Архивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для публикации сообщений.

Angor

Русские революции XX века.

Рекомендованные сообщения

Империя распалась по целому каскаду причин, среди которых указанная даже не в первой десятке, а скорее весего вообще незначительна.

Вообще-то с этим никто и не спорит. :P Всего лишь аргумент, заслуживающий внимания.

Прибыль извлекаемая из колоний не окупала расходов на содержание империи именно в колониальной модели. Но сами по себе эти территории могли достаточно успешно развиваться. И англичане поняли, что смогут заработать на них по-другому.

И вообще, еще до ВМВ было понятно, что Индия - уже де-факто не метрополия. Черчилль об этом писал.

К тому же, относительно спокойный распад империи на Британское Содружество говорит о том, что процесс не был спонтанным. К этому шли долго как с одной, так и с другой стороны.

Кстати, имхо, единственный исторический прецедент практически безболезненного распада империи. По крайне мере, для самой империи. Даже у нас в 1991-м поболе проблем было.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev

Ганимед, особенность такого распада в том, что болшинство британских колоний и до него были самоуправляемыми, и находились в составе империи скорее добровольно. Кстати, именно потому такая модель не особенно выгодна экономически - метрополия торгует со своими колониями, как с любыми другими контрагентами, на взаимовыгодной основе, а вот расходы на поддержание империи несет практически единолично.

 

А процесс этот начался даже не до ВМВ, он начался еще со времен образования США.

 

Вообще, когда речь заходит о политике, особенно такой сложной, как колониальные вопросы, англичане частеньку выказывают совершенно удивительное хитроумие и дальновидность. Молодцы.

 

Но от темы мы отклонились.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Отмечу сразу, что историю революций двадцатого века я учил в том числе и по рассказам очевидцев (как белых так и красных).

Отлично, это, оказывается, просто "невезение". То есть когда во главе самого большого в мире государства оказывается клинически неспособный ни на что человек (и дурак, к тому же)...

как все запущенно... Ну прям Шикманов... :lol:

 

Для начала, Николай II был достаточно умным, хорошо образованным (как и все Романовы).

"Кроме твердой воли и блестящего образования Николай обладал всеми природными качествами, необходимыми для государственной деятельности, прежде всего, огромной трудоспособностью. В случае необходимости он мог работать с утра до поздней ночи, изучая многочисленные документы и материалы, поступавшие на его имя. (Кстати говоря, он охотно занимался и физическим трудом — пилил дрова, убирал снег и т. п.) Обладая живым умом и широким кругозором, царь быстро схватывал существо рассматриваемых вопросов. Царь имел исключительную память на лица и события. Он помнил в лицо большую часть людей, с которыми ему приходилось сталкиваться, а таких людей были тысячи...

Царствование Николая II — самый динамичный период в росте численности русского народа за всю его историю. Менее чем за четверть века население России увеличилось на 62 млн. человек. Быстрыми темпами росла экономика. За 1885-1913 промышленная продукция выросла в пять раз, превысив темпы промышленного роста наиболее развитых стран мира. Была построена Великая Сибирская магистраль, кроме того, ежегодно строилось 2 тыс. км железных дорог. Народный доход России, по самым преуменьшенным расчетам, вырос с 8 млрд. руб. в 1894 до 22-24 млрд. в 1914, т. е. почти в три раза. Среднедушевой доход русских людей удвоился. Особенно высокими темпами росли доходы рабочих в промышленности. За четверть века они выросли не менее чем в три раза. Общие расходы на долю народного образования и культуры выросли в 8 раз, более чем в два раза опережая затраты на образование во Франции и в полтора раза — в Англии."

Но.

"Время Николая II — это не только период национального подъема, но и время энергичной организации антирусских сил, проникновения их во многие жизненно важные центры России."

/О. Платонов/

 

Конечно, можно долго рассуждать о том, являлась ли ошибкой его женитьба на Алисе Виктории Елене Луизе Беатрис Гессен-Дармштадтской (в последующем, Алекса́ндре Федоровне), являлась ли она носителем гена гемофилии (биологи заявляют, что вероятность такой наследственности ничтожно мала)...

Но остается фактом то, что сейчас противники монархии всех собак навешивают на последнего монарха, хотя все говорит о том, что, так называемые союзники, делаи все возможное, чтобы Николай II был отречен от престола (да, именно Николай II был для них очень "неудобным" монархом).

 

Примеров того, как политики США и Европы всячески подогревали в России революционную ситуацию множество.

Это, и отказ в аресте политических преступников, которых в странах Антанты принимали с почетом (более того, не отказывали в финансировании), и ставка Германии на Ленина с его партией...

Вообщем как противники, так и союзники первой мировой делали все возможное, чтобы в России наступил хаос междуусобицы.

Да и не нужно сбрасывать со счетов всевозможных заседателей думы, инородцев, и прочей нехристи, которые не чурались ни чем, лиш бы к власти (читай к деньгам) дорваться.

 

Но, именно по словам очевидцев, русские в России любили Царя и искренне молились за здоровье цесаревича, и все кто когда либо видели Алексея, восторгались его острым умом, его терпимостью к своим недугам.

Алексей был призванным наследником престола...

 

 

И это тогда, когда общество переживает самые радикальные изменения со времен возникновения страны, и тогда, когда внешняя ситуация максимально требовательна к качествам правителя.
Значит вы подтверждаете, что требование отставки царя во время войны (тем более, когда наступил качественный перелом в войне, и ни у кого не было сомнений, что Россия в этой войне победит...) - это предательство, которое было выгодно как и Германии, так и странам Антанты?

 

Да, видимо именно для этого и стоило сохранять самодержавие столько лет.
Самодержавие нужно было сохранять, как минимум, до победы в войне...

 

Всех жаль. Но не их.
Вот именно такими лозунгами и оправдываются революции, расстрелы детей, гражданские войны, репрессии, из-за чего наша страна до сих пор не может достичь в экономике уровня 1914 года. :)

 

Кстати, если бы Николай второй не проводил никаких реформ, а правил (как тогда говорили) сидя на печи, и не было бы никаких революций.

Уж слишком многих (как в стране, так и за границей) не устраивали результаты этих реформ.

А выигрывал от проводимых Николаем реформ русский народ, и это неоспоримо.

 

Да и никакие революции (как в 20, так и в 21 веке) не проходят без поддержки толстосумов.

Без денег, батенька, геволюцию не устгоишь. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Отмечу сразу, что историю революций двадцатого века я учил в том числе и по рассказам очевидцев (как белых так и красных).

Я видел тех, кто видел Ленина! :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я видел тех, кто видел Ленина! :D

Если предположить, что человеку не 30 лет, а больше, то чего удивительного?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev

Fes, ну да, как всегда, во всем виноваты внешние враги и предатели, а цари безупречны и неизменно в шоколаде. Старая песня.

 

Николай II, может и был приятным, образованным человеком с хорошей памятью, но ни государственного ума, ни вообще каких-то способностей к управлению государством он не явил НИ РАЗУ. Обратных примеров - полно, начиная с Русско-Японской Войны, и кончая неспособностью удержать власть даже в ситуации "выигрывания войны". Я уж не говорю про Распутина.

 

И насчет великой народной любви вы несколько погорячились. От великой любви династии не рушатся.

 

И совершенно непонятно, с какого перепуга вы решили, что я "оправдываю" революции, репрессии, и тому подобное. Это не вопрос оправдания, это вопрос ОТВЕТСТВЕННОСТИ, кою Романовы несут в полной мере, более, чем кто-либо еще. Россия к 17-му году - продукт именно их правления, со всеми своими достоинствами и недостатками.

 

Гитлер, помнится, проигрыш Германии в ПМВ и революцию тоже свалил на "внешних врагов" и "пятую колонну". Чем дело кончилось, напомнить?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Fes, ну да, как всегда, во всем виноваты внешние враги и предатели, а цари безупречны и неизменно в шоколаде. Старая песня.

А что вы хотите? Нельзя же признать, что "помазанник божий" был бездарью именно как правитель. :)

Хотя, конечно отрицать воздействие внешних факторов тоже нельзя. Но - устойчивые, крепкие государства свалить кучкой заговорщиков действующих на иностранные денежки практически невозможно.

Николай II, может и был приятным, образованным человеком с хорошей памятью, но ни государственного ума, ни вообще каких-то способностей к управлению государством он не явил НИ РАЗУ. Обратных примеров - полно, начиная с Русско-Японской Войны, и кончая неспособностью удержать власть даже в ситуации "выигрывания войны".

Дурново (вроде не самый глупый человек был) сказал про царя так - "обладает средним образованием гвардейского полковника хорошего семейства". :( У него не хватило ума даже на простую вообщем-то вещь - отдать управление государством в руки премьер-министра. Людовик был достаточно умен, чтобы признать свою некомпетентность и отдать власть в руки Ришелье. Николай же...

Я уж не говорю про Распутина.

Имхо про Распутина все же больше лжи, чем правды. Если не ошибаюсь, Распутин подтакивал царя к мирным переговорам с немцами. Николай не послушал даже его :)

И насчет великой народной любви вы несколько погорячились. От великой любви династии не рушатся.

100% :) с 1908 по 1913 год - больше 20 тысяч крестьянских выступлений. Писец какая любовь!

И потом, почему его никто не защищал? Почему в момент отречения ему не на кого было опереться? Даже на родню - которая фактически предала его!!!

Это не вопрос оправдания, это вопрос ОТВЕТСТВЕННОСТИ, кою Романовы несут в полной мере, более, чем кто-либо еще. Россия к 17-му году - продукт именно их правления, со всеми своими достоинствами и недостатками.

И снова полностью соглашусь.

Приведу слова лорда Френсиса Берти - "Она должна рассматриваться как преступница или преступная одержимая, а бывший император как преступник за свою слабость и покорность ее подсказкам".

из-за чего наша страна до сих пор не может достичь в экономике уровня 1914 года.

К счастью это... ничего не было хорошего в экономике 1914 года.

Прочитайте..

 

Пол Грегори – наиболее искушенный специалист по экономике России и Советского Союза: «Часто можно слышать такой довод: «…Россия начала развиваться ускоренными темпами, и, мол, безо всякого социализма она вошла бы в число развитых стран». Но вот что показало совместное исследование, проведенное Хьюстонским университетом США и НИЭИ при Госплане СССР. На старте в 1861 г. душевой национальный доход России составлял примерно 40% по сравнению с Германией и 16% по сравнению с США. …В 1913 году – уже только 32% от уровня Германии и 11% от американского уровня».

Разрыв увеличивался. Темпы экономического роста в 1885 - 1913 гг. – 5,72%, хотя несколько превосходили динамику роста западных экономик (в Англии – 2,11%, в Германии – 4,5%, в США 5,2%), но совершенно не поспевали за ростом народонаселения. Количество населения с 1858 г. по 1914 г. увеличилось с 74 млн. до 178 млн. Можно сказать, что Россия развивалась экстенсивными методами за счет роста народонаселения. При этом население нищало прямо на глазах.

Голод стал постоянным спутником крестьянской жизни. В 1872 после долгого перерыва разразился голод на Среднем Поволжье. 1880 году голодовка охватила Нижнее Поволжье и перекинулась в Новороссию (ныне юг Украины) В 1891 - 1892 гг. разразился страшный голод в центральных и южных губерниях (включая Украину). В 1901 году голод в 17 губерниях центра и юго-востока (Донбасс). В 1911 год тяжелейший голод, по масштабам превосходивший «знаменитый» голод 1933 года, охвативший регион с населением более 32 млн. человек. Вот далеко неполный перечень деяний царя-батюшки. Почему в память о тех страшных временах никто не ставит крестов? Впрочем, вопрос риторический.

Князь Багратион (потомок героя Бородина, полковник Генштаба) в 1911 году с тревогой писал: «С каждым годом армия русская становится все более хворой и физически неспособной. …Около 40% новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлению на военную службу». Средний размер одежды мужчин равнялся 44 размеру при среднем росте 163,8 см.

Потребление продуктов питания в семьях крестьян снизилось до полуголодного существования. В 1913 году крестьяне, свободные от пут барщины, потребляли в год: мяса – 14,9 кг (в 1986 году крестьяне, «замученные» колхозами, съедали 58,7 кг), молока и молочных продуктов – 107 кг (1986 – 350,7 кг), яиц – 33 шт. (1986 – 294 шт.), сахар – 3,0 (1986 г. – 41,3 кг). Разрыв между потреблением рабочих начала перестроечного времени и дореволюционных рабочих был еще более впечатляющим!

Нехватку калорий в то «счастливое» время крестьяне возмещали чрезмерным потреблением хлеба на 1/3 размешанного лебедой. Голод случался не только тогда, когда не уродила пшеница, но и тогда, когда не вырастала лебеда. Отправляю к статье Льва Толстого «О голоде». Читайте больше классиков, а не только трепачей из лагеря либералов-интеграторов.

Промышленность развивалась, но своеобразно. «Иностранный капитал контролировал в России почти 90% добычи платины; около 80% добычи руд черных металлов, нефти и угля; 70% производства чугуна… Иностранные компании… не стимулировали, а нередко и тормозили развитие отдельных отраслей, которые могли обеспечивать экономическую независимость страны… ( д.э.н. В. Андрианов)».

До 1908 года Россия имела положительный торговый баланс. Ежегодно на 330 млн. золотых рублей вывозилось больше, чем притекало в страну инвестиций. Т.е. из страны ежегодно утекал капитал размером под 10% от стоимости всех основных фондов промышленности. Получалась неприглядная картина. Построив, скажем, в России два предприятия, западные инвесторы на золотые рубли строили у себя дома три предприятия. Сегодня наблюдается та же картина. Из Украины вывозятся десятки миллиардов конвертируемой валюты, а всех иностранных инвестиций, включая и торгово-посреднические операции, за 14 лет получили около 8 млрд. долл. Продажа «Криворожстали» – одна из комбинаций в этой схеме вывоза капиталов. Пожалуй, ситуация в современной Украине по этой части еще хуже. За полтора десятка лет не построено ни одного крупного промышленного объекта на иностранные инвестиции, и добивают то, что было построено в «тоталитарное» время.

Эксплуатация на промышленных предприятиях того времени была нещадной. Достаточно сказать, что зарплата советских металлургов составляла 10 - 11% от себестоимости продукции, и по нормативам меньше не должна была быть. На южных металлургических заводах России начала ХХ века она колебалась от 1,4 до 3,4%.

Такая экономия диктовалась капиталисту необходимостью уравнять цену русской стали и европейской, где производить ее по климатическим условиям было значительно дешевле.

Таким образом, сделав русский рубль конвертируемым (он обязательно обменивался на золото) и интегрировавшись в мировой рынок с обязательным уравнением внутренних цен на товар и мировых цен, Россия быстро исчерпала свой экономический рост. Золотой запас улетучился, госдолг вырос до баснословной величины. Он был сопоставим со стоимостью всех промышленных предприятий империи (4 млрд. руб.).

Долговые обязательства погашались в значительной мере экспортом пшеницы, и это делалось при полуголодном существовании крестьянства, составлявшем 85% населения державы. Например, в голод 1911 года вывезли за границу 53,4% собранной пшеницы!

Такая экономическая политика царского правительства не могла не подтолкнуть страну к вооруженному мятежу. И в 1905 году после расстрела Николаем II мирной рабочей демонстрации грянула Первая русская революция. Падение монархии стало только делом времени. Безмозглая политика царя, ввергнувшая страну в военные европейские разборки 1914 года, окончательно добила страну.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Решаются? Это что, такая неумная шутка?

Не буду голословным. Приведу пример из реальной практики борьбы с революцией начала 20 века.
Сообщили мне и то, как отделению удалось предупредить бунт в одном из саперных батальонов. Военная среда всегда очень манила к себе революционеров. Им всегда очень хотелось войти туда с

пропагандой, но офицерство было недоступно, и потому они старались подходить хотя бы к солдатам. То в одной, то в другой части появлялись иногда в ротах прокламации. Начальство

беспомощно металось в поисках виновных и чаще всего, не желая выносить сору из избы, прикрывало эти происшествия и загоняло яд внутрь. Мы знали эту систему, и когда начальником штаба округа сделался генерал Маврин, я много беседовал с ним на эту тему, доказывая весь вред такого приема. Военное начальство тогда благоволило ко мне потому, что нам удалось помочь ему получить некоторые сведения относительно австрийской мобилизации, и по войскам гарнизона было отдано распоряжение, что, заметив распространение прокламаций или вообще что-либо в смысле проникновения в части политической пропаганды, командир части прежде всего должен осведомить о том лично меня и затем уже 199 действовать по нашему взаимному соглашению. Распоряжение это принесло безусловно хорошие результаты там, где его выполняли; выполняли же его все, кроме саперных частей. Однажды приехал ко мне командир одного из местных пехотных полков, полковник Толмачев, и сообщил, что у него завелся кружок солдат, которые уже один раз собирались где-то в городе, и что скоро они опять будут на собрании уже со студентом. Доложил об

этом ротному командиру один унтер-офицер, также приглашенный на сходку. Мы сговорились, что унтер-офицер должен идти на сходку, но адрес ее он заблаговременно должен сообщить ротному командиру, тот командиру полка, а последний мне. Сходка собралась, Толмачев приехал ко мне и, забрав наряд, мы поехали арестовывать сходку. Распахнув дверь комнаты, где происходило занятие, мы увидели человек восемь солдат, которые сидели на двух кроватях, слушая лектора. Сидели так, как сидят обычно в ротах на "словесности": спина прямо, голова в сторону учителя, руки на коленях, пальцы вытянуты, лица напряженные. За столиком студент что-то разъясняет, перед ним прокламации, брошюры. Я скомандовал: "Встать, смирно!" Как один вскочили солдаты и замерли навытяжку с обалдевшими лицами: перед ними сам командир полка. Я скомандовал затем: - "Налево, шагом марш", и "сознательные", топоча ногами, замаршировали из комнаты, а

полиция занялась учителем. Военное начальство не сделало никакой неприятности полковому

командиру; честь полкового мундира не пострадала, и скоро в полках перестали бояться разговаривать с охранным отделением. Результат был тот, что пропагандисты стали бояться подступаться к солдатам, а при попытках подхода, солдаты арестовывали их и 200 тащили по начальству, и, таким образом, мы скоро отучили их соваться к войскам. Исключение составляли, как я уже заметил, саперы. Там умничал командир бригады. Он решил справиться с пропагандой, которая стала замечаться в его частях, своими средствами. Он

приказал провести звонки от входных дверей в дежурные комнаты и роты, с тем, чтобы как только войдет посторонний человек в казарму, дневальный звонил в роту и дежурную комнату, и по этому звонку за прибывшим посторонним должно было начаться наблюдение. Звонки звонили, за приходящими в казарму посторонними лицами смотрели, а прокламации появлялись каким-то чудом то в одной, то в другой роте. От нас все это скрывали - берегли честь мундира. Наконец, генерал не выдержал и приехал посоветоваться к губернатору, а тот пригласил меня. Саперный генерал стал мне разъяснять его систему борьбы; это было его изобретение и конек. В заключение генерал просил дать ему в каждую роту по агенту, которых он предполагал переодеть в саперную форму и ввести их, таким образом, в роты с тем, чтобы они раскрыли ему всех революционеров в батальоне. Губернатор, слушая этот проект, смотрел на меня, улыбаясь глазами, я же думал: "Ведь выдумал же человек этакую штуку, а еще генерал и инженерных войс". Насколько можно мягко, я старался разъяснить непригодность генеральского плана; говорил, что в каждом данном случае следует поступать так, как требует штаб округа, что положение дел в ротах следует выяснять через своих же солдат и т. д. Генерал начал горячиться и стал упрекать меня, что я не

желаю помочь и не хочу дать ему агентов. Я стал повторять свои доводы, старался разъяснить получше, как надо приступить к делу, 201 но генерал стал еще больше горячиться, стал критиковать нашу систему борьбы и даже сказал, что это провокация, к которой будто

бы я хочу прибегнуть, не понимая очевидно и смысла слова "провокация". Услышав последнее, я встал и, сказав, что в таком случае мое присутствие излишне, стал раскланиваться. Губернатор,

видя происшедшую неловкость, вступился за меня, стал говорить генералу, что тот неправ, что он не знает нашей работы, но это дела не поправило, и я распрощался, сказав на всякий случай генералу свой адрес, и уехал в отделение. Генерал остался при своих звонках, к нам в отделение не обращались и, что делалось в саперных казармах, от нас скрывали. Но вот однажды во время лагерного сбора, когда я лежал уже подстреленный, явился в отделение нижний чин одного из саперных батальонов и очень толково и подробно рассказал о том, что в батальоне есть военно-революционная организация и что там на днях должен вспыхнуть бунт, который приурочен к молебну перед выступлением на войну. Сапер раскрыл всю военную организацию по фамилиям, рассказал, когда были собрания, что на них было решено и как он и еще один солдат докладывали о том одному из младших офицеров, но начальство почему-то не принимает никаких мер. Между тем революционный комитет уже отдал последние распоряжения, как и когда начинать бунт. Было предположено, что батальон перебьет офицеров и откажется выступить на войну. Явившийся сапер был допрошен официально, показание его было занесено в протокол, и мой заместитель доложил о том командующему войсками округа генералу Сухомлинову. Сухомлинов в тот же день собрал у себя высших начальствующих лиц гарнизона и предложил присутствующим доложить ему по очереди о настроении в частях. 202 Везде все оказалось в порядке, особенно же было хорошо настроение

по докладу уже знакомого нам генерала в подчиненных ему частях. Выслушав собравшихся, генерал Сухомлинов огласил показание нижнего чина о готовящемся бунте. Получился конфуз и некоторое недоразумение при дальнейшем обмене мнений с саперным генералом. На том же самом совещании были выработаны необходимые предупредительные меры, которые затем благодаря генералу Сухомлинову и были проведены военным начальством быстро и решительно. Все виновные в заговоре были арестованы, бунт был предупрежден, а батальон был посажен в вагоны с особыми предосторожностями. Надо было быть тогда на той загородной платформе, где происходила посадка, и слышать всю ту ругань, что неслась из вагонов по адресу строевого начальства части, чтобы понять, как была развращена та часть, благодаря бездействию так любившего звонки генерала и подчиненных ему лиц. О поведении эшелона жандармской железнодорожной полицией был тогда же составлен соответствующий протокол. Но за всю мою службу

в Киеве это был единственный случай революционного проявления в войсках. В общем же, войска округа не были затронуты революционной пропагандой. Настроение по поводу войны было самое крепкое, хотя война, как происходившая очень далеко, была непопулярна и непонятна. Шли на войну без энтузиазма, но с полным спокойствием и с готовностью жертвовать собою за интересы родины.

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/gendarme.htm Как видно из приведённого отрывка, вчерашние крестьяне - солдаты, в целом не были настроены антимонархически. Просто всякие лекторы "объясняли" этим людям кто во всём виноват и как с ним бороться. Т.е. просто натравливали, используя общую политическую безграмотность. Оранке удалось наладить определённую систему непроникновения в воинские части пропаганды революционеров, но ведь это была только половинная мера. Нужна была ещё и профилактика в виде дезавуирования целей Революции. Кстати, совок начинает смотреться совершенно по другому. Посудите сами - те же самые действия, что рекомендованы и здесь, только в виде системы. Политических в армию не пускали и т.д. Большевички-то знали что делать с враждебной пропагандой. Возможность её они пресекли на корню. Правда то, что на место образованных офицеров пришла вчерашняя голытьба малограмотная, превратила эту систему в террористический орган. Хотя иного и не могло произойти при такой антинародной политике самой ВКП(б).

И какую, по вашему, проблему РЕШИЛИ протоколы сионских мудрецов?

Вызавать ненависть к одному конкретному малому народу среди других народов.. Но только не РЕШИЛИ, а ПОМОГАЕТ РЕШИТЬ. Это инструмент. И сам по себе он ничего из себя не представляет.

 

Имхо про Распутина все же больше лжи, чем правды. Если не ошибаюсь, Распутин подтакивал царя к мирным переговорам с немцами. Николай не послушал даже его :)

Кстати, интересно, что как раз Николая и Александру подозревали в изменничестве, что во многом оттолкнуло значительную часть общества от них. И это несмотря на явную антигерманскую настроенность.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не буду голословным. Приведу пример из реальной практики борьбы с революцией начала 20 века.

Вы знаете, можно сколько угодно копаться в деталях и исторических источниках. Одни были против, другие - за. Не возникают революции на пустом месте, на голом пиаре. Но не в этом дело.

Есть очень простой довод. Мне иногда кажется, что "православные сторонники самодержавия" как бы это сказать... в душе ненавидят Россию. Это что же надо думать о своем народе, чтобы представить, что "кучка агитаторов" (да еще "непонятной национальности") манипулировала людьми, как хотела. Такого презрения к своим даже от матерых "либерастов" не услышишь...

Вызавать ненависть к одному конкретному малому народу среди других народов.. Но только не РЕШИЛИ, а ПОМОГАЕТ РЕШИТЬ. Это инструмент. И сам по себе он ничего из себя не представляет.
Не мог себе даже представить, что вы к ЭТОМУ всерьез относитесь. Надеюсь, что не так понял.
Кстати, интересно, что как раз Николая и Александру подозревали в изменничестве, что во многом оттолкнуло значительную часть общества от них. И это несмотря на явную антигерманскую настроенность.

А кто назначил премьер-министром Штюрмера в 16-м? А у кого жена была немкой, которая к тому же манипулировала своим мужем? Такие банальные, где-то даже бытовые, нюансы более всего воспринимаются народом, и не мог народ об этом не знать...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы знаете, можно сколько угодно копаться в деталях и исторических источниках.

Из них и состоит целое.
Одни были против, другие - за. Не возникают революции на пустом месте, на голом пиаре.
Ну, проблемы были. Этого никто не отрицает. Это и сословность, и малая грамотность населения и пережитки крепосного права. Проблема в том, что при попытке это решить революционная клика тут же поднимала вой, что всё плохо, и будет ещё хуже. И предлагала быстродейственные рецепты спасения. Что, естественна пораждало реакцию. Вот до понимания этого Романовы и не допёрли.
Но не в этом дело.

Есть очень простой довод. Мне иногда кажется, что "православные сторонники самодержавия" как бы это сказать... в душе ненавидят Россию. Это что же надо думать о своем народе, чтобы представить, что "кучка агитаторов" (да еще "непонятной национальности") манипулировала людьми, как хотела. Такого презрения к своим даже от матерых "либерастов" не услышишь...

Отнюдь не кучка. Безусловно было ощее недовольство у значительной части населения. Но это не радикально настроенная часть. Да и революцию произвело тоже не большинство. Поддержка народом - вещь весьма условная. Большая часть народа как раз либо аполитична, либо политически неактивна. Но радикализация той части общества, которой оказалось достаточно для совершения революции процесс не одномоментный. И кучка революционеров (которая была отнюдь не кучка, хотя в отношении всего населения - крайне малая часть) вполне смогла ту самую радикализацию, моментально трактуя любой ход правительства и искусно используя все его ошибки, произвести. Поражает другое - неуклюжее, а где уклюжее, там несистемное противодействие. Что касается самодержавия, так я уже сказал, что я не его сторонник. Я сторонник нереволюционых перемен в обществе. Точнее революционных, но не в политическом плане. Сторонник его эволюции.
Не мог себе даже представить, что вы к ЭТОМУ всерьез относитесь. Надеюсь, что не так понял.
Я к этому отношусь также как к творчеству Фоменко или Резуна. Но дело не во мне, а в тех, кто этим весьма успешно манипулирует. Относиться к ЭТОМУ можно как угодно, но не замечать нельзя.
А кто назначил премьер-министром Штюрмера в 16-м? А у кого жена была немкой, которая к тому же манипулировала своим мужем? Такие банальные, где-то даже бытовые, нюансы более всего воспринимаются народом, и не мог народ об этом не знать...

Ну, так это и есть результат пропаганды.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Кстати, интересно, что как раз Николая и Александру подозревали в изменничестве, что во многом оттолкнуло значительную часть общества от них. И это несмотря на явную антигерманскую настроенность

Ну подозревали, это да. Но Россию втянули в абсолютно ненужную и опасную для нее войну. Причем кто был союзником? Давние враги России. Как и прежде, им понадобилось пушечное мясо. Ну нечего было делить России с Германией и Австро-Венгрией.

Ну, так это и есть результат пропаганды.

Кстати, а фамилии "ястребов" не подскажите? А то мне помнится, что личности были известные. И к пропаганде - они приложили лапки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Из них и состоит целое.

Исторические источники очень важны. Но в целом для истории аппелирование к деталям - неверный метод, на мой взгляд. Да, целое состоит из мелких фрагментов. Но все фрагменты собрать никогда не получится. Это невозможно сделать даже для настоящего.

Логичнее анализировать более общие процессы, результаты принятия тех или иных решений. В данном случае: нежелание Романовых весь 19 век отказаться от самодержавной системы. Да что там 19 век! Николай и в 20-м сомневался, стоит или нет.

И все упомянутые вами проблемы (безграмотнось, последствия крепостного права, и т.д.) - результат политики Романовых. Политки, противоречавшей здравому смыслу. Изменения должны были произойти. Но можно было запустить управляемую реакцию, а можно было получить неконтролируемую цепную реакцию. Так и произошло. Время ушло. По большому счету получили то, что заслуживали.

Ну, так это и есть результат пропаганды.

А на мой взгляд, вы путаете причину со следствием: это результат плохого менджмента, а не пропаганды. Как будто кроме Штюрмера других политиков не было. Хотя это - детали.

Почему вообще Р. думали не о своей стране, а о Священном Союзе, например? Упивались своей династичностью и богоизбранностью, проще говоря.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

obrv_81, своей неколебимой верой во всевластие массовой пропаганды и пиар-технологий вы сильно напоминаете современную кремлядь. :rolleyes:

 

Что касается российской истории, то вы явно недооцениваете роль Охранного отделения. На ниве контрпропаганды и борьбы с нарождающейся революцией оно весьма преуспело. Про Азефа, я думаю, вам напоминать не надо?

А про Зубатова с его попытками создать в пику революционерам легальные рабочие организации (где-то даже прообраз профсоюзов)?

Так что работа велась большая. Верхушка организации эсэров, например, была разгромлена. Однако и это не помогло - как чёрт из табакерки, на освободившееся "свято место" в российском революционном движении выскочили большевики, которых власти ранее не считали главной опасностью.

 

Ах да - ещё черносотенцев забыл!

Эта организация тоже задумывалась как противовес революционным настроениям. Помнится, ещё Иоанн Кронштадтский в ней состоял.

И что же?

Не помогло ничего! :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev

obrv_81, агитация, особенно такого порядка, возможна только тогда, когда ее СЛУШАЮТ. И если в обществе существуют другие способы решения проблем, кроме призывов к свержению власти, то никто всерьез воспринимать эти призывы не будет.

 

Единственная причина, по которой народ слушал подобных агитаторов в том, что кроме них с этим самым народом никто и не разговаривал. Никто, кроме них, не интересовался, что ему нужно, никто не предлагал никаких решений никаких проблем. Романовы вообще наличия проблем не признавали. А в случае чего - разговаривали нагайками.

 

А когда такая агитация представлена в количесте, даже в десять раз меньшем, чем в описываемый период - то это уже системный кризис. Причем агитация отнюдь не является причиной этого кризиса, это его СЛЕДСТВИЕ. Причины лежат совершенно в другой области. И если Романовы достигли того, что у них такой кризис был непрерывно последние лет сорок правления, то это полностью дискредитирует их способности управления страной, и отлично характеризует династию вообще.

 

Представления о том, как с этим кризисом нужно бороться, у них были не так уж далеки от ваших. Подавление, пропаганда, переключение внимания на ненависть к евреям, и т.д. К чему такие методы привели, известно.

 

Кризис, меж тем, надо было РАЗРЕШАТЬ, причем непрерывно. И НИКАКОЙ пропагандой, антисемитизмом, охранкой и прочим он не разрешается НИКОГДА. Это борьба со следствиями, а не с причиной. Противодействие такого рода всегда несистемно.

 

Все это может только законсервировать ситуацию, с постепенным нарастанием насилия и постепенной утратой контроля. С определенного момента сделать уже ничего невозможно, вопрос только в том, сколько ты продержишься, и как сильно потом рванет. Романовы, этакие молодцы, держались до последнего. Рвануло потом так, что снесло полстраны. Земной поклон. Умники.

 

Это и сословность, и малая грамотность населения и пережитки крепосного права

А это все, наверное, следствие деятельности какого-то нехорошего дяди? А цари, конечно, всегда стремились, чтобы народ был просвещен, политически грамотен, не был крепостным, и т.д.? Так старались, что в народ образовывать его пошли народники, от большой любви к царям, видимо?

 

Что посеяли - то и пожали.

 

Вот до понимания этого Романовы и не допёрли

А также не доперли до понимания причин этого процесса. Да они вообще, очень мало до чего "доперли".

 

Коммунисты, кстати, при том что в совершенстве владели искуством пропаганды, лжи и манипуляции, кончили точно также. И продержались притом значительно меньший срок, несмотря на то, что полностью задавили любую контрпропаганду, и вообще, даже воспоминаня об оппозиции, в том числе и несистемной. Причина все та же - в том, как реально функционирует общество, они разбирались ничуть не лучше Романовых.

 

Одни свято верили во всемогущество пропаганды и идеологии, вторые жили в святой уверенности в сакральности монархии.

 

Это при том, что русский народ, вообще-то, обладает редкостной верой во власть, и редкостным же долготерпением.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

obrv_81, агитация, особенно такого порядка, возможна только тогда, когда ее СЛУШАЮТ. И если в обществе существуют другие способы решения проблем, кроме призывов к свержению власти, то никто всерьез воспринимать эти призывы не будет.

И приведённого источника видно, что вполне слушали и другие версии. А вот "честь мундира" многих чиновников, в т.ч. военных часто приводила к серьёзным провалам в организованной системе противодействия.
Единственная причина, по которой народ слушал подобных агитаторов в том, что кроме них с этим самым народом никто и не разговаривал. Никто, кроме них, не интересовался, что ему нужно, никто не предлагал никаких решений никаких проблем. Романовы вообще наличия проблем не признавали. А в случае чего - разговаривали нагайками.
Об чём и толкую. Насчёт наличия проблем - это Вы зря. Ещё как признавали. Но Вы верите в возможность абсолютной власти царя, а я нет. Поэтому Вы недооцениваете зависимость царей от аристократического окружения. Причём ещё в начале 19-го века она была полной. Попытка реформирования этой системы часто заканчивалась офицерами гвардии в покоях государя. Да Алексанр 2-й поплатился за свои реформы.
Кризис, меж тем, надо было РАЗРЕШАТЬ, причем непрерывно. И НИКАКОЙ пропагандой, антисемитизмом, охранкой и прочим он не разрешается НИКОГДА. Это борьба со следствиями, а не с причиной. Противодействие такого рода всегда несистемно.
Ну, так Столыпин пытался проводить реформы. И именно в этот период наблюдался резкий спад революционного движения. Но... убили. Однако это показывает, что ещё после революции 1905 года вполне была возможность реформировать страну и одновременно подавить революцию.
А цари, конечно, всегда стремились, чтобы народ был просвещен, политически грамотен, не был крепостным, и т.д.?
Если брать с Александра 1-го - Вы можете их упрекнуть в обратном без всяких оговорок?
Коммунисты, кстати, при том что в совершенстве владели искуством пропаганды, лжи и манипуляции, кончили точно также.
Нет не так же. Новая элита органически связана со старой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Если брать с Александра 1-го - Вы можете их упрекнуть в обратном без всяких оговорок?
Запросто.

Навскидку - закон о "кухаркиных детях".

Да вообще политика в области народного образования и просвещения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev
И приведённого источника видно, что вполне слушали и другие версии. А вот "честь мундира" многих чиновников, в т.ч. военных часто приводила к серьёзным провалам в организованной системе противодейс твия.

Ну конечно слушали, я разве утверждал обратное? И слушали с удовольствием - коммунистические идеи вообще сравнительно трудны для понимания, и не обладают особенной интуитивной привлекательностью. Есть и куда более привлекательные идеи.

 

И эти идеи с огромным успехом использовались именно в борьбе с коммунистами.

 

Наибольшего успеха в этом достиг некий Гитлер. Но он был не первым.

 

Вы, уважаемый, допускаете одну совершенно детскую ошибку. Вам кажется, что на противоположном полюсе от этой коммунистической и прочей пропаганды - закон, порядок и спокойствие. Так вот, там совершенно другое, а именно фашизм. Именем ли царя-батюшки. великой ли нации, или еще чего-то, совершенно неважно.

 

Мало того, Романовы даже сделали робкую попытку пойти менно по этому пути.

 

Уясните же наконец, пропаганда - это не способ решения общественных проблем, и проблемы эти не являются следствием пропаганды. Максимум, чего вы можете достичь пропагандой, это поворота общественных возмущений в другое русло. А это более чем чревато, потому что русло, по сути, одно. Забыть о том, что им плохо, люди могут только в одном случае - делая другим еще хуже. И потому единственное, что можно сделать, это указать на другого врага.

 

Кстати, в приведенном вами отрывке никаких "других версий" не упоминается. Обычная оперативная работа на подавление. Совершенно неэффективная.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Запросто.

Навскидку - закон о "кухаркиных детях".

Да вообще политика в области народного образования и просвещения.

У Вас есть основания припысывать идею и проталкивание исключительно царю?

 

 

Вы, уважаемый, допускаете одну совершенно детскую ошибку. Вам кажется, что на противоположном полюсе от этой коммунистической и прочей пропаганды - закон, порядок и спокойствие. Так вот, там совершенно другое, а именно фашизм. Именем ли царя-батюшки. великой ли нации, или еще чего-то, совершенно неважно.

Мне ничего не кажется. Закон и порядок я никогда не ставил рядом со спокойствием. Однако без них не будет последнего, а без последнего - стабильного развития. Почему Вы меряете всё двумя сторонами?

 

пропаганда - это не способ решения общественных проблем
Я такого и не утверждал. Я говорил о контрпропаганде в виде дезавуирования целей революционеров. Не более. Реформы были нужны не меньше. Но радикализация настроений в обществе - результат необщения власти с народом.

 

Забыть о том, что им плохо, люди могут только в одном случае - делая другим еще хуже. И потому единственное, что можно сделать, это указать на другого врага.
Не только делая, но и просто зная, что кому-то хуже. Однако человеку всегда будет "плохо", даже когда ситуация улучшается.

 

Обычная оперативная работа на подавление. Совершенно неэффективная.

Почему я должен верить Вам, а не Спиридовичу? Он сделал другой вывод:
В общем же, войска округа не были затронуты революционной пропагандой. Настроение по поводу войны было самое крепкое, хотя война, как происходившая очень далеко, была непопулярна и непонятна.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev
У Вас есть основания припысывать идею и проталкивание исключительно царю?

Проталкивать эту идею можно было только в голове самого царя. Так что в любом случае отвественность полностью на нем.

 

Мне ничего не кажется. Закон и порядок я никогда не ставил рядом со спокойствием. Однако без них не будет последнего, а без последнего - стабильного развития. Почему Вы меряете всё двумя сторонами?

Вы вообще не поняли, о чем я. Обратная сторона - это просто именно то, что является наиболее эффективной контрпропагандой. И если с пропагандой (и вообще революцией) бороться именно контрпропагандой, то неизменно получится фашизм. В том, или ином виде. Могу детально и подробно объяснить, почему, но ечли подумаете - поймете и сами.

 

Почему я должен верить Вам, а не Спиридовичу?

О, тут все очень просто. Напомнить, чем кончилась работа всех этих Свиридовичей? Даже стыдно как-то, зная историю, воспринимать его слова всерьез.

 

Он говорил только в рамках своей тогдашней осведомленности и тогдашнего же понимания ситуации. История показала, и то и другое было довольно далео от действительности.

 

Не только делая, но и просто зная, что кому-то хуже. Однако человеку всегда будет "плохо", даже когда ситуация улучшается.

Нет, именно делая. Просто знание не дает нужного эмоционального отклика - всегда есть тот, кто хуже, и люди об этом знают.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...контрпропагандой, то неизменно получится фашизм. В том, или ином виде. Могу детально и подробно объяснить, почему, но ечли подумаете - поймете и сами.

Не сочтите за дерзость, но я подумал - и у меня не получилось. По крайней мере, понять осмысленно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev

Ганимед, поясняю. "Дезавуировать" цели революционеров напрямую совершенно невозможно, поскольку цели вполне понятны и просты. Разьяснять реальное положение вещей во первых очень сложно, во вторых неэффективно, в третьих - себе дороже, оно как правило не в пользу разьясняющего.

 

Остается только одно - объявить врагами, причем без особых затей. Сами по себе революционеры с врагами не ассоцируются, поэтому выход прост - ассоциировать их с врагами уже существующими. Цели таким образом дизавуируются совершенно автоматически.

 

Далее все просто. Наиболее эффективно все это работает тогда, когда враг простой и понятный, причем вызывающий серьезный эмоциональный отклик. И тут неминуемо всплывает национальная идея, никакую другую эксплуатировать не получается. Соответственно и враги - выраждебные державы, местные инородцы, ди и вообще инакие любого типа.

 

Дополнительный плюс врагов в том, что на них можно свалить все свои текущие проблемы и неудачи.

 

Ну и дальше по нарастающей накачка в двух направлениях. Ненависть с одной стороны, и повышение национального самомнения с другой. Первое нужно для того, чтобы работала идея врагов, второе - для того чтобы с этим мог ассоциироваться сам пропагандист. Возникающее между этими полюсами напряжение сначала сбрасывается в виде погромов, а чуть позже - войной.

 

Кончается все это неизменно плохо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Проталкивать эту идею можно было только в голове самого царя. Так что в любом случае отвественность полностью на нем.

Ну, как всегда - во всём виноват стрелочник.

 

Вы вообще не поняли, о чем я. Обратная сторона - это просто именно то, что является наиболее эффективной контрпропагандой. И если с пропагандой (и вообще революцией) бороться именно контрпропагандой, то неизменно получится фашизм. В том, или ином виде. Могу детально и подробно объяснить, почему, но ечли подумаете - поймете и сами.
Так это нормальный процесс. Для начала века, конечно. Вон, вон, Франции шовинисты заправляли, ведь - и никаких революций на тот момент. Ну, да, не в этом дело. Шовинизация общества - та же радикализация и политизация, только в другую сторону. И при ней гораздо проще повернуть настроения куда надо. Но Вы не правы, говоря, что "дезавуировать" цели оппозиции невозможно. Возьмите наше общество начала-середины 90-х. И сравните с сегодняшним (можно не сегодняшним, а момента прихода Путина - отбросим высокие цены на нефть и патриотическую истерию по поводу Чечни). Процесс аполитизации на лицо. На мой взгляд - была грамотно проведена работа с электоратом. Да, власть не хвалили, но и оппозиция с каждым днём теряла очки и выглядела всё более и более маргинальной. Вывод: если системно и постоянно проводить политику "дезавуирования" целей оппозиции без постановки в пример непопулярной действующей власти, можно добиться апотичности народонаселения. Кстати, успех Столыпина в успокоении общества во многом был результатом и кажущейся оппозиционности Думы, которая тем не менее была вполне послушной.

 

О, тут все очень просто. Напомнить, чем кончилась работа всех этих Свиридовичей? Даже стыдно как-то, зная историю, воспринимать его слова всерьез.
Не так то всё просто. Работа была, что называется "на отлично". Но без остальных мер, такая работа была бесполезна в принципе. Если даже прокуроры защищали во время следствия революционеров, точнее всячески им помогали вывернуться, оказывали покровительство дворянам-революционерам, если верховная власть мешала раскручиванию нитей ведущих к верхним сословиям, при этом расстреливала мирные демонстрации (иначе как диверсией это не назовёшь, охранка предлагала не расстреливать демострантов, в хотябы прикладами ограничиваться), если система наказания была "дырявой" и кто не был ленив - бежал с каторги за границу, то всякая работа охранки - сизифов труд. Так что притензии не по адресу.

 

Он говорил только в рамках своей тогдашней осведомленности и тогдашнего же понимания ситуации. История показала, и то и другое было довольно далео от действительности.
Тут это не важно. Главное - механизм. Он сработал. Если бы его сделали системой, он мог бы лишить революционеров "доступа" к мозгам людей.

 

Нет, именно делая. Просто знание не дает нужного эмоционального отклика - всегда есть тот, кто хуже, и люди об этом знают.

А штатовцы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, как всегда - во всём виноват стрелочник.

vs.

...верховная власть мешала раскручиванию нитей ведущих к верхним сословиям, при этом расстреливала мирные демонстрации (иначе как диверсией это не назовёшь, охранка предлагала не расстреливать демострантов, в хотябы прикладами ограничиваться), если система наказания была "дырявой" и кто не был ленив - бежал с каторги за границу, то всякая работа охранки - сизифов труд. Так что притензии не по адресу.

Из ваших слов невольно получается вывод-клише: бояре во всем виноваты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev

obrv_81, святая вера в пропаганду и "деполитизацию" подводит не только тогдашних царей, но и нынешних. Страна постепенно скатывается к фашизму, и никакого другого пути при нынешнем развитии систуации у нее нет.

 

Врагов уже назначили. Просто пока не педалируется - нефть позволяет.

 

Чтобы страна могла нормально развиваться, население должно быть не аполитизировано, а политически грамотно. И активно участвовать в политической жизни, во всяком случае так, как желает само.

 

Тут это не важно. Главное - механизм. Он сработал. Если бы его сделали системой, он мог бы лишить революционеров "доступа" к мозгам людей.

Он не сработал, обратистесь же к истории наконец. Он сработал только в воображении этого косноязычного офицера. В реальности их потом подвесили на столбы.

 

А чтобы такой механизм стал системой, надо вводить НКВД. Это и было в свое время сделано. Но тоже не помогло.

 

Вообще, решать проблемы путем "лишения доступа к мозгу" - это наш путь, ага. Вот и идем по нему, спотыкаясь, в процессе утеряли уже и сам мозг, лишенцы. И как всегда - во всем бояре виноваты. В представлении большинства людей наше общество устроено крайне просто - злые бояре совращают доброго (глупого, ленивого, еще какго-то) царя, и все это под дудку внешних и внутренних врагов и евреев.

 

Вообще, надоело с вами спорить. Вам про сложные общественные процессы, про общество, как систему (а основы всех революций именно здесь), а вы все про пропаганду да охранку. Скучно. Охранок этих с пропагандами у нас было до черта, на любой вкус, а вот толку от их деятельности так и не видать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Fes, ну да, как всегда, во всем виноваты внешние враги и предатели, а цари безупречны и неизменно в шоколаде. Старая песня.
Виноваты те, кто "хотят великих потрясений, а не великой России".

 

Николай II, может и был приятным, образованным человеком с хорошей памятью, но ни государственного ума, ни вообще каких-то способностей к управлению государством он не явил НИ РАЗУ.
Опять идеологическая демагогия, да и к тому же предвзятая.

Вам уже приводили достижения России за время правления Николая II.

 

И насчет великой народной любви вы несколько погорячились. От великой любви династии не рушатся.
Была, без суда и следствия, расстреляна семья Императора, а династия и не рушилась. (об этом ниже)

 

И совершенно непонятно, с какого перепуга вы решили, что я "оправдываю" революции, репрессии, и тому подобное. Это не вопрос оправдания, это вопрос ОТВЕТСТВЕННОСТИ, кою Романовы несут в полной мере, более, чем кто-либо еще.
А никто не преумаляет их ответственности.

Но вы ставите в вину то, что Романовы действовали политически корректными способами?

В отличии от всяческих рев. агитаторах, которые обещали крестьянам и рабочим золотые горы, а в результате, и те и другие после революции стали жить еще хуже.

Или, может Николай II, по вашему мнению, виноват в том, что не казнил всех, кто взывал к революции?

 

Россия к 17-му году - продукт именно их правления, со всеми своими достоинствами и недостатками.
Вот именно, продукт (и неплохой "продукт") правления российских Монархов.

 

Кстати, мне непонятно, почему события 1905 г. называют революцией, не говоря об перевороте в октябре 1917 (да и с отречением Николая II в феврале 1917 - не все однозначно)?

 

Революция - это переворот, в результате которого в стране меняется политический строй.

В 1905 - был переворот? или изменился политический строй?

 

В феврале 1917 - путем саботажа были устроены хлебные бунты и забастовки рабочих...

В результате, чтобы избежать кровопролития Николай II подписал акт отречения от престола за себя и за цесаревича Алексея в пользу своего младшего брата Михаила Александровича (что в принципе было невозможным, Николай II, по закону о престолонаследовании, не имел права лишать престола своего сына Алексея и "через его голову" передавать власть брату Михаилу Александровичу), но тот, в силу того, что такой акт об отречении не может быть законным, отказался от престола, заявив, что примет Верховную власть только по решению Всероссийского Учредительного Собрания или по решению всероссийского земского собора.

Было избрано временное правительство, которое существует до сих пор.

Это ли революция? Если так, то это какя-то "временная революция"...

 

В Октябре 1917 - был переворот, в результате которого одно временное правительство сменилось другим, также временным, правительством (но какой ценой!!!)...

 

И что мы имеем?

В результате, этих, так называемых революций страна была ввергнута в хаос гражданской войны, в годы репрессий, были практически уничтожены духовенство, интеллигенция и русское дворянство, и мы сейчас в экономическом развитии находимся ниже уровня 1914 года.

 

И зачем были нужны, и что дали эти, так называемые, революции?

 

Я уже в другом разделе приводил пример Скандинавии, где не было революций, в стране осталась монархия, церковь не отделена от государства, и в тоже время там аналог социализма (но не того, который пытались "построить" коммунисты в нашей стране), а по уровню жизни скандинавские страны занимают лидирующие место в Европе.

 

 

Гитлер, помнится...
Вот только не нужно сюда приплетать Гитлера, и говорить о каком-то фашизме...

 

Я мог бы указать и на роль масонов в данном контексте, но это уже другая тема...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev

Fes, честно говоря, никаких аргументов вы так и не привели. Да и вообще не очень понятно, что хотели сказать.

 

Никаких "политически корректных" способов действий не бывает, что за сказки. "Политически корректными" они бывают только в рамках той политической системы, в пространстве коророй существуют. А политические системы - вещь не неизменная. Это же касается и законов.

 

Проблема Романовых была в том, что такой политической модели, как "самодержавие", в двацатом веке даже в России не существует, и существовать не может. Политическая основа полностью изчезла, в связи с многочисленными и сложнными процессами предыдущего столетия. АБОСЛЮТНО ВСЕ тоталитарные лидеры двадцатого века опирались на идеологию, а не на силу и силу традиций.

 

Посему вариантов развития событий было ровно три:

 

1. Отказ от самодержавия, и переход к более современным формам. Проблема в том, что царям тут места нет, разве что представительские функции. Этот вариант был Романовыми отброшен - они в него не вписывались.

2. Подведение под самодержавие серьезной действенной идеологии, создание тоталитарного государства современного образца. Идеология - национализм. Этот способ требует таланта, которого не было. Тем не менее, он прощупывался, в меру собственной импотентности.

3. Сброс Романовых той силой, которая, в отличе от них, прекрасно знает, как надо делать современный тоталитаризм, и имеет все необходимые таланты и идеологию. Именно это и произошло.

 

А вина Романовых в том, что они совершенно сознательно выбирали из последних двух вариантов, оба из которых чреваты колоссальными жертвами, и ужасными социальными бедами на много лет вперед.

 

И в конце обоих этих вариантов для них - плаха.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Была, без суда и следствия, расстреляна семья Императора, а династия и не рушилась. (об этом ниже)

Была расстреляна семья гражданина Романова вместе с ним самим. Императором он уже не был.

Или, может Николай II, по вашему мнению, виноват в том, что не казнил всех, кто взывал к революции?

Имхо вина Николая в том, что он не был жесток там - где надо было проявить это качество. И не был достаточно мягок и гибок в других ситуациях, то есть - был плохим политиком. Хотя.. самодержавие фактически изжило себя к тому моменту.

В результате, чтобы избежать кровопролития Николай II подписал акт отречения

Избежать? Как раз этого ему не удалось. А подписал отречение он - потому как остался абсолютно без поддержки.

Было избрано временное правительство, которое существует до сих пор.

Fes - ну в конце-то концов, заканчивайте фантазии свои приводить. Временное правительство потому и называлось временным, что существовать должно было до созыва Учредительного Собрания.

А если оно не было проведено - это не значит, что нынешняя власть временная.

В Октябре 1917 - был переворот, в результате которого одно временное правительство сменилось другим, также временным, правительством (но какой ценой!!!)...

Во-первых не временным, во-вторых обычной в таких случаях ценой.

В результате, этих, так называемых революций страна была ввергнута в хаос гражданской войны, в годы репрессий, были практически уничтожены духовенство, интеллигенция и русское дворянство, и мы сейчас в экономическом развитии находимся ниже уровня 1914 года

Не так называемых - а именно революций. А уничтожение духовенства, дворянства вполне мог предвидеть любой образованный человек - но не Николашка. Он видимо забыл про европейские революции. В цивилизованной и культурной Франции была еще та резня - неужели Россия могла позволить себя обойти? :)

Я мог бы указать и на роль масонов в данном контексте, но это уже другая тема...

Масонов или жыдо-масонов? :lol: Укажите, умоляю :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

obrv_81, святая вера в пропаганду и "деполитизацию" подводит не только тогдашних царей, но и нынешних. Страна постепенно скатывается к фашизму, и никакого другого пути при нынешнем развитии систуации у нее нет.

Только в Вашем воображении.

 

Врагов уже назначили. Просто пока не педалируется - нефть позволяет.
А при чём здесь фашизм и нефть? Разве в штатах, Британии и других странах восьмёрки врагов не назначили? Что Вы такое говорите?

 

Чтобы страна могла нормально развиваться, население должно быть не аполитизировано, а политически грамотно. И активно участвовать в политической жизни, во всяком случае так, как желает само.
Оно и участвовало. И в конце 80-х тоже участвовало. К чему это привело?

 

Он не сработал, обратистесь же к истории наконец. Он сработал только в воображении этого косноязычного офицера. В реальности их потом подвесили на столбы.
В данном конкретном случае сработал. Что Вы всё время события перемешиваете?

 

А чтобы такой механизм стал системой, надо вводить НКВД. Это и было в свое время сделано. Но тоже не помогло.
И не могло помочь, т.к. в НКВД пришли не систиматически воспитывавшиеся и просвещённые офицеры, а шпана и малограмотная голытьба. Они, в массе своей, даже не понимали сути процессов. Да и вообще мало к чему пригодные. Это просто площадные зеваки, надевшие форму. Коммунистам удалось создать систему, но наполнить её грамотными кадрами не удалось. И создать систему их воспроизведения тоже.

 

Вообще, решать проблемы путем "лишения доступа к мозгу" - это наш путь, ага. Вот и идем по нему, спотыкаясь, в процессе утеряли уже и сам мозг, лишенцы. И как всегда - во всем бояре виноваты. В представлении большинства людей наше общество устроено крайне просто - злые бояре совращают доброго (глупого, ленивого, еще какго-то) царя, и все это под дудку внешних и внутренних врагов и евреев.
Могу только повторить, что Вы явно пропустили (иначе я не могу объяснить Вашу страть приписать мне желание бороться с революцией исключительно пропагандой):
Я говорил о контрпропаганде в виде дезавуирования целей революционеров. Не более. Реформы были нужны не меньше.

...

Работа была, что называется "на отлично". Но без остальных мер, такая работа была бесполезна в принципе.

 

Вообще, надоело с вами спорить. Вам про сложные общественные процессы, про общество, как систему (а основы всех революций именно здесь), а вы все про пропаганду да охранку. Скучно. Охранок этих с пропагандами у нас было до черта, на любой вкус, а вот толку от их деятельности так и не видать.

Надоело, не спорьте. Но Вы были неубедительны. Тем более даже не читаете, что Вам отвечают и выделяете как основную мысль только часть.

 

vs.

 

Из ваших слов невольно получается вывод-клише: бояре во всем виноваты.

Нет. Я только оспорил тезис, что во всём виноваты Романовы. И что отальные - заложники исключительно их политики.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость akatenev
Оно и участвовало. И в конце 80-х тоже участвовало. К чему это привело?

Примерно к тому же, к чему и в Германии в 32 году. Выбрали фюрера, который это самое участие немедленно прекратил. При полном общественном одобрении.

 

Впрочем, с первого раза почти никогда и не получается, при том уровне политической безграмотности, который у нас был и есть. И никакого пути его повысить, кроме как пробовать снова и снова, нет.

 

Куда ведут все остальные пути, известно.

 

Вера в могущество силовых органов просто умилительная. obrv_81, максимум, что они могут - взять власть (примерно как сейчас), но после этого все уверенно движется к весьма неприятному финалу. Никогда никому и нигде еще не удавалось решать общественные проблемы при помощи силовых структур, несмотря на многочисленнейшие попытки.

 

Там, где есть "систематически воспитывающиеся и просвещенные офицеры", есть вполне вменяемые и профессиональные политики, офицеры там для решения подобных задач не нужны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Примерно к тому же, к чему и в Германии в 32 году. Выбрали фюрера, который это самое участие немедленно прекратил. При полном общественном одобрении.

 

Впрочем, с первого раза почти никогда и не получается, при том уровне политической безграмотности, который у нас был и есть. И никакого пути его повысить, кроме как пробовать снова и снова, нет.

 

Куда ведут все остальные пути, известно.

 

Вера в могущество силовых органов просто умилительная. obrv_81, максимум, что они могут - взять власть (примерно как сейчас), но после этого все уверенно движется к весьма неприятному финалу. Никогда никому и нигде еще не удавалось решать общественные проблемы при помощи силовых структур, несмотря на многочисленнейшие попытки.

 

Там, где есть "систематически воспитывающиеся и просвещенные офицеры", есть вполне вменяемые и профессиональные политики, офицеры там для решения подобных задач не нужны.

Ещё раз повторяю:

спецслужбы - нужны для того, чтобы противодействовать физическому распространению пропаганды, нейтрализации актива революции. Всё, этим их роль должна ограничиваться;

контрпропаганда - нужна для компроментирования целей и актива революции;

реформы - нужны для решения проблем социальных и экономических.

Только так я и мыслю борьбу с революцией. В общем, у России был шанс это воплотить уже в начале 20-го века, после 1907 года - при Столыпине. И поведение Романовых тут нельзя свести к одному знаменателю. Т.к. тот же Столыпин имел как поддержку, так и препоны от Романовых.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах