ну фиг их знает, семья-то вроде не в чем виновата не была.

Хотелось бы понять а что такое однако благочестие???

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%...%82%D0%B8%D0%B5

Всё таки мы говорим о человеке по вине которого началось несколько войн.....

И не только войн, по сути две революции тоже на нем. Первая его ничему не научила, потребовалось вторая...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хотя я не считаю Николашку святым и решение о канонизации - ошибочным, но тем не менее...

Это верно.

1) Канонизация в принципе любого государственного деятеля является сфабрикованной.

2) РПЦ таковой не является - католики признают РПЦ христианской церковью.

РПЦ не является сектой. Сектанты только алёша и его компания+последователи его лживого учения.

3) Насколько я помню, это не обязательно. Если вы не знакомы с особенностями русского православия (хз какая у вас секта, вы так и не озвучили), рекомендую ознакомиться с термином "страстотерпец".

Я Православный и состою в РПЦ.

А теперь по поводу Страстотерпца. Разве николая жестоко пытали и застовляли отказаться от Веры?

Нет он угробил страну, привёл семью к растрелу, и тихо мирно был застрелен.

Именно по этой причине его и канонизировали. Повторюсь, по моему мнению ошибочно - ибо он сам привел себя и свою семью к этому.

Разумеется.

 

Для сектантов сообщаю, что обретение мощей-есть подтверждение истиности и божественности канонизации,

и каждый Святой их обретает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А теперь по поводу Страстотерпца. Разве николая жестоко пытали и застовляли отказаться от Веры?

Нет он угробил страну, привёл семью к растрелу, и тихо мирно был застрелен.

 

Николай 2 был гомосексуалистом а следовательно слабовольным человеком, потому то его и застрелили большевики и за это им глубокий респект и уважуха :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

РПЦ не является сектой. Сектанты только алёша и его компания+последователи его лживого учения.

Я Православный и состою в РПЦ.

Это не раздел "Религия" - мне откровенно пофиг кем вы считаете главу РПЦ.

 

А теперь по поводу Страстотерпца. Разве николая жестоко пытали и застовляли отказаться от Веры?Нет он угробил страну, привёл семью к растрелу, и тихо мирно был застрелен.Для сектантов сообщаю, что обретение мощей-есть подтверждение истиности и божественности канонизации,

и каждый Святой их обретает.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%...%BF%D0%B5%D1%86

Читайте внимательно - основание называть его так в принципе есть.

 

Николай 2 был гомосексуалистом а следовательно слабовольным человеком, потому то его и застрелили большевики и за это им глубокий респект и уважуха

Откуда знание про то, что он был педиком (это при наличии детей-то) ? :) И почему педик обязательно слабовольный? Рекомендую прочитать про Александра Македонского, или для прикола про фиванцев. :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Николай 2 был гомосексуалистом а следовательно слабовольным человеком, потому то его и застрелили большевики и за это им глубокий респект и уважуха :bang:

А ещё у него был 1 символический процент Русской крови,

так что это даже не Русский царь.

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%...%BF%D0%B5%D1%86

Читайте внимательно - основание называть его так в принципе есть.

Ну это у ридигера есть.

Николай страдал не за Веру, и даже не за народ или страну.

Он просто привёл свою семью и себя к этому и был гумано застрелян.

Кроме того на нём кровь многих людей и про:( страна.

Откуда знание про то, что он был педиком (это при наличии детей-то) ? :) И почему педик обязательно слабовольный? Рекомендую прочитать про Александра Македонского, или для прикола про фиванцев. :)

Он был би :) , и может это не его дети. хотя цесаревич точно его.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Он просто привёл свою семью и себя к этому и был гумано застрелян.

Он был би :D , и может это не его дети. хотя цесаревич точно его.

 

Еще то место где он был гуманно застрелян большевики соляной кислотой полили за что им мой второй респект ;)

 

Дети навярняка не его были ; там при дворе Распутин развлекался так што все возможно ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах