Архивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для публикации сообщений.

Гость Van Zan

Искусственный интеллект

Рекомендованные сообщения

Гость Van Zan

Здравствуйте!

 

С точки зрения современной физики и математики, расскажите, пожалуйста, о проблемах создания ИИ. Киньте ссылки. Существует ли сейчас возможность изобрести ИИ?

 

 

И вообще, нужен ли нам ИИ? Или нужны лишь роботы-исполнители ( или иные механизмы, не суть), которые будут лишь исполнять нашу волю?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
С точки зрения современной физики и математики, расскажите, пожалуйста, о проблемах создания ИИ. Киньте ссылки. Существует ли сейчас возможность изобрести ИИ?

 

Краткий обзор по теме - http://club.shelek.com/print.php?id=119

 

И вообще, нужен ли нам ИИ?

Да.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да.

 

Вопрос, зачем? Есть ли смысл доводить всё до "тупой" автоматизации, когда роль человека в "творческой деятельности" снизится до такой степени, что он уже не будет нужен?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вопрос, зачем?

Что бы не платить людям.

 

Есть ли смысл доводить всё до "тупой" автоматизации, когда роль человека в "творческой деятельности" снизится до такой степени, что он уже не будет нужен?

Безусловно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Что бы не платить людям.

А ты не думаешь что такими темпами придёт конец человеческой рассы? Ибо людям не будет работы они будут умирать от голода и т.д. по многим фантастическим фильмам...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И вообще, нужен ли нам ИИ? Или нужны лишь роботы-исполнители ( или иные механизмы, не суть), которые будут лишь исполнять нашу волю?

С выполнением воли есть принципиальная проблема - жесткая программа дает гарантированный и предсказуемый результат только, для очень ограниченного числа задач. Для общего случая нужен ИИ. С ИИ же сейчас есть принципиальная проблема - для существующих алгоритмов не доказно, что они взаимообратимы. Без этого ни о каком практическом примененении кроме, опять же, очень ограниченного числа задач речь идти не может.

 

Что бы не платить людям.

Человек пока обходится дешевле :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2 padawanque

А ты не думаешь что такими темпами придёт конец человеческой рассы?

За меня уже Лем в Сумме Технологии подумал - http://lib.ru/LEM/summa/summgl4h.htm

 

_Raven_

Человек пока обходится дешевле

Зависит от области. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нам нужны лишь роботы-исполнители.

А то если они будут еще и с интелектом, вдруг отнимут власть у людей и устроят как в фильме Матрица.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вопрос, зачем? Есть ли смысл доводить всё до "тупой" автоматизации, когда роль человека в "творческой деятельности" снизится до такой степени, что он уже не будет нужен?

 

Так называемый искусственный интеллект нужен в любом случае. Когда-то и калькулятор был искусственным интеллектом для человечества, которое знало только счеты и логарифмические линейки. Пример в сегодняшней военной области: какой-нибудь самолет имеет возможность наблюдать за

10-ю целями и одновременно атаковать 4 из них. Человек такого сделать не может. И вообще чтобы управлять тяжелой машиной, а тем более маневрировать и при этом вести и атаковать цель при больших скоростях, крайне затруднительно. Поговорка: "за 2-мя зайцами погонишься ниодного не поймаешь"(приминительно к данной теме)- не просто так была придумана.

Может слышали когда-нибудь раньше в рекламе, что-то вроде "стиральная машина с Fuzzy Logic(нечеткая логика)"?... тоже искусственный интеллект. Автоматический выбор типа стирки и т.д. Или сейчас уже автозаводы ставят на машины "умные" подвески (в зависимости от качества дороги, измение посадки) тоже искусственный интеллект.

Элементы искусственного интеллекта упращают нам задачу построения более сложных систем и увеличивают возможности этих систем. Любое программирование это реализация искусственного интеллекта.

Если взять, к примеру Су-27, и снять всю автоматику с самолета, мне кажется, что никто из пилотов не осмелится лететь на нем.

Насчет роли человека. Мне кажется, что полностью исключать человека нельзя. Сейчас, конечно, создают высокоэффективные экспертные системы, но заменить человечускую интуицию и смекалку они не могут.

А вообще я считаю, что создавать человекоподобных роботов способных самообучаться это нехорошая идея...

Но искусственный интеллект нужен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Может слышали когда-нибудь раньше в рекламе, что-то вроде "стиральная машина с Fuzzy Logic(нечеткая логика)"?... тоже искусственный интеллект. Автоматический выбор типа стирки и т.д. Или сейчас уже автозаводы ставят на машины "умные" подвески (в зависимости от качества дороги, измение посадки) тоже искусственный интеллект.

мне кажется интеллект это нечто большее чем просто соотнести качество дороги с заложенным режимом работы подвески и т.п.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

potetos, знакомо такое понятие как "нейронная сеть"?

нейроны это, вообще-то, элементы головного мозга...

изучая работу головного мозга человека, пытались смоделировать подобную работу искусственным образом.

Так вот. Есть такая программа Fine Reader. Эта программа может еще и распознавать текст. я процентов на 90 уверен, что в качестве механизма распознавания используется именно нейронная сеть. Если попробуете по пунктам разложить процесс распознование образов(берется эталонная картинка и сравнивается с текущей и т.д.) в мозгу человека, то, я думаю, что и для вас станет очевидным сходство механизма мозга человека при распознавании изображения и механизма в этой относительно небольшой программе Fine Reader.

Если интересно- можете почитать про нейронные сети:

"Нейрокомпьютерная техника: теория и практика"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

мозг человека отличается от мозга какойнить мошки лишь более усложненным строением этой самой нейронной сети.. но есть 2 понятия интелект и "разум".. усовершенствовать интеллект машины можно сколько хошь только это делает человек он закладывает в неё программы сети и т.д. (в рамках которых она и работает!), но мне кажется понятие ИИ оно ближе к тому чтоб наделить машину "разумом" чтоб она вышла из этих рамок... вот нужно ли это нам?

да чё скрывать мы даж не можем дать точное определение разума... это типа только то что отличает нас от животных..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Здравствуйте!

 

С точки зрения современной физики и математики, расскажите, пожалуйста, о проблемах создания ИИ. Киньте ссылки. Существует ли сейчас возможность изобрести ИИ?

 

Ну ты и загнул! Сточки зрения науки...

И вообще, нужен ли нам ИИ? Или нужны лишь роботы-исполнители ( или иные механизмы, не суть), которые будут лишь исполнять нашу волю?

 

По моему нам нужны только исполнители, а остальное только в научных целях.

И пока ничего реального в ИИ нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

вопрос что можно назвать искуственным интеллектом

точнее как определить границу между разумом и не разумом ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

это уже философия пошла...

Насколько я понимаю рассматривается простейший случай, когда нечто именуемое "ИИ" может своими силами (без участия человека), грубо говоря, достать из банки банан или найти обратную матрицу n-го порядка. Т.е. если что-то, созданое человеком (или другой машиной), может решать поставленные задачи без помощи человека, тогда можно говорить, что это ИИ.

просто и со вкусом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

вопрос что можно назвать искуственным интеллектом

точнее как определить границу между разумом и не разумом ?

Именно с этого надобы и начать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Van Zan

potetos, мне кажется, это от того , что мы не можем принципиально понять как работает мозг.

 

Оно кажется просто: нейронная сеть, медиаторы, различные группы клеток возбуждаются, другие-нет... Но пока и только. Во всех учебниках физиологии написано одно и то же: гипотезы. Причем, до конца ни одна из них мало-мальски работу мозга нормально не объясняет.

 

Я так понимаю (ИМХО), мы не понимаем принцип работы нашего мозга, поэтому и создать ИИ не можем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

вопрос что можно назвать искуственным интеллектом

точнее как определить границу между разумом и не разумом ?

 

Дискуссия затихла, для оживления предлагаю следующие три пункта:

 

1) Умение выполнять так или иначе предварительно заложенные алгоритмы. Это хорошо умеют делать обычные компьютерные программы. Животные, и человек в том числе, тоже этим владеют. Можно сказать, что т.н. "безусловные рефлексы" и составляют это самое умение выполнять генетически заложенные алгоритмы.

 

2) Умение адаптироваться к изменяющейся ситуации, усваивать новые, более адекватные окружающим обстоятельствам навыки. В моделях в какой-то степени этого можно достичь, используя алгоритмы нейронных сетей. Большинство животных и человек обладают такой способностью. Грубо говоря, это можно назвать "формированием условных рефлексов".

 

3) Абстрактное мышление. На это, насколько я знаю, способен только человек. Устройство нашего мозга позволяет при анализе информации оперировать не конкретными предметами, а обобщенными понятиями. Ну например: обезьяну можно научить тушить огонь водой из стакана, если этот огонь мешает ей добраться до вкусной еды. Но если обученной обезьяне вместо стакана с водой подсунуть чашку или тазик, она сама, чаще всего, не догадается, что вода в новом сосуде так же пригодна для тушения огня. Она не способна от конкретной ситуации "вода в стакане дает возможность вкусно поесть" перейти к обобщенному понятию "вода тушит огонь". Пример смешной, однако, наличие подобного абстрактного мышления у человека делает возможным существование развитой письменности, речи, как следствие, науки и всех сопряженных с этим неприятностей...

 

Вот наличие такого уровня абстракции в сочетании с первыми двумя пунктами и есть разум. Если коротко: "умение применять имеющиеся навыки"+"умение получать новые навыки"+"абстрактное мышление". Есть ли искусственные алгоритмы, обеспечивающие уровень абстракции, при котором "на выходе" или "внутри" получаются обобщенные понятия? Я не знаю, кажется, пока нет, но я могу ошибаться. Если так, прошу меня поправить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Частично заменить абстрактное мышление может закладка максимально возможного кол-ва вариаций развития сюжета. Как в шахматном компьтере например. Получается, что абстрактного мышления нет, но алгоритмов заложено так много, что большинство ситуаций решаются путем выбора соответствующего варианта развития сюжета.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Частично заменить абстрактное мышление может закладка максимально возможного кол-ва вариаций развития сюжета. Как в шахматном компьтере например. Получается, что абстрактного мышления нет, но алгоритмов заложено так много, что большинство ситуаций решаются путем выбора соответствующего варианта развития сюжета.

 

Перебор вариантов - он и есть перебор вариантов, абстрактное мышление он не заменяет, это качественно иная вещь. "Ум" шахматного компьютера лимитируется скоростью техники и мастерством программистов и "учителей". При самых благоприятных обстоятельствах компьютер сможет рассматривать некое очень большое кол-во вариантов за минимальное время. Может быть, это будет громадное кол-во, но оно все равно конечное! Компьютер по определению не сможет выйти за пределы тех алгоритмов, которые в него заложены, даже если их настолько много, что создается впечатление, будто компьютер думает. Человек (принципиально, по крайней мере) всегда сможет придумать n+1-ую ситуацию, не предусмотренную программой. Вот умение придумать новую задачу и/или алгоритм ее решения, т.е., потенциально иметь дело с бесконечным числом алгоритмов, вот это и есть разум, и эту возможность человеку обеспечивает абстрактное мышление. Опять-таки, насколько я слышал, пока никто кроме человека на такое неспособен. "Человек, как никто из живых существ, любит создавать себе трудности." :rolleyes: ((С) Берегись автомобиля)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Частично заменить абстрактное мышление может закладка максимально возможного кол-ва вариаций развития сюжета.

Частично не прокатывает. Если у вас множество событий не переводится полностью в множество решений, то область применения ИИ будет ограничена лишь теми ситуациями, где навредить никак нельзя. В тех же шахматных компьютерах, как вы уже сказали.

 

Собственно алгоритмически ИИ должен удовлетворять следующим критериям:

 

- Для любого события - есть элемент из множества решений.

- Множество решений не содержит ложных решений.

- Любое решение порождается только элементами из множества событий.

 

Без математического доказательства этих трех принципов, ни о каком массовом применении ИИ речи идти не может. А доказательством имеются о-о-очень большие проблемы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Частично не прокатывает. Если у вас множество событий не переводится полностью в множество решений, то область применения ИИ будет ограничена лишь теми ситуациями, где навредить никак нельзя. В тех же шахматных компьютерах, как вы уже сказали.

 

Собственно алгоритмически ИИ должен удовлетворять следующим критериям:

 

- Для любого события - есть элемент из множества решений.

- Множество решений не содержит ложных решений.

- Любое решение порождается только элементами из множества событий.

 

Без математического доказательства этих трех принципов, ни о каком массовом применении ИИ речи идти не может. А доказательством имеются о-о-очень большие проблемы.

1) В любом случае различить это очень сложно, посколько результат работы ИИ используется в реальном мире и стало быть изменяет его. А шахматный компьютер это так, демонстрация возможностей)

2) Это слишком формально. Человек так не мыслит. Тем более что вопросы ИИ связаны не с "научить машину делать то-то и то-то", а с "научить машину учиться".

 

При полном переборе мы можем найти оптимальное решение. Но, большинство реальных задач(да те же шахматы), это задачи имеющие экспоненциальную сложность, и на практике создать компьютер соответствующей мощности не представляется возможным (для шахмат, если не ошибаюсь, что бы перебрать все варианты в партии глубиной 100 полуходов за время равное времени существованию вселенной [около 15 000 000 000 лет] необходим компьютер, в котором столько же транзисторов, сколько в солнечной системе элементарных частиц)

При эвристическом анализе, можно найти некоторое субоптимальное решение. При этом сложность эвристического анализа значительно меньше экспоненциальной, например может быть линейной или квадратичной) И сложно состоит именно в том, что бы машина могла самостоятельно изобретать новые эвристики, в том числе и в незнакомых ей прежде задачах :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

potetos, знакомо такое понятие как "нейронная сеть"?

нейроны это, вообще-то, элементы головного мозга...

изучая работу головного мозга человека, пытались смоделировать подобную работу искусственным образом.

Так вот. Есть такая программа Fine Reader. Эта программа может еще и распознавать текст. я процентов на 90 уверен, что в качестве механизма распознавания используется именно нейронная сеть. Если попробуете по пунктам разложить процесс распознование образов(берется эталонная картинка и сравнивается с текущей и т.д.) в мозгу человека, то, я думаю, что и для вас станет очевидным сходство механизма мозга человека при распознавании изображения и механизма в этой относительно небольшой программе Fine Reader.

Если интересно- можете почитать про нейронные сети:

"Нейрокомпьютерная техника: теория и практика"

Да ... я согласен с выше сказанным и хотел бы добавить вот то что

Как сказано было в писании : Сначало было слово. И это слово было бог.(творец)

К чему я это написал.... развития речи человека и его общения между людьми было на уровне подражания звуков которые характеризовали то или иное действие... люди пытались повторить звуки ..... так чтоб понел другой человек...

со временем эти звуки переходили в слова... И вот мне кажеться на этом уровне и начинаеться начало искуственного интелекта когда ... механизм начинает сам давать или воспроизводить и создавать новое а так же сочетать... это между собой.

И выбирать правильное

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если основная загвоздка в создании ИИ - абстрактное мышление, то это не загвоздка вовсе. Тот же пример с fine reader'ом, программа берет картинку и распознает в ней буквы - абстрактные в данном случае вещи. Т.е. картинка - это частный случай, а буквы являются обобщением. Как развитие, можно создать программу, которая по картинкам будет распознавать объекты - сунул ей картинку яблока, она тебе написала, что распознала яблоко, сунул картинку с лошадью, распознала лошадь. Чем не оперирование абстрактными понятиями?

Другое дело, что программа будет делать с этими понятиями? Как будет на них реагировать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

оч просто) если яблоко красное то агрессивно, если зеленое то положительно))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

оч просто) если яблоко красное то агрессивно, если зеленое то положительно))

 

Ага, а если фиолетовое - то фиолетово. Идиотизм. Почитайте сначала хоть что-нибудь помимо "научно-популярных" газет...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В том то и дело, что если научить программу как-то реагировать на объекты, то это уже подобие интеллекта, и чем разнообразнее и сложнее реакция, тем "умнее" программа. А там недалеко и до ИИ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я смарю китайцы то не дремлят по этому поводу, скока у них уже мелких избритений с такскзть ИИ, они ровно идут к этой цели...так что будем ждать что интересное они нам приподнесут...=))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В том то и дело, что если научить программу как-то реагировать на объекты, то это уже подобие интеллекта, и чем разнообразнее и сложнее реакция, тем "умнее" программа. А там недалеко и до ИИ.

 

а мне кажется очень далеко, надо чтбы программа почувствовала себя личностью, я магу ваще просто почти как сумашедший реагировать на все, могу например сломать качели просто так, могу еще ченить с ними сделать просто так, поэтому число вариаций всевозможных действий может быть бесконечно много.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах